О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Ищем выход», в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Мы решили эту программу возродить, потому что были у нас другие планы на сегодняшний вечер, мы предполагали, что в программу «Своими глазами» придет Александр Проханов, который расскажет, как он ездил в Осетию. Но события, как обычно, внесли свои коррективы - этой ночью произошла силовая акция в Средиземном море израильских вооруженных сил – на конвой с грузом для Сектора Газа - погибли люди, и огромный резонанс сегодня в течение суток идет по всему миру, Совбез и ООН готовы собраться сегодня же на экстренное заседание. Поэтому мы решили изменить тему и составу частников нашей программы. Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», с нами остается в прямом эфире. Надежда Кеворкова, журналист, которая должна была плыть на одном из этих кораблей этого конвоя с гуманитарным грузом, которая туда не попала - слава богу, что вы никуда не попали, или попали не слишком быстро, и которая уже успела вернуться со Средиземного моря в Москву и сразу пришла к нам. Спасибо, что вы из самолета сюда. И наш гость, Петр Топычканов, эксперт Московского Центра Карнеги, - спасибо, что вы так оперативно к нам прибыли, чуть позже я попытаюсь включить нашего коллегу из Израиля, чтобы понять, что происходит там, но сейчас мы начнем с Надежды – вы нам расскажете, что вы видели, что вам удалось узнать, что там происходило - вы чуть ли не единственный человек, который находился максимально близко.

Н.КЕВОРКОВА: Я единственный человек из России, но еще 750 человек находятся совсем в полной близости и являются просто пассажирами этих судов. Существует какое-то странное мнение, что это какие-то очень маргинальные субъекты. Я была в группе, которая прибыла на Кипр – это были депутаты европейских парламентов, сенаторы, бывшие сенаторы, дипломаты, посланники, ученые, писатели и журналисты европейских стран – это была исключительно европейская группа. Нас попросили приехать на Кипр - мы должны были на небольшом кораблике отплыть, нас было около 25 человек, мы должны были отплыть с Кипра и воссоединиться с Флотилией, которая нас ожидала в Средиземном море. Кипр был выбран потому, что он всегда был главным сочувствующим государством палестинцам, все предыдущие небольшие корабли, которые отходили в сторону Газы с небольшими грузами медикаментов, отходили всегда с Кипра.

О.БЫЧКОВА: С турецкого Кипра?

Н.КЕВОРКОВА: С греческого. Никогда не было никаких проблем. И вообще кипрское население, и греческой части, и теперь я уже знаю, что и турецкой части, абсолютно полностью с нами солидарно, и вообще никто не мог понять, что происходит. Происходило вот, что: 25 человек, большая часть которых имело политическую дипломатическую неприкосновенность, металось по острову из гавани в гавань, где стояли корабли, капитаны которых были готовы нас отвезти к этой Флотилии. Как в фильмах про мафию итальянскую, вдруг откуда-то съезжались с сиренами полицейские машины, над нами кружился вертолет.

О.БЫЧКОВА: Это когда было?

Н.КЕВОРКОВА: Это было 28 и 29 мая. Нам не объясняли, что происходит, мы не могли понять, получить никакого вменяемого объяснения ни от кого. При том, что киприоты – даже те люди, которые нас фотографировали. Номера наших машин, на которых мы приезжали в эти гавани – видно было, что они крайне смущены происходящим и сочувствуют, конечно же, нам. Парламентарии из Ирландии созванивались со своим министром иностранных дел. Вообще все парламентарии созванивались со своими правительствами и министрами. Поэтому уже 28 числа это все приобретало просто скандальный характер, потому что невозможно себе представить людей такого ранга, которых ограничивают в их праве сесть на арендованную лодку и выйти в море – это не право свободной страны, не право свободных людей, они не так представляют себе свои права. Дальше мы 4 раза пересекали границу между греческим и турецким Кипром. Приехали в турецкую часть, потом вышли оттуда, потому что греки решили, что они нашли корабль, и мы сможем выйти в море, мы потеряли на этом все световое время, поскольку это была далекая гавань. Там нас, по сути – я не знаю, как это называется - контролировала полиция до тех пор, пока мы оттуда не ушли. Мы приехали поздно ночью в порт Фамагуста, где еще сутки велись переговоры о том, можем мы или не можем отплыть в сторону Флотилии. Все это время Флотилия находилась в море – именно из-за того, что нас задерживали, задерживался и выход Флотилии. Надо сказать, что нужно понимать, что такое находиться в открытом море – это небольшие атлантические лайнеры с каютами.

О.БЫЧКОВА: Это как катер?

