В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi и я, мы, ее ведущие, Виталий Дымарский и Владимир Рыжков. Сегодня у нас очередная тема, которую мы обсуждаем совместными усилиями - газета «Известия», агентство РИА «Новости» и радиостанция «Эхо Москвы».

В.РЫЖКОВ: Мы отталкиваемся, как всегда, от конкретной исторической даты – на этой неделе 27 ноября далекого 1921 года родился Александр Дубчек, тот самый, который был лидером Пражской весны 1968 г., пытался реформировать Чехословацкую компартию, и мы знаем, чем это все закончилось. Будем сегодня вспоминать Александра Дубчека и обсуждать очень интересную тему: «Восточная Европа - формула успеха». Будем говорить от транзите от коммунизма к демократии, от плановой экономики к рыночной, об интеграции в структуры Евросоюза и НАТО и в какой степени опыт Восточной Европы может быть полезен для России.

В.ДЫМАРСКИЙ: И наши два гостя – Лилия Шевцова, ведущий сотрудник Центра Карнеги, и Руслан Гринберг, директор Института экономики, – лучше экспертов не придумаешь. И сразу вопрос – как вы считаете, те идеи, с которыми Дубчек и другие руководители Пражской весны пытались провести в своей стране – наверное, это было бы примером и для других стран соцлагеря, как тогда его называли, – это была утопия? – «социализм с человеческим лицом» – это не предтеча нашей перестройки? Вообще, возможно ли было реформировать тот социализм, который был построен после войны в Восточной Европе?

Р.ГРИНБЕРГ: Когда какая-то система перестает существовать, то начинаются спекуляции – случайно она умерла или было запланировано ее поражение. То же самое относится к социализму. Надо сказать, что, в моем представлении, в 17-м году все-таки человечество ждало какого-то нового строя. Это примерно так же, рискну сказать, как в 1789 г. – «свобода, равенство, братство», – упор был сделан на свободе, и это получилось. Начали развиваться буржуазные порядки, и, в общем-то, так или иначе, будут чтить эту революцию как средство...

В.РЫЖКОВ: Великую Французскую.

Р.ГРИНБЕРГ: Да. Которая разрушила все сословия, дворянство пошатнулось – в общем, простые люди могли получить возможность чем-то заняться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Свобода перечеркнула равенство.

Р.ГРИНБЕРГ: Это очень правильно – свобода перечеркнула равенство. Дело в том, что нормальный буржуазный строй – это не рай. Карл Маркс не случайно появился, много было людей, которых ужаснул тот строй – когда женщины по 16 часов работали, дети работали – конечно, конкуренция, но ужасное расслоение, ужасные болезни – вообще нечеловеческое отношение к издержке под названием труд. И в 17-м году был какой-то ответ найден – что вот справедливость, что бы ни говорили, мне все-таки кажется, что социальная справедливость там установилась, в этом строе, – какая-то. Можно спорить какая, но все-таки это было что-то более или менее равномерное – многие люди из самых низов стали начальниками, инженерами советской научно-технической цивилизации – все это банальность.

Но было ясно, что плановая экономика может расти только тогда, когда нужно либо выживать – во время войны, либо когда нужно мобилизовать людей – построить Магнитку.

В.РЫЖКОВ: На энтузиазме. Грубо говоря – сплошной субботник.

Р.ГРИНБЕРГ: Но она весь творческий дух людей загоняла в подполье. То есть самые энергичные люди в плановой экономике в мировой социалистической системе были нелегитимны – они всегда рисковали, и многие из них сидели в тюрьме – это во-первых. И во-вторых – нововведения абсолютно отторгались той системой. И тогда Александр Дубчек и его товарищи все прекрасно это понимали. Отто Шик – великий экономист того времени – они хотели совместить справедливость с элементами свободы, чтобы были нововведения, чтобы творческие люди получили возможность много зарабатывать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Соединить социальную справедливость с экономической эффективностью.

Р.ГРИНБЕРГ: И свободой – очень важно.

В.РЫЖКОВ: Это очень похоже на социал-демократию.

Р.ГРИНБЕРГ: Примерно так и есть. Была любопытная вещь – этого эксперимента боялся не только соцлагерь. Есть некоторые свидетельства – если вы помните, тогда были некоторые революции и на Западе – Даниэль Кон-Бендит...

В.ДЫМАРСКИЙ: События 1968 г. во Франции.

В.РЫЖКОВ: И в Германии.

Р.ГРИНБЕРГ: Рассказывают, что якобы на Западе настолько боялись реального социализма, причем чрезмерно боялись.

В.ДЫМАРСКИЙ: Незаслуженно боялись.

Р.ГРИНБЕРГ: Тем не менее боялись. И в этом смысле советская система, какой бы она жуткой и преступной ни была, она осоциализировала капитализм – это невольный подарок тому времени. А еще когда началась Пражская весна, то есть обмен письмами бывшего президента Австрии – они говорили, что вроде НАТО тоже боялось, что вдруг что-нибудь у них там получится, поэтому негласно дали Леониду Ильичу понять – давай, закрывай это дело.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это новая версия 1968 г.

