Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi я, Евгения Альбац, и как всегда в понедельник я начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Политики у нас, правда, сейчас нет – есть зато выступление дуумвиров. В субботу Дмитрий Медведев встречался с разными известными фамилиями и сообщил им, что из политики уходить не собирается. Хотя, месяц назад, 24 сентября, отказавшись идти на второй срок, собственно, ровно это и сделал, в смысле ушел из политики. Владимир Путин дал интервью 3-м телеканала, и мы обязательно сегодня поговорим о том, почему вдруг дуумвиры бросились в объяснения. Но тема сегодняшней передачи – другая, и меня эта тема очень интересует и значительно, честно говоря, больше, чем то, что нам рассказывают представители нашего тандема, а именно: «Почему в России так и не получилось альтернативы Путину? Почему не удалось создать широкую демократическую оппозицию?»

Для разговора об этом в студии «Эха Москвы» собрались Борис Ефимович Немцов, политик, один из лидеров «Солидарности». Здравствуйте, Борис Ефимович.

Б.НЕМЦОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Обозреватель издательского дома «Коммерсантъ» Ольга Алленова. Здравствуйте, Ольга.

О.АЛЛЕНОВА: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Кто не читал, в прошлом номере «Власти» Ольга Алленова написала очень, с моей точки зрения, интересный материал о том, собственно, как она восприняла вот этот отказ Медведева баллотироваться на второй срок, и какое разочарование она испытала в связи с тем, что дуумвиры наши решили провести такую рокировочку.

И Николай Владимирович Петров, член научного совета Московского Центра Карнеги. Здравствуйте.

Н.ПЕТРОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, Николай Владимирович. Первый у меня к вам вопрос. Вот, собственно, прежде чем мы перейдем к основной теме, это почему наши (и Медведев, и Путин) все-таки считают необходимым объясняться? Вот это мне не очень понятно. Медведев опять начал объяснять, что рейтинг у Путина больше. Ну и просто видно, что Дмитрий Анатольевич все время как-то пытается сказать, что, вот, «ребят, вы меня не совсем хорошо поняли». Видимо, он прочитал твиттер и FaceBook, и увидел, что реакция как минимум интернет-населения была очень жесткая. Кто из вас, вот? Ольга Алленова, расскажите, почему он считает нужным объясняться?

О.АЛЛЕНОВА: Ну, он оправдывается, я думаю. Я думаю, что он понимает, что, действительно, большая часть людей разочарована в нем, потому что... Вот и я очень сильно разочарована, я испытывала какие-то иллюзии и мое окружение, мои друзья. Мы считали, что этот человек, пусть даже стилистически, но отличается от Путина. И я думаю, что если бы он выдвигался в президенты, то вполне возможно, что мы бы за него проголосовали. Вполне возможно.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Но если он пошел на такой шаг, Оль, 24-го сентября, вышел и перед всем миром сказал: «Вот там я, видимо, чем-то не вышел, поэтому отказываюсь от второго срока», да? Это беспрецедентный случай в истории мировой политики. Мы в журнале нашли двух американских президентов XIX века, которые по болезни не пошли на второй срок. Ничего подобного больше в мире не было, да? Тогда чего ж объясняться-то? Ну да, признал, что он – младший брат.

О.АЛЛЕНОВА: Возможно, вот, вы правы. Вы сказали в начале, что они, возможно, не ожидали, что будет такая реакция у того же интернета, у людей в FaceBook, в Живом Журнале, в твиттере. То есть мы же все читали, какие высказывались там очень радикальные оценки того, что произошло. Я думаю, что это чисто человеческая, наверное, попытка оправдаться. Мне так кажется.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А вы что скажете, Николай Владимирович?

Н.ПЕТРОВ: Ну, мне кажется, что у нас же система не авторитарная, она полуавторитарная. И поскольку никаких институтов нет, общественное мнение так или иначе играет серьезную роль – им можно манипулировать, с ним можно что-то делать. Но тем не менее, сейчас мы видим, что оно достаточно сильно возбуждено и, скорее, в негативном по отношению к власти смысле. Поэтому апелляция к общественному мнению, попытка какие-то дать разъяснения, послать сигналы и успокоить – она мне кажется вполне естественной, вполне в логике режима.