Н.КЕВОРКОВА: Нет, это достаточно большие судна, большая часть места в них отдана под гуманитарные грузы, под медикаменты. И там есть люди с очень небольшим запасом воды и еды. При том, что это открытое море, нейтральные, международные воды, где любой корабль, мирный, с мирными гражданами, может находиться, не давая абсолютно никому отчета, что он там находится и он не обязан никому подчиняться в этом открытом море. Эти корабли ждали нас – там была очень сильная качка, я разговаривала с людьми, как это все происходило, у нас была связь, на трех кораблях были три сотовых телефона – надеюсь, они там остаются. Там были две телегруппы «Аль-Джазиры», камеры постоянного вещания в интернете - можно было видеть, как все происходит, - журналисты всех мировых изданий связывались с этими командами и все было совершенно нормально – никто не предполагал такого исхода. К исходу 29 числа удалось договориться с турецкой частью о том, что депутат шведского парламента Михмед Каплан, известная политическая фигура в Швеции Виктория Страндт и очень известный шведский писатель, имя которого я, к сожалению, просто неспособна выговорить - их погрузили на небольшой корабль, который воссоединился с кораблем, на котором мы все должны были находиться. Почему только трое – это тоже остается загадкой. Потому что корабль был готов взять всех, и капитан был согласен взять всех - тем не менее, произошло так. То есть, сказать, что европейские парламентарии были в ярости - сказать очень мало. Эти люди приехали в свои страны, они не считают, что они вышли из кампании, считают себя частью "Свободной флотилии", они считают свою миссию продолжающейся. И сообщения, которые они сделали парламентам своих стран и своим сообществам, поверьте, были очень серьезные.

О.БЫЧКОВА: И ближе к тому, что произошло вчера?

Н.КЕВОРКОВА: Вчера произошло то, что не должно было произойти ни с какой точки зрения. Потому что один из кораблей был атакован в международных водах. Он был атакован с воздуха, атакован израильским спецназом. Ни одно государство не имеет права производить такие действия в отношении кораблей, находящихся в международных водах.

О.БЫЧКОВА: Вы как узнали, что это произошло - вы где в этот момент находились?

Н.КЕВОРКОВА: Я находилась в этот момент на Кипре, в гостинице. У нас была связь с группой адвокатов и споуксменов, которые находились в разных точках, в том числе, на Кипре, и в Брюсселе, в Лондоне, и я узнала о том, что корабль атакован, по СМС.

О.БЫЧКОВА: Какие есть объяснения с обеих сторон, на ваш взгляд – что вы слышали?

Н.КЕВОРКОВА: А кто вторая сторона, не совсем понимаю?

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас услышим мнение израильской стороны. Вернее, узнаем о том, что говорят в Израиле от нашего коллеги, корреспондента, я имею в виду, что говорили люди, с которыми вы были на Кипре, европейские парламентарии и журналисты – что они об этом говорят?

Н.КЕВОРКОВА: Никто не мог предполагать, что Израиль пойдет на такую беспрецедентную акцию - никогда еще Израиль так не ударял по своему имиджу. Потому что атаковать международную группу, благотворительную, которая везет исключительно гуманитарные грузы, проверенные во всех портах, всеми таможнями – это официальные данные, их можно узнать, получить, запросить. Никогда еще Израиль не совершал такого действия, которое так бы ударяло по его имиджу публично, при телекамерах, при журналистах, присутствующих на кораблях - на всех 9 кораблях находятся 44 политика и дипломата. Наша группа была не единственной политической группой. Тут Израиль – не знаю, либо он просчитался, либо они не поняли, что происходит, либо они просто стали жертвами собственной пропаганды, потому что они все время говорят о том, что это какие-то маргинальные леваки – ну, что это? – пыль. Тем не менее, они получили уже настоящий политический ответ.

О.БЫЧКОВА: Сколько кораблей находилось в Средиземном море?

Н.КЕВОРКОВА: Все девять. Пока один из кораблей не получил техническую поломку. Люди с этого корабля были пересажены на другие корабли, все прошло абсолютно нормально, без всяких потерь. И этот корабль отплыл в сторону, где он мог отремонтироваться – он не смог починиться к моменту отплытия кораблей.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Послушаем сейчас корреспондента RTVi в Израиле Бориса Энтина, попытаемся понять, что происходит в Израиле, как там реагируют и как объясняют случившееся. Борис, добрый вечер.

Б.ЭНТИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Какая последняя информация из Израиля? Что известно про эти корабли, сколько из них сейчас причалило, а сколько остается в море? Мы пока не слышим Бориса, попробуем попозже набрать его номер телефона. Александр Андреевич, что вы скажете по этому поводу? У вас есть какие-то объяснения произошедшему?