Р.ГРИНБЕРГ: Эта версия существует, она есть у социал-демократов. Но главное – у них что-то началось – они придумали систему с гибкими ценами, с гибкими планами, но закончилось это – сами понимаете, мы положили этому конец. А утопична или не утопична – я по-прежнему твердо уверен в том, что можно совместить эффективность и справедливость. А это не утопично.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все зависит от того, как понимать справедливость.

Р.ГРИНБЕРГ: Как? Чтобы была солидарность, более или менее равенство.

Л.ШЕВЦОВА: Кратко откликнусь согласием. Мы с Русланом Семеновичем старые друзья и иногда оппонируем друг другу. Где я могу согласиться с ним – так я совершенно точно соглашаюсь в том, что социализм – реальный, мифический – был действительно иллюзией альтернативы для капитализма на каком-то этапе. Вот, лишившись этой альтернативы, сейчас либеральная демократия, в общем-то, немножечко начинает бронзоветь. Второй момент – если посмотрим на результаты соцопросов – сколько народу захочет возвратиться в коммунизм? – кажется, у нас было 10%, а если подсчитать в Восточной Европе – там даже такие опросы давно не проводят – то сам тот факт, что нет массового общества ни в Восточной Европе, ни в России, которая хочет возвратиться в коммунизм, мне кажется, дает ответ на вопрос, неизбежен ли был конец коммунизма. А насчет нашего Саши…

В.ДЫМАРСКИЙ: Саши Дубчека.

Л.ШЕВЦОВА: Кличка Дубчека у советских лидеров была «Наш Саша». Мне кажется, к нему нужно возвратиться по двум причинам. Во-первых, потому что это была исключительно драматическая личность. Это был лидер, которого предало не только советское руководство, его так называемые друзья, которого предало руководство чехословацкой компартии, которая готовила, по сути дела, вторжение коллективных сил безопасности «для обеспечения стабильности и социализма».

В.ДЫМАРСКИЙ: Там их была маленькая часть – трое было.

Л.ШЕВЦОВА: Тем не менее это были его коллеги и даже друзья. Но здесь важен другой парадокс – есть лидеры – Дубчек заставляет об этом задуматься, – которые доказывают существование определенного парадокса. Есть лидеры, которые своей жизнью, своей судьбой и тем, что они теряют власть, помогают выпрямить путь истории. После поражения, попытки сделать «социализм с человеческим лицом» в Чехословакии ни одна другая страна не делала второй попытки, ибо было ясно, что в стране-сателлите, при существовании мировой системы социализма и при существовании советской империи, это невозможно. Поляки пошли по другому пути. Но 20 лет спустя появился другой лидер, который тоже ценой потери власти доказал другую аксиому – что социализм с человеческим лицом вообще невозможен.

В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду Горбачева?

Л.ШЕВЦОВА: М.С.Горбачев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даем высказаться нашему постоянному обозревателю Петру Романову с традиционным комментарием.

П.РОМАНОВ: «Пражская весна» 1968 г., ввод в Чехословакию советских войск и свержение Александра Дубчека по традиции во всех книгах по «холодной войне» стоят в одном ряду с советским вторжением в Венгрию, с Берлинским и Карибским кризисами. На мой взгляд, это недоразумение, результат инерционности человеческого мышления. Танки там, танки тут – значит, все вроде бы по старой схеме.

Между тем это не так. В отличие от Берлинского кризиса или венгерский событий «Пражская весна» изначально не отражала противостояние между Востоком и Западом. Белый дом отнесся к событиям хладнокровно, если не считать равнодушно. У США тогда были более важные проблемы – Вьетнам. А лично у президента Джонсона на носу перевыборы. Американцы неофициально призывали чешских дипломатов к сдержанности, открыто склоняли их не повторять ошибок венгра Надя, объявившего в какой-то момент о нейтралитете, – об этом напоминал министру иностранных дел Чехословакии Иржи Гаеку г-н Генри Киссинджер – и недвусмысленно поясняли, что никто за «социализм с человеческим лицом» из стран Запада воевать против стран Варшавского договора не будет.

Кризис хотя и был сильнейшим, но не между Востоком и Западом, а внутри самой социалистической системы. Компартия Чехословакии первой из компартий, входивших в зону московского влияния, поняла, что движется в тупик – как в экономическом, так и в идеологическом смысле. Это понимал даже консерватор Новотный, а уж тем более понимал реформатор Дубчек.

Но даже Дубчек вовсе не ставил перед собой той задачи, которой так страшились в советском Политбюро. То есть в Праге никто не собирался выходить из Варшавского договора или бежать из социалистического лагеря. Речь шла лишь о том, чтобы сделать более эффективной планово-рыночную экономику и добиться большей внутрипартийной демократии.

В самом Кремле по чешскому вопросу шла борьба. Международный отдел ЦК предупреждал о негативных последствиях для КПСС и международного коммунистического движения в целом решения о вторжении стран Варшавского договора в Прагу. Победили, однако, другие.