Е.АЛЬБАЦ: Борис?

Б.НЕМЦОВ: Ну, я считаю, что Медведев абсолютно уникальный президент. У нас в истории России таких слабых начальников никогда не было, и это ощущение полной, тотальной политической импотенции, растоптанности, ощущение никчемности, в том числе и за 3,5 года работы его на посту президента, это ровно и привело его к попытке оправдаться. Сначала он оправдывался перед руководителями федеральных телеканалов – было это довольно убого, на самом деле, и жалко было на него смотреть. А потом он решил оправдаться, вот, в субботу, да? На самом деле, он на себе крест поставил. И хоть он и хочет остаться в политике, но, как вы правильно заметили, он уже из политики вышел.

Е.АЛЬБАЦ: А премьером его все-таки Путин сделает?

Б.НЕМЦОВ: Да, он сделает, но до первого такого кризиса. Случится кризис – вышвырнет сразу как котенка, скажет «Не справился – до свидания».

Е.АЛЬБАЦ: А Путин затем встречается с телеканалами? А потом у него еще будет и прямая линия.

Б.НЕМЦОВ: Нет, Путин – он же у нас руководитель кампании пиаровской, как известно, он же, в основном, у нас за пиар отвечает в стране. И он в рамках своих полномочий пиаровских встречается. Ему нравится нравиться. Ему нравится, чтобы его любили.

Я другое хочу сказать. Вот, к сожалению к великому, есть ведь разные модели авторитаризма. Есть, например, китайская модель авторитаризма, есть латиноамериканские, есть русская. Вот наша – самая убогая, потому что это модель несменяемости власти, и это катастрофа. Дело ведь в том, что люди не особо, я думаю, как Оля говорит, верили в этого Медведева. Но им просто хотелось хоть каких-то перемен, хоть каких-то, да? Им хотелось, чтобы хоть какая-то иллюзия сменяемости была, а не то, что Медведев способен провести важные реформы и так далее. Сейчас это перечеркнуто, и Россия выбрала худшую авторитарную модель, которая существует на свете, которая обречена на североафриканский вариант либо на какие-то катаклизмы аналогичного свойства. Вот это ведь на самом деле у людей вызывает грусть и попытки уехать. Либо мысли о том, чтобы уехать.

Е.АЛЬБАЦ: Но, Оль, вы с чем-то не согласны?

О.АЛЛЕНОВА: Нет-нет, я хотела только добавить, что мне кажется, что Путин сейчас тоже вынужден оправдываться, потому что с тех пор как, ну, собственно, со времени этого исторического съезда появилось очень много мнений, публикаций о том, что Путин – это у нас будет теперь второй Брежнев, да? И я думаю, что ему, наверное, это тоже не нравится и он вынужден как-то объяснить, почему он снова идет, почему он не подождал, допустим, еще 6 лет, как мы надеялись.

Е.АЛЬБАЦ: А вы не думайте, что он такой... О нем говорят, что он такой, пофигист и ему совершенно плевать.

О.АЛЛЕНОВА: Ну, я думаю, что на голоса избирателей не плевать. Я думаю, что, все-таки, они хотят набрать какое-то большинство в парламент.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду, чтобы «Единая Россия»?

О.АЛЛЕНОВА: Да, да, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А рейтинги очень низкие.

О.АЛЛЕНОВА: А рейтинги низкие, да.

Б.НЕМЦОВ: Не, я думаю, знаете, в чем дело? Конечно, выборов в стране нет. Но поскольку Путин никому не верит, в том числе и своей гнилой вертикали, он понимает, что вертикаль, например, фальсифицировать может выборы, но в пределах 20%, а надо фальсифицировать в пределах 40. Ну и поэтому он старается, чтобы как-то рейтинг поднять, чтобы вот эта гнилая вертикаль с задачей фальсификации справилась легко. Вот моя версия, почему он так себя ведет, как будто действительно выборы есть.

Е.АЛЬБАЦ: Что, они не могут накинуть вообще сколько-то?