А.ПРОХАНОВ: У меня суждения, а не объяснения. Мне кажется, что мы присутствуем при закате Израиля, Израиль, который существовал только благодаря материальной, моральной поддержке демократических стран Запада, сегодня лишился этой поддержки – он лишился моральной поддержки, а значит, он будет лишен и военной, материальной поддержки. Израиль был любим и люб этим странам как еврейская страна, которая выстрадала свое право на существование в муках и ужасах Холокоста, как страна, наполненная мучениками и жертвами. Сегодня этот образ абсолютно другой, он сломался. Никто не считает сегодняшний Израиль страной-мучеником, а все больше и больше Израиль считают страной-палачом, страной-агрессором. И я полагаю, что вот это безумие произошедшее в Средиземном море – это результат политического помрачения, потому что Израиль находится в огромном тупике. У него нет выхода, он находится в клинче. Симпатизантам Израиля следует только пожалеть эту страну, которая стремительно уходит с мировой арены.

Н.КЕВОРКОВА: В числе членов нашей группы находилась очень известная на западе женщина, ей 86 лет, ее зовут Хайди Эпстайн. Она американская еврейка, родители которой погибли в Аушвице, она была свидетелем обвинения на Нюрнбергском процессе, она была абсолютно благополучным человеком после войны – с учетом того, что она осталась абсолютной сиротой. Она эмигрировала в США, вышла замуж, у нее счастливая семейная жизнь.

О.БЫЧКОВА: И она тоже была на этом корабле.

Н.КЕВОРКОВА: Она сказала, что об этом узнала случайно, и она думает, и я так думаю, что большинство израильских евреев просто не знают о том, что происходит в Газе или на Западном Берегу – они просто не имеют возможности туда попасть, не имеют возможности увидеть. Хайди попала на Западный Берег, четыре раза пытается попасть в Газу. После того, как она, будучи еврейкой, иудейкой, это увидела, она не смогла больше жить, она не хочет, чтобы именем евреев совершались такие злодеяния. Она считает, что это просто превращение народа пострадавшего в какого-то очень странного, коварного, очень последовательного и жестокого палача.

О.БЫЧКОВА: Есть такая точка зрения внутри самого Израиля. Давайте мы сделаем еще одну попытку дозвониться до Бориса Энтина. Борис, какая ситуация с кораблями в Средиземном море, с причалившими и нет, - что вам известно на сегодняшний момент?

Б.ЭНТИН: С кораблями нам известно, что в акватории порта Ашдода, это порт на юге Израиля, наиболее близкий к Газе, находится большинство кораблей «Флотилии мира», за исключением одного – видимо, того самого, который получил техническое повреждение и находится, видимо, либо в нейтральных водах, либо в территориальных водах Израиля на значительном удалении от порта Ашдода. Большинство кораблей уже находятся у берега, и дальнейшая – насколько нам известно, журналистам, и простым гражданам – это то, что все находящиеся на борту люди будут каким-то образом эвакуированы с кораблей на берег, каким-то образом допрошены, каким-то образом распределены и отправлены в свои страны.

О.БЫЧКОВА: Ясно. Как в Израиле официально на этот момент объясняют необходимость такой жесткой силовой акции? Говорилось о том, что это были не вполне мирные грузы и не вполне мирные люди на кораблях - что вы слышали?

Б.ЭНТИН: Совершенно верно – говорят о не вполне мирном характере и людей и грузов, хотя я думаю, что это не главное. Потому что это действительно звучит как несколько натянутое объяснение. Говорят о связи турецкой организации «Эйч-эйч», которая отправила турецкую часть этой Флотилии к берегам Газы, о связях этой организации с «Аль-Каидой». Я думаю, что это достаточно периферийные вещи, тем не менее. Потому что, в общем-то, и про связи турецких сторонников Палестины с «Аль-Каидой» или ХАМАС организации было известно заранее. Никакого действительно опасного груза - что я имею в виду под опасным грузом? - взрывчатку или настоящее холодное оружие, обломки труб, заточки, - это действительно опасные вещи, но это все-таки не подходит под категорию некоего корабля, груженого вооружением. Поэтому я думаю, что это не важно, это не принципиально. Принципиально то, что Израиль действительно не ожидал, я думаю, такого развития событий. Необходимость проведения жестко акции, то есть, необходимость перекрыть путь «Флотилии мира» в Газу объяснялась следующим образом: сектор Газа управляется организацией ХАМАС. Организация ХАМАС с точки зрения Израиля и многих других стран является террористической организацией. Власть ХАМАС в Газе является нелегитимной и незаконной с точки зрения Палестинской национальной администрации, правительство которого находится в Рамалле, на Западном Берегу. Блокада Сектора Газа вызвана, с одной стороны тем, что это является мятежной территорией с точки зрения палестинских властей в Рамалле, власть ХАМАС захватил там, в результате переворота, вооруженного вытеснения сторонников партии Махмуда Аббаса, ФАТХа. И с другой стороны, тоже не следует об этом забывать – одной из причин, главных причин блокады Газы является похищение израильского солдата Гелада Шалита, который с 2006 г. находится в плену и удерживается в Газе. Именно поэтому израильское руководство заняло жесткую позицию по отношению к этой акции. Однако я хочу подчеркнуть – это действительно очень важно – израильское руководство, военное и политическое, отнюдь не имело в виду, что солдаты спецназа встретятся со столь ожесточенным сопротивлением.