Что было бы дальше, если бы в Прагу не вошли войска, сказать сложно. На мой взгляд, Пражская весна доказала, что демократизация ведет к самоуничтожению социалистической модели. Во всяком случае, если брать за образец советский социализм. Просто чехи, на свою беду, немного опередили историю. Михаил Горбачев позже хотел примерно того же, но у истории всегда свои планы – забеганий вперед она не терпит.

Так что все пришло – но в свое время. И в Праге, и в Москве. Просто Чехии с Гавелом повезло много больше, чем России с Ельциным. Кто тогда победил? – формально Москва. На самом деле Александр Дубчек. В одном из предисловий к книге о «Пражской весне» он пишет, что главная победа не военная, а нравственная. Так вот, в этом смысле Дубчек победил, конечно, полностью: его руки не замараны, он указал дорогу в будущее – ей- богу, редкий и завидный итог жизни для политика.

В.РЫЖКОВ: Фактически Петр Романов солидаризировался с тем, что незадолго до этого говорила Л.Шевцова.

Р.ГРИНБЕРГ: Я хотел бы добавить сначала о личности несколько слов. В этом смысле – смысле политического влияния на мир – думаю, что Александр Дубчек и Михаил Горбачев примерно одинаковые фигуры – примерно. Конечно, Горбачев важнее для меня с точки зрения реального изменения хода истории.

Л.ШЕВЦОВА: Да он важнее и для мира.

Р.ГРИНБЕРГ: Естественно. Но к вопросу об утопии – здесь важно не впадать в недоразумение. Мы же не можем к истории так относиться: что произошло, то и должно было произойти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему? Такой исторический детерминизм.

В.РЫЖКОВ: Нет никакого детерминизма. В истории всегда есть свободная воля людей и всегда есть выбор.

Р.ГРИНБЕРГ: Но сегодня прозвучало – утопическая система, и Лиля сказала, что подтверждено было, что это утопия – раз что-то закончилось, значит, должно было закончиться. Я немножко нюансированно на это смотрю, по-другому, что касается планового хозяйства – это чудовищно, это абсолютно бесперспективное дело, это дефициты, бедность – это ужасно. Сегодня есть только две такие страны – Куба и Северная Корея. Северная Корея, особенно в контексте теперешних военных событий, – обычно, когда мне люди говорят – вот, ты говоришь, Горбачев пришел, – любой должен был прийти, любой должен был начать что-то, так было ужасно, – на это у меня одно возражение: а Корея?

В.РЫЖКОВ: Десятки лет ужасно, и ничего не меняется.

Р.ГРИНБЕРГ: А может еще уйти со сцены с таким грохотом, что мама дорогая. А что говорить о СССР? Я до сих пор считаю, что это большое чудо, что советская плановая экономика и советский коммунизм исчезли относительно безболезненно, – просто невероятно, чтобы идеология ушла, идеологическая система. Национал-социализм ушел с каким грохотом, сколько миллионов людей погибло.

В.РЫЖКОВ: 55 миллионов людей по всему миру.

Р.ГРИНБЕРГ: А здесь я до сих пор считаю это чудом. Поэтому, когда критикуют Горбачева за то, что он Сахарова не сразу освободил, еще что-то, я думаю: мама дорогая, он их убаюкивал – за 5 лет произошло что-то вообще невероятное. С учетом того, что Лиля говорит, – к сожалению, она слишком оптимистична – когда говорит о том, что многие люди не хотят вернуться. Вчера я был в одной телепередаче, так я там просто ужаснулся – молодые, пожилые, средние – они хотят вернуться к директивной плановой экономике.

Л.ШЕВЦОВА: Восточноевропейцы или наши?

Р.ГРИНБЕРГ: В России. Для России это очень актуальная тема.

В.ДЫМАРСКИЙ: Именно к директивной экономике или в СССР? Это разные вещи. Есть ностальгия по СССР как по большой стране.

Р.ГРИНБЕРГ: Я думаю, что здесь все перемешано. Но главное – ностальгия есть в том, что был «Золотой век», – вот это грустно лично мне. Не будет, а был.

В.РЫЖКОВ: Возникает такой вопрос – ни в Польше, ни в Чехии, ни в Словакии, ни в Венгрии такой мощной ностальгии по социалистическому периоду, периоду народной демократии, нет. Я думаю, это объясняется, в первую очередь, тем, что их переход, их транзит, говоря научным языком, в принципе можно считать успешным – по большому счету. Им удалось создать демократическую систему, удалось интегрироваться в ЕС, удалось обновить экономику. И даже посмотрите – сейчас трясет не их. Трясет Ирландию, которая давно уже в ЕС, Грецию, которая с 1971 г., Португалию, Испанию. А поляки сейчас мне говорят – а у нас кризис почти не заметен. Больше того – экономика показала свою устойчивость. То же самое Чехия, Словакия. Возникает вопрос – в чем секрет? Если мы сравниваем Россию с этой ностальгией, где явно почти такое несостоявшееся государство – это все более очевидно в наши дни. А Восточная Европа, которая, казалось, была нам близка и была с нами в одном блоке, продемонстрировала успех. Можем ли мы сформулировать формулу этого успеха, полезную для России?