Б.НЕМЦОВ: Они могут накинуть, но он им не верит. Он считает, что результат 65%, которого нужно 4 декабря добиться, они этот результат могут ему нарисовать, если реальный рейтинг будет хотя бы процентов 40. А если он будет 20 как в Москве или 15, то тогда они нарисовать не смогут. И он старается этот рейтинг подтянуть под уровень среднего такого, вороватого путинского чиновника, который способен накидать необходимый процент голосов.

Е.АЛЬБАЦ: Борис, да 90% можно нарисовать.

Б.НЕМЦОВ: Да это я в курсе, да, я был в Петербурге недавно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну да.

Б.НЕМЦОВ: Не, я не про это. Я про то, что он им не верит. Они-то, конечно, нарисуют под угрозой уголовки, посадок, там, снятия с работы как Зеленина сняли и так далее. Они, конечно, это нарисуют, это правда. Но он им не верит.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Мы в очередной раз поговорили о том, какая у нас плохая власть. Один блогер так и пишет, то есть у него блог так и начинается: «Власть у нас говно». Я прошу прощения у наших слушателей, но это цитата. Договорились, согласен. Теперь поговорим о реальных проблемах. Вот теперь поговорим о том, что заявлено в теме нашей передачи.

Какая ни была бы у нас власть, у нас есть один факт. Он заключается в том, что перед 2008 годом у нас создавался Комитет-2008, когда представители разных демократических направлений, интеллигенция, политики говорили о том, как не допустить несменяемости власти в 2008 году. Кончилось это пшиком, и Путин, как известно, назначил себя замещать Медведева. Потом случилось новое 4-летие. Да, тогда перед 2008 годом были серьезные попытки объединиться СПС и «Яблоко», Никита Белых на моих, собственно, глазах вел переговоры с представителями «Яблока» - тоже ничего не получилось.

Прошло еще 4 года. Появлялись разные замечательные объединения – «Национальная ассамблея», «Другая Россия», Солидарность и так далее. Вот сейчас простой вопрос, казалось бы: надо договориться о стратегии поведения 4-го декабря, да? Есть 3 варианта всем известные: либо голосовать за любую партию кроме Партии жуликов и воров, либо портить бюллетени (то, что предлагаете вы, Борис Ефимович), либо бойкотировать выборы (то, что предлагает Гарри Каспаров), бойкотировать выборы, выходить на улицы – то, что предлагает Сергей Удальцов из «Левого фронта», который только что получил очередные 10 суток.

Но факт остается фактом. Опять единой позиции, единой платформы у тех 2,5 демократов, которые у нас есть, мы не видим. Почему? Я обязательно дам вам слово, Борис Ефимович.

Б.НЕМЦОВ: Да я сижу тихо вообще. Мне-то как раз интересно, что Ольга скажет, Николай.

Е.АЛЬБАЦ: Вот я тоже хотела сначала к вам обратиться, Ольга и Николай. Почему? Почему так и не получается создать альтернативы Путину?

Н.ПЕТРОВ: Ну, мне кажется, ответ очевиден. За те годы, что прошли, публичной политики не добавилось, у нас остаются все те же реальные политики, которые были тогда, но только по прошествии 4-х лет пребывания не у власти. И договариваться можно и нужно, когда речь идет о каких-то конкретных проектах и какой-то части власти, участии в принятии решений. Когда речь идет просто о каком-то демонстративном поведении, мне кажется, это не принципиально важно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну почему демонстративное поведение? Во время парламентской кампании 2007 года, при подготовке к ним была попытка объединить хотя бы 2 либеральные партии, СПС и Яблоко, да? Но закончилось это полным пшиком. Хотя Никита Белых очень старался это сделать, но Яблоко у нас, как всегда, встало в позицию «Я – девушка, меня не трогайте», да? «Невинность не потеряю». Ольга, почему? С вашей точки зрения, почему?

О.АЛЛЕНОВА: Почему нет альтернативы Путину?

Е.АЛЬБАЦ: Да. Почему нет альтернативы Путину?

О.АЛЛЕНОВА: Ну, я думаю, что потому что у нас авторитарная страна, поэтому нет альтернативы. Вы знаете, я вот как-то ехала 31-го числа по Тверской и, если честно, просто забыла, что это за дата, и обратила внимание, что огромное количество автозаков стоит вдоль Тверской, ОМОН. Ну, у меня было ощущение, что где-то теракт, что ли, случился, то есть я просто не поняла. А потом дошло, что 31-е, да? То есть они ради...