О.БЫЧКОВА: А с чьей стороны там было сопротивление?

Б.ЭНТИН: Представьте себе ситуацию: корабль, на борту которого находится 600 человек, и на этот корабль ночью в темноте начинают спускаться с вертолетов по тросам солдаты.

Н.КЕВОРКОВА: На этом корабле не было 600 человек.

Б.ЭНТИН: Скажите, сколько было – пускай их было 100, не важно, - много человек. По имеющейся информации в Израиле, на борту корабля «Мави Мармара" было 600 человек, но я хочу опустить сейчас детали. То есть, фактически оказавшись в гуще людей, даже если это была группа из 20-40 человек, в руках которые держали дубинки, железные прутья и заточки, и в результате до сих пор, как вы понимаете, неизвестных широкой публике событий, у одного из спецназовцев удалось выхватить личное оружие.

Н.КЕВОРКОВА: Что же это за спецназ у Израиля?

Б.ЭНТИН: Да, я тоже считаю, что это неудача спецназовца – вынужден признать. И думаю, что именно поэтому произошло то, что произошло. Потому что, разумеется, как вы понимаете, это не обслуживает интересы Израиля. Тут можно только согласиться с вашей собеседницей, что конечно, и правительство, и военное руководство Израиля понимают, что это тяжелая проблема для имиджа.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое за ваш рассказ - может быть, мы сумеем вам еще позвонить, потому что нужно понимать еще политическую реакцию в Израиле на сегодня на все эти события. Делаем небольшой перерыв.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Ищем выход», мы обсуждаем то, что произошло этой ночью в Средиземном море, где была силовая акция израильских вооруженных сил против одного из кораблей с конвоем, как утверждают его организаторы - с гуманитарным грузом, как утверждают израильтяне - не с таким уж и гуманитарными намерениями. Тем не менее, погибшие и раненые, большая международная реакция, осуждение европейских правительств, Совбеза ООН, которые по американскому времени сегодня во второй половине дня собираются собираться. Мы сейчас слышали рассказ Надежды Кеворковой, единственного российского журналиста, которая была непосредственно в том месте, где это все происходило, и собиралась принять участие в доставке этих грузов как журналист.

Н.КЕВОРКОВА: Нет, я собиралась там присутствовать как журналист – я не доставляю грузы.

О.БЫЧКОВА: Ровно об этом я и говорю. В студии также Александр Проханов и Петр Топычканов. Петр, ваше объяснение тому, что произошло, и что может произойти дальше?

П.ТОПЫЧКАНОВ: Мне кажется, что ситуация, в принципе, ее можно было спрогнозировать. Потому что предыдущие попытки доставки грузов в блокированную Газу - они предпринимались, и предыдущие попытки также были остановлены Израилем.

Н.КЕВОРКОВА: Нет, было пять удачных морских поездок и два прекрасных гигантских каравана, которые прошли через Египет. Поэтому говорить о том, что можно было что-то прогнозировать – нельзя прогнозировать нападение на мирные благотворительные суда в международных водах – это преступление, приравненное к пиратству, это нельзя прогнозировать.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Дело в том, что нельзя прогнозировать применение силы, а не контролировать. Ситуация вышла из-под контроля.

Н.КЕВОРКОВА: Из-под чьего?

П.ТОПЫЧКАНОВ: Уже были попытки, когда Израиль отбуксировал корабли с гуманитарными грузами и депортировал граждан, которые были на этих кораблях - эти ситуации уже были. Это была подобная ситуация – беспрецедентный караван.

Н.КЕВОРКОВА: Это не подобная ситуация – тогда было одно судно, сейчас их 9. Тогда было 20 человек, сейчас 450.

О.БЫЧКОВА: Надежда, давайте мы поймем, что хочет сказать Петр.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Беспрецедентный караван. Соответственно, Израиль попытался точно так же отбуксировать эти корабли, точно так же депортировать, и он об этом предупреждал. С этой точки зрения, учитывая такую возможную реакцию Израиля, здесь был определенный риск, что Израиль предпримет попытку силовым методом заставить корабли остановиться. Они не планировали там убивать людей - это понятно.

Н.КЕВОРКОВА: Израиль никогда не нападал на корабли в международных водах.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Подождите. Дело в том, что территория, которая блокирована, блокирована не так давно – всего лишь два года, и за этот период уже были попытки.

Н.КЕВОРКОВА: Три года она заблокирована.

П.ТОПЫЧКАНОВ: И в этой ситуации, ночью, когда высаживается десант, там ситуация – видите, там солдаты, профессиональные они, или нет, - была проведена операция. Ситуация выходит из-под контроля, и приводит к жертвам.