Л.ШЕВЦОВА: Если кратко и если грубо – секрет Восточной Европы в том, что она пошла в противоположном от России направлении.

В.РЫЖКОВ: Что имеется в виду?

Л.ШЕВЦОВА: А если конкретизировать, минутно и телеграфно, – в Восточной Европе и обществу и политической элите удалось, во-первых, добиться практически национального консенсуса относительно того, чего они не хотят – быть в чулане либо под забором СССР, – и консенсус относительно того, чего они хотят – возвратиться в Европу. Именно возвратиться. Второе. Как средство достижения этой цели для них было, совершенно точно, не реформа и не модернизация, а демонтаж старой системы. И основное средство демонтажа был отказ от монополии одной политической группировки.

В.РЫЖКОВ: То есть демократия, политическая конкуренция.

Л.ШЕВЦОВА: Честные, свободные выборы. Проигрываешь выборы – уходишь к чертовой матери.

В.РЫЖКОВ: Что у них регулярно и происходит.

Л.ШЕВЦОВА: И четвертый принцип, который является производным от второго принципа, – разделение частной собственности и политической власти. То есть это гарантия и защита частной собственности. Вот эти четыре принципа обеспечивали формулу успеха. Может быть, неоднозначного, противоречивого, но, тем не менее, обеспечили тот вектор, который приняла Восточная Европа. По сути дела, Восточная Европа села в европейский поезд. А мы с Русланом Семеновичем и с вами, коллеги, остались на полустанке.

Л.ШЕВЦОВА: Хочу немножко возразить. Им, во-первых, намного проще – это надо ясно понимать. Назову три вещи, которые у нас нашу трансформацию жутко осложняют. Первая заключается в том, что социализм – это наш продукт, русский, а не импортированный, как у них.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

Л.ШЕВЦОВА: Реальный социализм.

В.РЫЖКОВ: Не теоретический, а реальный.

Л.ШЕВЦОВА: Реальный – подчеркну – это очень важно. И очень важно, что 70 лет, а у них 40 лет. Второй момент – у нас военная история, военная промышленность чудовищна по сравнению с их. Другое дело, что им не нужен был наш зонтик, но нам казалось, что нужен. И третье, самое чудовищное, – у них не было распада страны.

В.РЫЖКОВ: Чехословакия все-таки распалась.

Р.ГРИНБЕРГ: У них особая история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Югославия распалась.

Р.ГРИНБЕРГ: Ну и плохо, очень плохо.

В.РЫЖКОВ: Кровавая история.

Р.ГРИНБЕРГ: Это три момента. Но есть еще один момент важный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сделаем сейчас перерыв и затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Обсуждение наше продолжается даже в перерыве, и я вам напомню – в студии Руслан Гринберг и Людмила Шевцова. Руслан Семенович, так что вы хотели сказать?

Р.ГРИНБЕРГ: Мы с Лилей знаем одного известного польского экономиста, я как-то у него спросил – Гжегош, как так получается, что у вас получаются реформы, а у нас не получаются? Он говорит: это очень просто – мы любим драться до первой капли крови, а вы любите до последней. И это очень точно. Я думаю, что колоссальная неудача трансформации российской заключается в том, что договороспособность нулевая, хуже, чем где-либо.

Л.ШЕВЦОВА: Ты имеешь в виду – среди элит?

Р.ГРИНБЕРГ: Да среди всех.

В.РЫЖКОВ: Доверие в обществе низкое, нетерпимость высокая.

Р.ГРИНБЕРГ: Блаженный Михаил Сергеевич – когда все шутят про компромисс, консенсус, «слушайте, давайте» – у нас под «консенсусом» понимается временное отступление: ладно, я договорюсь с тобой, но не насовсем я отступаю, а вот силенок накоплю немножко – потом мы с тобой разберемся. И это все время красной нитью проходит. У нас нет просто традиций договора – уступать одно, получать другое. И мне кажется, это очень тяжелая вещь. Не говоря уже об этническом расхождении – если посмотреть на Россию. Ну что Польша? – Польша она и есть вся Польша, 100% людей, а здесь возьмите карту.

В.РЫЖКОВ: Есть довольно сложная и странная Эстония в национальном отношении. Болгария, Румыния, Венгрия – это многонациональные страны на самом деле.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кто-то хорошо сказал: мы создали Италию, а теперь нам нужно создать итальянцев.

В.РЫЖКОВ: На самом деле не нужно упрощать – много многонациональных стран – есть локальное проживание венгров в каких-то странах, цыган, румын и так далее.

Л.ШЕВЦОВА: А почему десятки тысяч русских оказываются договороспособными, когда они оказываются в Лондоне или в Силиконовой долине?

Р.ГРИНБЕРГ: Потому что они подчиняются правилам, а у нас нет правил.