Е.АЛЬБАЦ: Когда люди приходят на Триумфальную в защиту 31-й статьи.

О.АЛЛЕНОВА: Да. И я поняла, что ради того, чтобы... Они так боятся этих 700-800 человек, которые в лучшем случае туда приходят, что они просто готовы оцепить весь центр Москвы, понимаете? То есть репрессивный режим, по сути, в стране. Плюс добавьте, практически нет, я не побоюсь этого слова, нет свободы слова в рамках именно страны. То есть да, в Москве более-менее есть «Эхо Москвы», есть несколько более-менее либеральных изданий. Но в масштабах страны это ничего. Страна смотрит телевизор. А что у нас по телевизору? И как можно сформировать альтернативу на этом фоне какую-то политическую, я, если честно, не понимаю. Вот, может быть, Борис Ефимович подскажет, как.

Н.ПЕТРОВ: Жень, если можно, один только момент. Ведь, мы неправильно употребляя слова «политические партии», «политики» и так далее, мы сравниваем, что было в США, когда были президентские выборы...

Е.АЛЬБАЦ: Зачем? Я сравниваю с Латинской Америкой.

Н.ПЕТРОВ: ...а что, Медведев сейчас отказался.

Е.АЛЬБАЦ: Не-не, Николай Владимирович, давайте так сразу договоримся. Вот я этих глупостей никогда не делаю, ни с какими США я не сравниваю, ни с какой Европой я не сравниваю – я сравниваю исключительно с Латинской Америкой.

Н.ПЕТРОВ: Да. Но когда мы говорим, что в очередной раз Яблоко не объединилось с СПС или с Правым делом, или с кем-то еще, мы невольно оперируем понятиями, которые работают в нормальной политической системе, где есть политические партии.

Если у вас сцена и это шоу-бизнес, да? Мы не представляем себе, чтобы один шоу-артист объединился с другим или, вернее, сказал «Ты будешь выступать за нас за двоих», да? То есть ваш способ остаться на сцене – это сохранение вас в политике и вашей индивидуальности. И объединение двух артистов – оно невозможно, потому что они сегодня дали концерт и завтра до следующего концерта разошлись, а не потому, что они что-то получили, какую-то часть власти, которую они могут делить и в рамках которой они могут сотрудничать. Вот и все. То есть пока у нас политика – это шоу-бизнес, никакого объединения не может быть в силу совершенно рациональных мотивов.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда, ну, это такая, совершенно безысходная позиция?

Н.ПЕТРОВ: Нет. Я считаю...

Е.АЛЬБАЦ: Значит, единственный способ смены власти – это улица, это вариант Египта, Туниса, не дай бог, Ливии.

Н.ПЕТРОВ: Я думаю, что сейчас это из проблемы оппозиции, из проблемы общества превращается в проблему власти. Можно себе представить, что власть, пройдя через выборы, потеряв и ту не очень большую легитимность...

Е.АЛЬБАЦ: То есть выборы – это что такое? Что вы имеете в виду под выборами? Я не понимаю.

Н.ПЕТРОВ: Парламентские и президентские. Вот, они закончились...

Е.АЛЬБАЦ: А! Вы имеете в виду то, что они называют выборами?

Н.ПЕТРОВ: Да. Март 2012 года.

Е.АЛЬБАЦ: Так, хорошо.

Н.ПЕТРОВ: А дальше надо что-то делать, в том числе проводить непопулярные реформы, да? Непопулярные реформы – люди начинают волноваться, они выходят на улицу. И тогда то обстоятельство, которое сейчас власть вполне устраивает, а именно что политических партий нет или, вернее, их нет как модераторов между обществом и властью, что политиков популярных, таких, которые могут выйти к толпе, нет или очень мало. Да? В ситуации, когда все пассивно, и власть только раздает деньги и не делает никаких негативных с точки зрения людей шагов, все прекрасно. Как только начинаются социальные протесты, оказывается, что в этой системе вместо нормальной канализации протестных настроений в виде поддержки каких-то оппозиционных партий, в виде усиления оппозиции в парламенте, в виде смены правительства и так далее мы можем получить только бунт. И тогда самой власти нужно будет заботиться о том, чтобы были какие-то политики не из власти, которые могут пользоваться авторитетом у людей, которые смогут возглавить те настроения, что непременно появятся, и власть должна будет обеспечить то, чтобы политические партии из электоральных проектов, которые из пыльного шкафа достают раз в 4, в 5, в 6 лет, превратились бы в нормальный инструмент.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Не совсем согласна.