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что это был несчастный случай?

П.ТОПЫЧКАНОВ: Я считаю, что тогда, когда осуществляется попытка в таких условиях применить силу, есть очень высокий риск того, что ситуация может выйти из-под контроля и привести к человеческим жертвам.

Н.КЕВОРКОВА: У Израиля была возможность не допустить такой крайней ситуации - достаточно было допустить эти корабли в воды Газы или в воды Израиля, и достаточно было там отконвоировать эти корабли туда, куда они сочли возможным. Совершать подобный налет на - повторю - это все-таки не корабли, принадлежащие Израилю, это частные суда, которые принадлежат частным предпринимателям, - совершать подобные нападения является актом пиратства.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Я согласен с вами, ситуация действительно идет в нарушение международного права. Международные воды и корабли. Но почему только сейчас обращают внимание на эту проблему? Почему международное сообщество сейчас будет осуждать Израиль, когда Газа находится в блокированном состоянии – почему?

Н.КЕВОРКОВА: Международное сообщество будет…

П.ТОПЫЧКАНОВ: Почему такая ситуация сохранялась долгое время, и Израиль, соответственно, он предупредил.

О.БЫЧКОВА: То есть в чем проблема? Нужно решать вопрос с блокадой Газы или что?

П.ТОПЫЧКАНОВ: Именно с этим.

Н.КЕВОРКОВА: Именно проблема блокады Газы будет решена, хочет этого Израиль или не хочет. Но понадобилось такие чудовищные жертвы приносить. Зачем же такое нужно?

П.ТОПЫЧКАНОВ: Соответственно, давило не мировое сообщество и другие страны, а нужно было довести ситуацию до того, чтобы люди погибли – а такой риск был, - организации должны были осознавать, что риск есть.

Н.КЕВОРКОВА: Организатор убийства людей – Израиль. Какие здесь еще вопросы? Почему мы сейчас будем за убийство людей судить тех людей, которые убиты? Это что за логика такая, я просто не могу этого понять.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Просто когда ситуация доводится до такого состояния, когда есть риск жертв, соответственно, в этом виноваты не только та сторона…

Н.КЕВОРКОВА: Знаете, жизнь - это очень рискованная вещь.

А.ПРОХАНОВ: Интересно, как могут развиваться события?

О.БЫЧКОВА: Надежда считает, что будет снята блокада.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что если будет снята блокада, он, по существу, будет разрушен. Потому что это породит гигантский внутриполитический кризис – не только политический, моральный и религиозный кризис.

О.БЫЧКОВА: А может, наоборот – кризис на этом закончится?

А.ПРОХАНОВ: Может, наоборот.

О.БЫЧКОВА: Может быть, это будет выход из ситуации?

А.ПРОХАНОВ: Может быть. Но я считаю, что снятие блокады с Газы является стратегическим поражением Израиля, тех кругов, которые на протяжении последних 10-15 лет формировали образ, политику и сущность этого государства - эта группа не сможет уцелеть, она будет устранена с политической арены. На ее место придут другие группировки, во многом еще не сформировавшиеся и инвариантные. Это раз. Конечно, как ни печально, эта акция резко поднимет антисемитизм в мире в целом – не только в арабском мире, где он достаточно высок, а в Европе, особенно в Германии. Особенно опасны эти проявления неонацистского всплеска в результате таких вещей в Германии, которая находится под…

О.БЫЧКОВА: Может не надо преувеличивать и преуменьшать здравый смысл людей?

Н.КЕВОРКОВА: Среди этих людей антисемитов нет. Когда я спрашивала политиков - вас обвиняют в антисемитизме? - эти люди были просто оскорблены.

А.ПРОХАНОВ: Среди этих людей нет антисемитизма, но антисемитизм является опасной нарастающей нормой в странах Северной Европы, особенно в Германии. Если вы считаете, что эта акция Израиля будет иметь локальный политический характер, вы ошибаетесь. Она пройдет мощнейшей волной по всем регионам мира – не только по исламским, но главным образом, по европейским, по североевропейским. Поэтому Израиль здесь проиграл стратегически многократно. Он проиграл как форма существования еврейского народа. Эта форма подходит к концу, она завершается.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Но вы сказали, что будет снята блокада с Газы, и это будет хорошо, если она будет снята. Поскольку мы уже видели прошлые примеры - проблема ведь была уже, уже можно было и снимать эту блокаду в течении трех лет – никто не занимался этим, пока не дошло до этих жертв.

О.БЫЧКОВА: Как эта блокада была вынужденная, точно так же, с большим облегчением, она может быть снята?

П.ТОПЫЧКАНОВ: Если дожмут Израиля. Но, честно говоря, пока для меня неясна позиция США.

О.БЫЧКОВА: Позицию США мы пока в явном виде не имеем и не видим, да.