Л.ШЕВЦОВА: Хотела бы обратить внимание на одно качество спора Руслана Семеновича – ты убеждал нас, что не может быть фатализма, когда речь шла о распаде мировой системы социализма и конце коммунизма. И в то же время, говоря о нашей недоговороспособности, ты убеждаешь нас фактически в фатализме – если речь идет о строительстве новой системы в России. Нет ли здесь противоречия?

Р.ГРИНБЕРГ: Конечно, есть. Но я думаю, что люди улучшаются.

Л.ШЕВЦОВА: Я бы хотела еще одну сноску к твоему выступлению – я согласна абсолютно, в целом, и с тобой и с Петром Романовым, когда речь идет о роли Запада – это удивительнейшая вещь: Запад сколько лет – 70 лет готовился к концу коммунизма и к концу СССР.

В.ДЫМАРСКИЙ: И не был готов.

Л.ШЕВЦОВА: 1989 г., приходит Миттеран, Тэтчер – активно выступают против объединения Германии. А как мы знаем, конец Берлинской стены открыл весь процесс трансформации. Подходит 1991 г., и Володя нам напомнил о «куриной речи» президента Буша в Киеве, когда он уговаривал украинцев: «Ребята, вы не спешите, вам и так под мышкой у России вполне удобно и комфортно».

В.РЫЖКОВ: Уговаривал сохранить СССР.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они боялись распада.

Р.ГРИНБЕРГ: Я хочу защитить решительно Запад.

Л.ШЕВЦОВА: Сейчас будешь защищать, а я на него буду нападать. Мы поменялись ролями.

Р.ГРИНБЕРГ: Мы творческие люди.

Л.ШЕВЦОВА: Политический Запад не был готов к концу советской системы.

Р.ГРИНБЕРГ: Правильно. А кто был?

Л.ШЕВЦОВА: И в то же время в 1989-1990 гг. восточноевропейские элиты, те ребята, которых мы прекрасно знаем, с которыми мы тогда с тобой в Богомоловском институте встречались, – не только Гжегош Колодка, Лешек Больцерович и другие ребята – 27-29-30 лет от роду, в Эстонии взял власть, начали филиграннейшую работу по выработке стратегии новой системы. Они ошибались в частностях, иногда делали больно и себе и обществу, но в целом они вывели стратегию.

Р.ГРИНБЕРГ: А это другая тема, это правда, что они хорошие. Но я Запад хочу защитить.

Л.ШЕВЦОВА: И, кстати, по вектору они не ошиблись. Они не ошиблись даже в экономической реформе, и нигде не было такого инфляционного поноса, как в России, кстати. Вот они смогли найти стратегию. А мы в 1991 г. не смогли.

Р.ГРИНБЕРГ: Хотел бы возразить Лиле. Во-первых, что касается германского вопроса – надо в контексте смотреть. Что значит Запад? Можно подумать, что Запад чего-то хотел, а чего-то не хотел. Запад, конечно же, хотел, чтобы не было мирового социализма, и он по гроб жизни будет обязан Горбачеву, что нет такой угрозы. Но когда начались эти всякие брожения, то, конечно же, есть ностальгия насчет Германии.

В.РЫЖКОВ: Не ностальгия, а страхи. Действительно, и французы и англичане опасались возрождения мощной Германии. Не только в военном отношении, но и в экономическом.

Р.ГРИНБЕРГ: Да. И поэтому даже была такая шутка – когда Миттерану сказали – что вы, немцев не любите? Он говорит – я настолько люблю немцев, что пусть будут две Германии.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, это де Голль.

Р.ГРИНБЕРГ: Неважно – француз. Но теперь, слава богу, все у них в порядке – они тысячу лет убивали друг друга, непонятно за что, теперь у них все в порядке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Знаменитая фотография – Миттеран с Колем держатся за ручку очень нежно.

Р.ГРИНБЕРГ: Да. А теперь насчет Буша-старшего. Никто не знал, куда пойдет дело. Между прочим, ядерная держава, исход, финал неясен, кто с кем договорится, у кого останутся ракеты, – на месте Буша-старшего я бы тоже приехал на Украину и точно так же, как и Михаил Сергеевич, начал бы рассказывать о том, что мы все повязаны историей. Это, конечно, забавно звучит. Но я должен сказать – мы с Лилей видели один секретный материал – насчет того, что все были готовы.

Л.ШЕВЦОВА: Мы много с тобой видели секретных.

Р.ГРИНБЕРГ: Один секретный – где в 1988 г. ЦРУ – им нужно было составить рейтинг самых стабильных стран – так там были Югославия, СССР, Чехословакия, ГДР и ФРГ.

В.РЫЖКОВ: Страны с высокой надежностью.

Р.ГРИНБЕРГ: Да.

Л.ШЕВЦОВА: Но самое комичное – это был август 1991 г., августовский путч, – и Буш практически берет в свои руки ручку и практически подписывает телеграмму с поздравлением путчистам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не только он. Есть и европейцы.

Л.ШЕВЦОВА: Не только он, но в отношении Буша есть воспоминания, которые говорят о том, что отвратило его от этого шага.