Б.НЕМЦОВ: Можно?

Е.АЛЬБАЦ: Да. Борис Ефимович, только учтите: через 2,5 минуты мы уйдем на новости и рекламу.

Б.НЕМЦОВ: Ну, я знаю, что на мне всегда перерыв, да. Значит, вопрос, который Евгения Марковна задала, - ключевой. Почему нет альтернативы? Значит, у меня есть гипотеза на эту тему. Дело в том, что у Путина очень негативный личный опыт участия в демократических выборах. Путин был начальником НДР, «Наш дом – Россия», партии власти в 1995 году и выборы с треском партия проиграла и проиграл в Петербурге он эти выборы, уступив Яблоку, внимание, и Демократическому выбору России. Это очень интересный факт его биографии. В 1996 году он возглавлял штаб Собчака, и тоже с треском проиграл выборы Яковлеву. Мне кажется, что решение уничтожить право граждан избирать было принято тогда, в далеком 1995-1996 году. Путин понял, что в честной выборной ситуации он выиграть ничего не может. И вся его деятельность за последние 12 лет сводилась к уничтожению конкурентов.

Причем, это было такое, 4-этапное, эшелонированное уничтожение. Сначала было уничтожено независимое телевидение, потом была проведена федеральная политическая зачистка. Эта федеральная политическая зачистка состояла в следующем. Сначала был уничтожен Совет Федерации как институт Федерации, представительство регионов исчезло. Оно формально сохранилось – по сути, там все Сурков делает с Путиным. Потом они уничтожили одномандатные округа (это было очень важно) и он уничтожил представительства регионов уже в Государственной Думе. Потом он ввел 7-процентный барьер, как вы знаете. Этот 7-процентный барьер затруднил вход на рынок. Но самое главное, он ввел репрессивное законодательство о партиях, которое ему позволило отклонить заявки всех партий на участие в официальном политическом процессе. Таким образом, федеральная зачистка это были 4 пункта.

Дальше он уничтожил региональную политику, а именно после Беслана 13 сентября он объявил об отмене губернаторских выборов. А уже после выборов мэра Сочи, где я принимал участие, он уничтожил, наконец, выборы мэров. Таким образом Путин уничтожил политические лифты в нашей стране и невероятным образом не могло появиться альтернативы – она появилась только через интернет: это эффект Навального, это эффект Яшина, эффект Чириковой, да? Это интернет.

Е.АЛЬБАЦ: Одну секунду, прервитесь сейчас. Мы сейчас уйдем на новости и рекламу, и потом опять вернемся в студию «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi я, Евгения Альбац, и здесь в студии «Эха Москвы» мы говорим о том, почему так и не удается создать альтернативу Путину. Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Да, я закончу. Таким образом, смотрите. Если в 90-е годы был некий политический лифт, люди могли, выигрывая местные выборы, региональные выборы, становясь губернаторами, мэрами городов, участвуя в федеральных выборах, действительно, создавать альтернативы и было довольно много харизматических людей, причем разных политических взглядов, то все это сейчас Путин закатал под асфальт. Дальше никаких выборов нет. Это, вот, тут даже это не обсуждается. А есть спецоперация с дикими мошенническими там финтами. Произошла кадыризация избирательного процесса. Вот, если давать определение, что произошло в стране, то, вот, влияние Чечни на Россию гораздо больше, чем влияние России на Чечню, в том числе и в плане выборов. И мне казался дикостью результат 90-95% во втором городе России, но оказалось, что это реальность. Это кадыризация избирательного процесса.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду выборы Валентины Матвиенко?

Б.НЕМЦОВ: Да-да-да, я имею в виду выборы третьего человека в государстве.