П.ТОПЫЧКАНОВ: как они поступят? Ведь они главная поддержка Израиля, официально они могут осудить, но как они себя поведут?

О.БЫЧКОВА: Сейчас США изучают вопрос.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Пока они изучают вопрос, пока молчат, встреча пока отменяется. Но как это будет развиваться?

А.ПРОХАНОВ: Удивительно, Петр, что произошло – например, на протяжении последних двух недель западная, американская в основном пропаганда, взвинчивала проблему утонувшего корвета южнокорейского, и была демонизирована Северная Корея. По существу, на это были потрачены огромные информационные ресурсы. И Северная Корея выглядела как страна-агрессор, страна-убийца. И теперь Израиль автоматически подпадает под эту волну, которую создала западная пропаганда - теперь, по существу, Израиль таким образом разгрузил Северную Корею и сам стал в позицию страны-агрессора, наносящего этот страшный удар в нейтральных водах - вот что еще произошло. Мы не понимаем, какая ударная волна сейчас надвигается на Израиль.

Н.КЕВОРКОВА: Израиль сам на себя нанес эту ударную волну.

О.БЫЧКОВА: Попробуем еще раз позвонить нашему коллеге в Израиле Борису Энтину, чтобы узнать, какая сейчас внутренняя политическая волна происходит в Израиле, и что можно прогнозировать в этом смысле.

Н.КЕВОРКОВА: Пока Израиль будет постоянно – устами своих корреспондентов, или политиков, или людей в интернете говорить о том, что они просто защищаются от людей с камнями, от людей с палками, от людей с пылью, мусором, от людей, которые делают «козу», а они стреляют в этих людей - вот пока Израиль будет продолжать это, его имидж будет уничтожаться с каждой минутой. Израилю пора просто принять, понять и усвоить, и изменить свою политику в отношении того, что он говорит.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас не будем политическими декларациями заниматься, а попробуем обсудить, что может произойти на самом деле.

Н.КЕВОРКОВА: Это не декларации.

О.БЫЧКОВА: Александр Проханов считает, что последствия будут очень серьезными - вы согласны с этим. Петр?

П.ТОПЫЧКАНОВ: Честно говоря, у меня в этом плане большие сомнения. Диалог необходим, и это прекрасный повод начать диалог стран, которые участвуют в разрешении израильско-палестинского конфликта и вообще этого узла проблем. Но сколько идет этот диалог, к чему он привел? Ни к чему он пока не привел, хотя есть воля у стран, участвующих в этом диалоге? Да, вот Россия поддерживает отношения с ХАМАС. К чему привело наше общение? Ни к чему не привело. К стабилизации какой-то? Ни к чему. Сейчас мы все воспользуемся поводом, сядем за стол переговоров, будем опять собираться в Совбезе, осудим Израиль. А дальше что? У меня, честно говоря, в этом отношении есть пессимизм. Я не чувствую, что будет решен вопрос.

О.БЫЧКОВА: И еще раз Борис Энтин. Борис, на сегодняшний вечер какова политическая реакция внутри Израиля, что происходит?

Б.ЭНТИН: То, что происходит внутри Израиля, лишний раз доказывает серьезность ситуации. То есть, и лидер оппозиции, бывший министр иностранных дел Ципи Ливни, и все партии, входящие в правительственную коалицию, выступают единым фронтом, объясняя примерно то, о чем мы говорили в первой части – что Израиль должен был предотвратить проход этого конвоя кораблей в Газу, и получилось то, что получилось, вопреки желанию Израиля. То есть, такое происходит в Израиле во время каких-то очень серьезных событий, как, например, во время последней Ливанской войны в 2006 году. То есть, голосов, подвергающих критике действия армии или решения политического руководства, практически не слышно. Да, сегодня в 7 часов вечера действительно состоялась демонстрация возле здания Минобороны в Тель-Авиве, действительно и в порту Ашдода была демонстрация левых активистов. То есть, на внепарламентском уровне представители левых движений и правозащитных, они присутствуют, их видно, их показывают по телевизору. Но в общем хоре голосов ведущих на политической арене, конечно, голоса левого лагеря теряются.

О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, что будет дальше происходить - внутри Израиля?

Б.ЭНТИН: Мои мысли сейчас связаны с тем, что будет происходить завтра и послезавтра, на какое-то более далекое будущее загадывать сложно. Потому что я думаю, что еще вчера никто не мог предположить, что развязка этой назревающей драмы будет настолько действительно трагической, без преувеличения.

О.БЫЧКОВА: Вам известно что-нибудь об американской реакции на этот момент?