В.ДЫМАРСКИЙ: И, тем не менее, наш вопрос – может ли Восточная Европа служить примером для России? Именно его наш партнер, портал «СуперДжоб» задавал респондентом. Слушаем ответ.

Т.ДЗЯДКО: «Может ли Восточная Европа служить примером для России» – большинство участников опроса, проведенного порталом «СуперДжоб», уверены, что нет. Такой вариант ответа выбрала почти половина опрошенных – 44%. 28% ответили «да», и столько же – воздержались.

«Нам есть чему поучиться у восточноевропейских друзей» – уверен менеджер из Москвы. С ним согласен его коллега из Мытищ: «Почему нет? Всегда есть что перенять и внедрить – кто-то делает что-то лучше, кто-то – хуже. Было бы желание». «В чем-то – по тем показателям, в которых она превзошла Россию», – экономист из Электростали.

Мнение одного из ответивших «нет» – специалист по защите металлов от коррозии из Тамбова: «У каждой страны свой путь». «Я склоняюсь больше к Западной Европе» – веб-разработчик. И комментарий, которого в таком опросе, похоже, не могло не быть: «Россия может служить сама примером для Восточной Европы» – водитель из Нижнего Новгорода.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не будем сейчас обсуждать вопрос, может ли Россия служить примером для Восточной Европы.

В.РЫЖКОВ: Удивил ли вас ответ, что большинство считает, что нам нечему учиться.

Л.ШЕВЦОВА: Меня – нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы с Лилией Федоровной вспоминали, но приписали эти слова разным людям – я слышал это из уст Валенсы, когда он говорил, что мы все с детства читали учебники, как от капитализма переходили к социализму, но ни в одном учебнике не было, как перейти от социализма к капитализму.

Л.ШЕВЦОВА: Кстати, это интересно. И интересно то, что почти половина наших сограждан не хотят видеть в Восточной Европе не просто великую трансформацию, а великий урок для себя. Я для себя задаю вопрос – кстати, вчера у нас был корреспондент «Газеты выборча», Вацек, который говорил о том же: почему вы не хотите смотреть на Польшу хотя бы как плацдарм для эксперимента? Почему не хотите ничего взять у нас не только толкового, но даже взглянуть на нас?

В.РЫЖКОВ: Кстати, а почему?

Л.ШЕВЦОВА: Я начала перечислять причины – может быть, это наша внутренняя явная, осознанная или неосознанная, великодержавная спесь: с какой стати мы будем смотреть на Польшу?

В.РЫЖКОВ: Наши младшие братья.

Л.ШЕВЦОВА: Они были нашими дворовыми собачками столько столетий. «Польша – не заграница». Второе: многие лидеры смотрят на Западную Европу, и кто-то и в этом опросе сказал – посмотрим на Западную Европу. Оказывается, глядя на Западную Европу, нам удобнее себя сравнивать. Почему? Потому что Западная Европа дает нам, во-первых, наслаждение самой ролью великой державы – сравниваем себя не с Нидерландами, а с Британией либо с Францией и Германией, а уж чаще всего с США. И оказывается, что Европа, особенно Америка и Британия, дают нам возможность насладиться статус-кво. Потому что мы говорим: они шли к либеральной демократии 300-500 лет, а США, как скажет вам любой государственник, – ведь там 200 лет тому назад рабы были, а женщины не голосовали еще в прошлом веке. То есть это основная причина: самооправдание и спесь.

Р.ГРИНБЕРГ: Наверное, Лиля права с точки зрения «а кто они такие вообще?».

Л.ШЕВЦОВА: Тем более балтийские государства.

Р.ГРИНБЕРГ: Тем более что мы в свое время доказывали, что мы им предоставляли субсидии на 250 млрд, – это доказанный факт.

В.РЫЖКОВ: В рамках СЭВ.

Р.ГРИНБЕРГ: Да. Другое дело, что они говорят: а нам зачем это нужно? Вы нам платили за то, что у нас не было внешней политики, что она была такой же, как у вас. А теперь мы свободны и живем, как хотим. Мне кажется, что главный урок, который мы должны усвоить, заключается в том, что страны Центральной и Восточной Европы добились превращения плановой экономики в рыночную, не утратив демократических преобразований. И мы начали с них, и 6-ю статью отменил Михаил Сергеевич – насчет монополии партии. Тоже начали. А во что это превратилось – это другой вопрос. Они реформировали государство, мы его разрушили – это во-первых. Во-вторых, они понимали, что демократическая система – это не просто абстрактная ценность, эта ценность еще очень важна для экономики. И как яркий пример, который я всегда показываю, – что произошло в Польше и то, что не произошло у нас, – это две политики: была политика Лешека Больцеровича, в моем представлении, мягко говоря, не всегда правильная...

В.РЫЖКОВ: Обычно ее связывают с шоковой терапией.

Р.ГРИНБЕРГ: Именно так. Но демократическая система работала, и она привела к власти других людей, которые подправили ситуацию.

В.РЫЖКОВ: Более левых, Квасьневского.

