ПРОНЬКО: 19.07 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Сегодня у нас будет очень интересная тема и очень интересный собеседник. Опубликован полный доклад, который называется следующим образом: "Свобода совести в Российской Федерации". Этот документ посвящен исследованию состояния свободы мировоззренческого выбора в России в 2009 году, особое внимание авторы доклада, эксперты Института свободы совести, уделяют двум таким серьезным моментам: это проблема массовых системных религиозных преследований и клерикализация российского государства. В частности, цитата: "В России реализация свободы совести подменяется государственной религиозной политикой, цель которой – удержание власти". Это не мои слова, это слова, которые принадлежат авторам доклада "Свобода совести в Российской Федерации". Так совпало, что доклад вышел, когда мы договорились с сегодняшним гостем "Реального времени" обсудить вопросы, связанные с новым этапом развития Русской Православной Церкви, которая напрямую связана, безусловно, с именем нынешнего патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Тема программы звучит следующим образом: "Патриарх Кирилл объявил о "модернизации" Русской Церкви. Светский взгляд на проблемы российского православия". Наш компетентный гость – профессор, член научного совета Московского Центра Карнеги Алексей Малашенко. Алексей, рад видеть, добрый вечер.

МАЛАШЕНКО: Добрый вечер, Юрий.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в Интернете. Вы, дамы и господа, можете активно участвовать в нашем разговоре, задавая интересующие вас вопросы либо высказывая мнения, комментируя сказанное в эфире. Одним словом, как всегда, без купюр и без цензуры, все средства коммуникации для вас. Алексей, все-таки хочу начать с доклада, потому как он вышел, обозначил серьезные проблемы. Вы согласны с такой постановкой вопроса, что "В России реализация свободы совести подменяется государственной религиозной политикой, цель которой – удержание власти?"

МАЛАШЕНКО: Давайте о свободе совести, Юрий. Все познается в сравнении. То, что мы не Швеция, – это понятно, то, что мы не Голландия, – это тоже понятно, но мы еще и, слава богу, не Советский Союз. Поэтому, может быть, я не прав, и я знаю, что эта позиция многократно критиковалась, у меня масса оппонентов, но есть и союзники. Все-таки многие вещи приходится отсчитывать от Советского Союза. И если мы посмотрим на то, что было, то, по-моему, вопрос будет однозначно: да, у нас есть свобода совести, это совершенно очевидно. Другое дело, что то, что написано в этом докладе, так или иначе отражает ту тенденцию, которая была до советской власти, при советской власти, после советской власти, я не представляю, что дальше будет там, – постпостсоветской власти. Это тенденция огосударствления религии. Такова традиция, и прежде всего в отношении православия. Мне лично это не нравится, и я сам понимаю, что большому количеству людей это тоже не нравится.

ПРОНЬКО: Каковы причины?

МАЛАШЕНКО: История. Это наша история. Если мы в это будем уходить, то религия православия всегда шла или бок о бок с властью, или возникали какие-то проблемы по поводу политических светских вопросов, но в основном, за, конечно, исключениями, но в основном церковь была при власти. Ей так было удобнее, это можно объяснить целым рядом обстоятельств, очень долго в это можно вникать, но это то, что мы имеем на сегодняшний день. И даже тогда, когда была советская власть, тогда была изначально жесточайшая конкуренция и для идеологии коммунистической церковь, наверное, была главным противником. А знаете, почему? Потому что и в коммунизм надо было верить – и в Маркса, и в Ленина, и в Сталина, – и в Бога надо было верить. Поэтому конкуренция была. И все равно, во-первых, в критические минуты власть так или иначе обращалась к религии, чувствуя, что это форма консолидации вокруг той же власти, и даже в послевоенные годы, когда, казалось бы, там появлялся этот советский человек, была потрясающая вещь: было воспроизводство православной традиции. Что я имею в виду? Я имею в виду не патриарха, никого. Когда я был маленький, то меня водили в церковь, и как-то постепенно, в силу даже не воспитания, а в силу общественного воспитания, возникала идея, что бабушки умрут – и все. Умерли бабушки, постарели мамы, постарели сестры, уже совершенно взрослые дети, внуки, и все равно ходят в церковь. И вы знаете что? Наверное, мы об этом еще поговорим, все-таки в большинстве своем люди рассматривают не то, что чохом, но не разделяют их. Вот при советской власти это разделение было, и приходили в церкву, где есть место Богу и нет места коммунизму все-таки, хотя мы знали, в каких воинских чинах, и так далее, какие митрополиты. Но церковь – это было замкнутое пространство, куда, между прочим, даже некоторым входить запрещалось военным. Военный...

ПРОНЬКО: Сейчас этих границ уже нет.

МАЛАШЕНКО: А сейчас официально мы вернулись, скажем, в 19-й век, 18-й век, когда опять все едино, и, по-моему, обе системы – и политическая, и церковная – этому рады.

ПРОНЬКО: Алексей, тогда следующий мой будет вопрос. Я напомню, у нас в "Реальном времени" Алексей Малашенко, член научного совета Московского Центра Карнеги. Обсуждаем мы ситуацию вокруг Русской Православной Церкви, ее возрастающей роли. А в чем вы видите опасность? Вы обмолвились о том, что вам это не нравится, это огосударствление – сложно произносимое слово в русском языке. Каковы опасности?

МАЛАШЕНКО: Когда церковь поддерживает официальную идеологию, то возникает очень интересная вещь. Ведь идеология такая – это светская, это то, что обращено в политические проблемы, в социальные, какие хотите. Церковь же, религия обращена в душу. И когда выясняется, что государство и церковь действуют совместно, то (сейчас меня, наверное, опять будут критиковать) возникает такая тоталитаристская тенденция, но не в том плане "Сейчас всех посадим", а в том плане, что через церковь государство так или иначе будет влиять уже на души, на личное поведение. Но я не хочу это преувеличивать, но постольку, поскольку патриарх и президент или премьер – они рядом, они выражают одни и те же идеи, то получается косвенное вмешательство в нашу личную жизнь, и хотя церковь-то должна заниматься Богом прежде всего, то церковь порой дает интимную интерпретацию того, что нам говорит, условно, "Единая Россия" или еще кто-то.

Вот это, я считаю, опасность, потому что все-таки я понимаю, что религия не может быть отделена от политики...

ПРОНЬКО: Происходит подмена понятий?

МАЛАШЕНКО: Происходит контроль, происходит постоянный...

ПРОНЬКО: Государственный контроль.

МАЛАШЕНКО: Да, да, да. Через церковь. Потому что церковь говорит одно и то же фактически. Церковь все время одобряет государство. Вы хоть раз видели, чтобы церковь наша на уровне митрополитов, а лучше даже патриарха, выступила, простите, за униженных и оскорбленных? ...

Полный текст передачи