Б.ЭНТИН: Нам известно об американской реакции - Белый дом выразил сожаление в связи с гибелью людей и вместе с тем воздержался на данном этапе от осуждения Израиля. Как вы знаете, встреча, запланированная на завтрашний день между премьер-министром Нетаньяху и президентом Обамой, отменена, потому что Нетаньяху это объяснил необходимостью срочно вернуться в Израиль. Возможно, в этом тоже можно прочитать какой-то подтекст.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Борис Энтин, корреспондент в Израиле, был у нас по телефону в прямом эфире. Вернемся все-таки к прогнозам. Вы согласны, Петр, с Александром Прохановым, что дальше может быть волна осуждения слишком жесткой и слишком серьезной для Израиля?

П.ТОПЫЧКАНОВ: Волна может быть, но я думаю, что Израиль может и устоять, потому что такие волны были уже в прошлом.

А.ПРОХАНОВ: Таких не было. Они складываются, возникает суммирование волн.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Вы думаете, как снежный ком?

А.ПРОХАНОВ: Думаю, что да - это нарастающая ненависть такая.

П.ТОПЫЧКАНОВ: К сожалению, мы сейчас живем в новом информационном обществе, каждый новый информационный повод перекрывает значение предыдущего - только вчера мы боялись войны на Корейском полуострове.

О.БЫЧКОВА: А сегодня уже все забыли.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Сегодня мы думаем совершенно о другом, новом конфликте, что мы завтра получим?

А.ПРОХАНОВ: Кстати. В результате этого инцидента резко усилился авторитет ХАМАС. Симпатии к ХАМАС, который был как бы нейтральным, он не участвовал в этом.

О.БЫЧКОВА: В чем это проявляется?

А.ПРОХАНОВ: Это проявляется в том, что этот конфликт является результатом противостояния ХАМАС и Израиля, и в этом противостоянии Израиль проиграл, а ХАМАС автоматически усилился. И думаю, что здесь надо поздравить и наш МИД и Медведева, который выбрал подходящий момент и встретился с ХАМАС – он вывел ХАМАС из поля маргинального движения. Нынешние события подтверждают, что ХАМАС и в дальнейшем будет играть ключевую и решающую роль не только в палестинском вопросе, но и во всем Ближневосточном регионе.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Но если бы можно было бы эту роль конвертировать в процесс стабилизации, это было бы хорошо, но пока признаков этого не произошло.

А.ПРОХАНОВ: А вы считаете, что полюса мировых сил заинтересованы в стабилизации? Может быть, есть центры, которые заинтересованы в поддержании определенного уровня нестабильности.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Конфликтности. Да. Иногда такие случаи бывают. Но когда думаешь о судьбах людей, которые там живут, хочется верить…

Н.КЕВОРКОВА: При любых раскладах хотелось бы, чтобы ежедневная норма таких политических заложников в Секторе Газа немного увеличилась - с 600 граммов, которые положены им в день по тем цифрам, которые дает Израильская армия – до хотя бы нескольких килограммов, включая воду, стиральный порошок, медикаменты 600 граммов в день в 21 веке - как-то устрашающе это выглядит. Кроме того, хотела бы напомнить, что фашистская пропаганда утверждала, что ликвидация Варшавского гетто была связана с тем, что обитатели этого гетто бросали камни и палки в вооруженную армию, поэтому были вынуждены так поступить. Поэтому мне кажется, что аргументация, что безоружные люди в вас кидают палкой - это….

О.БЫЧКОВА: А вы считаете, что блокада Газы будет снята. И что будет дальше?

Н.КЕВОРКОВА: Дальше этим людям придется отремонтировать свои дома, очистить свои земли от фосфорных бомб, починить кладбища, которые были взорваны во время последней войны – там вывороченные кости лежат посреди Газа, очистить поля для того, чтобы там можно было что-то посадить, очистить руины, в которых лежат фосфорные кассетные бомбы, на которых взрываются дети до сих пор. Никакие специалисты по разминированию не допускаются в Сектор Газа. Привести в более или менее человеческое состояние просто ежедневную жизнь этих людей, у которых нет воды, канализации, никакой медицинской помощи – у которых вообще нет ничего. На это уйдут силы, время, деньги. Мировому сообществу будет куда вложиться.

А.ПРОХАНОВ: Думаю, что как только будет снята блокада с Сектора Газа, палестинский народ будет консолидирован под эгидой ХАМАС – наряду с ремонтными работами, думаю, что авторитет ХАМАС столь велик в палестинском движении, что, думаю, компрадорские противники ХАМАС будут устранены.

О.БЫЧКОВА: И что будет дальше?

А.ПРОХАНОВ: Это будет палестинское государство, абсолютно самодостаточное, которое будет вести многоаспектную политику и которое будет признаваться, в первую очередь, гуманитарными странами запада.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Я согласен, что авторитет ХАМАС поднимется, потому что он как бы выстоял эту блокаду, он победил. Но все-таки противоречия между ФАТХом и ХАМАС тоже сильны. Были бы арабы объединены, не произошло этого конфликта и переворота. Между ними противоречия очень сильны.