Р.ГРИНБЕРГ: Именно поэтому у них не было августа 1998 года. А здесь – одна и та же сила, которая начала реформы в начале 90-х гг., в каком-то смысле она правит и сейчас – всегда идеологически, а сегодня даже не имея политической состязательности. У вас нет никаких оснований для модификации политики, разве что уговаривать первое лицо – а давайте так, Владимир Владимирович. И это принципиально.

В.РЫЖКОВ: Руслан поднял очень важный вопрос. Один из важнейших тезисов наших нынешних «государственников» таков: единственный способ эффективной экономической реформы – это авторитаризм. И нам всегда говорят: Южная Корея – 50-60-е гг., нынешний Китай, Чили – Пиночет, Сингапур – Ли Кван Ю, и всегда они сознательно забывают Восточную Европу, которой удалось совместить, как они говорят, несовместимое. Где удалось совместить демократические реформы с рыночными реформами.

Р.ГРИНБЕРГ: Они еще замалчивают тот факт, что в перечисленных тобой странах идет своя динамика.

В.РЫЖКОВ: Южная Корея – уже демократия, абсолютно точно.

Р.ГРИНБЕРГ: Так практически везде.

В.РЫЖКОВ: Вопрос – какая есть связь, на ваш взгляд, между демократией и рынком? На самом ли деле это две совершенно автономные вещи и на самом ли деле лучше вообще обойтись без демократии, чтобы преуспеть в рыночной экономике?

Л.ШЕВЦОВА: Я, Володя, буду повторять вас – что вы говорили и писали неоднократно – может быть, Руслан с нами поспорит. Во-первых, гораздо больше примеров в мировой практике и в истории, когда авторитаризм создавал гораздо более ущербные загнивающие экономики.

В.РЫЖКОВ: И создает.

Л.ШЕВЦОВА: И создает. Второе: пример с Южной Кореей, пример с Чили – совершенно некорректные, потому что там начался экономический рост и определенное возрождение экономики после того, как началась определенная декомплессия системы, – это во-вторых. А в-третьих, единственным примером, который, может быть, играет на руку, и, кстати, в пользу сторонников авторитарной теории, – это Сингапур, маленькое государство, где удалось жестко построить правовую систему. Но я поспорю, кстати, с Русланом по поводу того, где, кто начал. Мне кажется, что Восточная Европа дает нам доказательства и пример того, в чем мы ошиблись и в чем мы продолжаем сегодня ошибаться. Восточная Европа доказывает, что нельзя делать реформы постепенно и нельзя латать систему. Да, Михаил Сергеевич Горбачев, которого мы оба уважаем исключительно и любим как политика и человека, он отменил шестую статью, отменил руководящую роль Компартии. Но после него начался процесс вживления новых институтов в старую ткань. И Совет народных депутатов – Володя, вы же были политиком и в те времена – вы помните, что это было просто латание старой системы. Нельзя вживлять новые институты в старое инородное тело. Они просто либо отторгают, либо проглатывают. Восточная Европа доказала – необходимо демонтировать каркас старой системы – то, что они сделали. И они это сделали для того, чтобы обеспечить успех твоей экономической реформы. И они до сих пор нам говорят: никакой постепенности. Они нам говорят: вы пошли по неправильному пути в 1991 году, но вы опять медведевской модернизацией идете по тому же тупиковому пути.

В.РЫЖКОВ: Латание авторитаризма, попытка частичных реформ.

Л.ШЕВЦОВА: 8 лет «путинского чуда» были, по сути дела, провалом, и одновременно вы говорите – мы пойдем по пути новаций, то есть технологической модернизации. То есть, ребята, мы пойдем все дальше в тот же тупик – постепенно. И последняя информация – Медведев опять выступил: «политические реформы должны быть постепенными». Каждый раз, когда наш президент говорит о постепенности, – это самое важное, это гораздо более важно, чем первая часть его выступления, когда он говорит о демократии, – не может быть постепенной свободы. Вспоминаешь Ларису Пияшеву, которая когда-то сказала: нельзя быть наполовину беременной.

Р.ГРИНБЕРГ: Я с большим сожалением должен активно возразить Лилии Федоровне здесь – в общем, это во всех учебниках написано, что трансформация во всех успешных странах Центральной и Восточной Европы была грудуалистской, а в России, вместе с другими странами…

Л.ШЕВЦОВА: Ты говоришь об экономической реформе, а я говорю о политической.

Р.ГРИНБЕРГ: Шоковая терапия экономическая, а что касается политической, я бы тоже здесь возражал: что, собственно, у нас не было такого шокового? У нас в шоковом плане были созданы партии, что мы там делали постепенно, в 90-е годы? Да ничего не делали постепенно. Лилечка, что делали постепенно?

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что 1991-й год – это не постепенность, это революция.

Р.ГРИНБЕРГ: В моем представлении это было в некотором смысле коллективное сумасшествие, точно такое же, как в 17-м году, – причем, хочу подчеркнуть, не простые люди, а интеллигенция России.

В.ДЫМАРСКИЙ: Революция – это всегда коллективное сумасшествие.

Р.ГРИНБЕРГ: Коллективное сумасшествие ожидания. Иллюзия, ожидание рая в 17-м году – и точно такая же иллюзия ожидания рая в 1991 г. Сейчас не найдешь людей, которые голосовали за Бориса Николаевича.

В.РЫЖКОВ: Речь идет о другом. Восточная Европа провела институциональную реформу последовательно, то есть парламентские партии формировали правительство. В России в 90-е гг. ядро государства – а именно сверхмощная президентская власть, слабый парламент, слабые партии; в этом смысле было латание старой системы.

Р.ГРИНБЕРГ: Потому что это был большевистский подход.

Л.ШЕВЦОВА: Мы говорим не об экономике, мы говорим о политической системе.

В.РЫЖКОВ: То есть глубокой политической реформы не было.

Л.ШЕВЦОВА: Когда происходит латание политической системы, как у нас происходило в 90-е…

Р.ГРИНБЕРГ: Я не понимаю про латание, что ты говоришь.

Л.ШЕВЦОВА: Совет народных депутатов внедряется в политическую систему – это начало 1993 г.

Р.ГРИНБЕРГ: Ну, потом их расстреляли.

В.ДЫМАРСКИЙ: А с 1993 г. – Дума.

Л.ШЕВЦОВА: Борьба за монополию за власть со стороны президента и со стороны Верховного Совета, и эта борьба воспринимается радикально.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но борьба была хотя бы разрешена. Это было место для дискуссий.

Р.ГРИНБЕРГ: Пришел прогрессивный человек в 1993 г.

Л.ШЕВЦОВА: Кто?

Р.ГРИНБЕРГ: Я в кавычках это говорю. В 1993 г. победил – и вместо того, чтобы заботиться о политической состязательности, он, вместе со своими товарищами, принял решение, что нам власть никак нельзя отдавать. Потому что кругом чудовища.

Л.ШЕВЦОВА: И более того – все делать постепенно, и это стало лозунгом новой власти.

Р.ГРИНБЕРГ: Да, пока мы правим – мы будем править. А когда мы умрем – там пусть другие постепенно делают.

В.ДЫМАРСКИЙ: В этом смысле постепенность как консервация власти.

Р.ГРИНБЕРГ: В этом смысле радикалы-реформаторы создали основу для теперешнего авторитарного строя. Они научились, что нужно делать, как голосовать и как считать.

Л.ШЕВЦОВА: Но насколько они были радикалами-реформатами в 1991 году? Мы имеем то, что под либеральной риторикой создавался совсем не…

Р.ГРИНБЕРГ: Согласен.

В.РЫЖКОВ: Задаю финальный вопрос – если обобщить все, что мы говорили о том, что опыт Восточной Европы у нас не понят, не оценен, не изучен и совершенно напрасно не востребован, – все-таки что главное, какой главный урок должна извлечь Россия из успешного опыта Восточной Европы?

Р.ГРИНБЕРГ: Два урока. Первое – политическая состязательность остро необходима не как абстрактная ценность, а как средство для улучшения экономической политики. И второе – конечно же, учет социальных последствий любых экономических решений. И в этом смысле вот эта конвергентная с разных сторон теория – она, конечно, не имеет никакой альтернативы. И думаю, что большой скандал и большая трагедия России – что здесь нет нормальной социал-демократической левой партии.

Л.ШЕВЦОВА: Согласна. Политическая экономическая состязательность, то есть отказ от монополии на власть, ответственность элит. И еще один вопрос – Россия, в своей новой попытке прорваться вперед либо сесть на тот же поезд, должна будет решить для себя вопрос: можно ли строить либеральную демократию изолированно от Запада, не будучи интегрированными в Европу?

В.РЫЖКОВ: Институционально. То есть в ЕС.

Л.ШЕВЦОВА: Да. А если интегрироваться – способна ли Россия отдать часть своего суверенитета.

В.РЫЖКОВ: Как это сделали французы, немцы и прочие итальянцы.

Р.ГРИНБЕРГ: Ну, я думаю, нам не надо.

Л.ШЕВЦОВА: Общим наднациональным институтам.

Р.ГРИНБЕРГ: Я думаю, что в идеале мы были бы ассоциированным членом ЕС.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что делать с СНГ?

Р.ГРИНБЕРГ: Вместе с ними быть там.

В.ДЫМАРСКИЙ: Постсоветским пространством?

Р.ГРИНБЕРГ: Это новая тема.

Л.ШЕВЦОВА: Я думаю, если мы себя реформируем, то поможем реформироваться и им.

В.ДЫМАРСКИЙ: А если в двух словах? В конструкции – что делать с СНГ? Бросать или отдавать Европе?

Р.ГРИНБЕРГ: Думаю, что у нас еще есть шанс постсоветское пространство сделать единым и политически однородным в том плане, что оно будет демократическим, – здесь есть еще шансы на это – пока.

В.ДЫМАРСКИЙ: И на этой оптимистичной ноте мы завершаем нашу программу. Спасибо нашим гостям, до встречи через неделю.

Оригинал передачи