О.БЫЧКОВА: Проханов считает, что ХАМАС считает доминирующей силой, и уже неважно, какие там противоречия.

А.ПРОХАНОВ: Там противоречия среди руководства. Народ палестинский любит ХАМАС, ведь он проголосовал за него. ХАМАС пришла к власти в результате демократических выборов.

О.БЫЧКОВА: За ФАТХ он тоже голосовал.

А.ПРОХАНОВ: Поэтому, если выборы состоятся, а сегодня, после снятия блокады, у меня нет сомнений, кто станет лидирующей силой палестинского сопротивления.

Н.КЕВОРКОВА: Народ будет отстаивать свой выбор в том случае, если та сила, за которую он голосует, отстаивает интересы палестинского народа. Он не будет голосовать за тех, кто отстаивает интересы каких-то других народов, ХАМАС это или другая организация – это неважно. Палестинский народ это абсолютно политически грамотные люди, которые умеют делать свой выбор осознанно, а вовсе не потерявшиеся в пустыне бедуины, или, как называет их еврейская пропаганда - цыгане Ближнего Востока.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Никто и не думает, что они безграмотные - они сами могут сделать свой политический выбор. Но, предположим, снимается блокада – честно говоря, у меня здесь сомнения уже есть. Она не была снята за последние годы. Снимется – хорошо, буду очень рад. Но будет ли дана возможность организациям помогать?

О.БЫЧКОВА: Международным организациям?

П.ТОПЫЧКАНОВ: Международным. Будет ли ООН там работать, будет ли разминирование.

Н.КЕВОРКОВА: Там работает сейчас только ООН.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Сейчас вы знаете, как она там работает.

Н.КЕВОРКОВА: Все грузы, которые туда поступают, это грузы ООН, никаких других грузов туда не поступает.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Вы знаете, что разминирования не произошло.

Н.КЕВОРКОВА: Разминирование – нет.

П.ТОПЫЧКАНОВ: И каждый шаг мы не знаем, - будет или не будет. Поэтому говорить о будущем - я согласен, может быть, о завтрашнем или послезавтрашнем дне, с определенной сложностью, но говорить, что через год выборы - я не берусь. Для меня будущее очень смутно. Хорошо, если пойдет по стабильному пути и будет умиротворение.

О.БЫЧКОВА: насколько прогнозируема арабская реакция?

П.ТОПЫЧКАНОВ: Официально Лига арабских государств, конечно, это уже осудила, и они будут осуждать. Очень важна здесь позиция, кстати, Турции, потому что она сейчас имеет сильное влияние на арабов и то, что она заявила, что пострадала – это очень важно. Может быть, здесь арабы объединятся в своих усилиях и в практической деятельности. Потому что декларации это одно, но в политической деятельности они не были консолидированы. Может быть, они сейчас, наконец, смогут это сделать.

А.ПРОХАНОВ: Здесь опасно то, что Израиль – это иррациональное государство. Позиция Израиля не вычисляется автоматически.

О.БЫЧКОВА: Но есть и ровно противоположное мнение на этот счет.

А.ПРОХАНОВ: Да. А мое мнение таково, что позиция, политика Израиля, о чем свидетельствует последний инцидент, иррациональна. Поэтому их действия могут быть абсолютно неспровоцированны. Если они окажутся загнанными в тупик, политический, моральный и религиозный, философский, они могут действовать как безумцы, как раненые бешеные койоты.

Н.КЕВОРКОВА: Совершенно верно. Хайди Эпстайн сказала мне в интервью, что Израиль похож на раненого зверя, загнанного в тупик – ему бы надо остановиться, но он не может совладать со своими действиями, и ведет себя просто агрессивно, потому что не владеет собой.

О.БЫЧКОВА: Было бы хорошо, если бы мы не могли сказать то же самое про ХАМАС, но проблема в том, что все действуют очень резко в этой ситуации.

Н.КЕВОРКОВА: Дело в том, что Израиль своими действиями превратил палестинский народ, который был просто народом крестьян 62 года тому назад, в политический народ, который обучился в западных институтах, обладает знаниями западной политической культуры, умеет консолидировано действовать - помогает ему Лига арабских государств, или не помогает, ссорится ХАМАС с ФАТХ, или нет, - палестинцы по всему миру работают очень грамотно, точно и знают, что хотят.

О.БЫЧКОВА: В любом случае это ситуация, которую нужно рассматривать очень серьезно.

П.ТОПЫЧКАНОВ: Конечно, ситуация очень серьезная. И тут важно - сейчас наше эмоциональное отношение к этому конвертируется в консолидированную, единую позицию мирового сообщества и всех стран в отношении Израиля и арабской проблемы.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое - Петр Топычканов. Надежда Кеворкова и Александр Проханов были сегодня с нами в программе «Ищем выход». Спасибо вам.

Оригинал передачи