Е.АЛЬБАЦ: По муниципальному округу.

Б.НЕМЦОВ: Да, выборы третьего человека в государстве – не просто так какие-то выборы в Красненькой речке, да? Третьего человека в государстве. То есть это полная, конечно, катастрофа.

Теперь что, на мой взгляд, происходит? Дело не в СПС и в Яблоке – это просто ерунда.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно. Дело в вас, в Навальном, в Каспарове, в Милове, во всех тех людях, которые...

Б.НЕМЦОВ: Совершенно верно. Я сейчас договорю. Смотрите, каким-то невероятным образом, несмотря на то, что вся его деятельность – это закатывание всех под асфальт, все-таки, из-под этого асфальта появляются какие-то уникальные люди. В первую очередь я рад, что появляются молодые люди – Алексей Навальный, Илья Яшин, Женя Чирикова, там многие другие.

Дальше. Эти люди появились вопреки Путину, конечно же. Они появились благодаря интернету. Это интернет. Политики не потому, что они там живут, а потому что это единственная возможность о себе заявить. Это очень круто, это, слава богу, хорошо. Я не знаю, будет ли он дальше зачищать следующие каденции уже интернет? Скорее всего, да, потому что он слабеет, маразмирует, деградирует и рейтинг его снижается, и поэтому ему надо бороться даже с юными политиками. Но тем не менее, они появились.

Теперь что делать? На самом деле, возможностей для действий не так много. Первое, просветительство. Ключевая задача совершенно. Вот, Оля абсолютно точно сказала, что Москва – это пространство свободы, хотя многие москвичи недовольны. Тем не менее, вы куда-нибудь в Краснодар съездите или в мой родной город Сочи и поймете, что такое свобода.

Значит, просветительство, раз. Второе, уличные протесты, в том числе и Триумфальная, два. Тут, конечно, пассионарии и смелые люди только могут отважиться против ОМОНа идти.

Е.АЛЬБАЦ: Ну да. Вон Сережа Удальцов опять очередные 10 суток получил.

Б.НЕМЦОВ: Да. Но тем не менее, это герои наши, и то, что они существуют, надо их всячески поддерживать, а не издеваться над ними и говорить, что они – маргиналы и так далее. Вот это вот, знаете, такая сурковская пропаганда, что это жалкая кучка маргиналов, на самом деле, свидетельствует только об их трусости. Вот, если бы они, действительно, к нам относились как к маргиналам, они бы ОМОНом не запрудили бы там всю Тверскую, всю Триумфальную и еще по Садовому там запустили неизвестно сколько народу, да? Они как огня нас боятся, просто как огня. А то, что они не зарегистрировали нашу партию? Они не говорят, что у нас рейтинг – 1%. Они говорят, что нас все ненавидят. Чего ж вы не регистрируете-то? Они, конечно, безумные трусы.

Дальше. Нужно, на мой взгляд, действительно, какие-то вещи делать вместе с гражданскими активистами, не только с политиками. Я считаю, что поддержка экологических движений, правозащитных движений, поддержка журналистов, которые подвергаются гонениям, взаимопомощь такая, знаете, солидарность, если хотите. Вот это вот предельно важно.

Е.АЛЬБАЦ: Борис Ефимович, можно я вот?.. Я просто вижу, что и Николай Петров, и Ольга Алленова – у них есть свои возражения. Я вас прерву. Вы всегда обижаетесь на меня, когда я вас прерываю.

Б.НЕМЦОВ: Нет, я абсолютно никогда. Я, Жень, на вас вообще никогда не обижаюсь. В отличие от вас, кстати.

Е.АЛЬБАЦ: (смеется) Так. Скажите мне. Я вижу, Николай Владимирович, что вы что-то такое себе записывали. Вы не согласны с чем-то, с Немцовым?

Н.ПЕТРОВ: Наоборот, наоборот. Мне интересно.

Е.АЛЬБАЦ: И вы согласны?

Н.ПЕТРОВ: Я считаю, абсолютно правильно, да. Я считаю, что те, кого сегодня называют маргинальными политиками, они через год могут оказаться совершенно в другом качестве. И не столько потому, что они сами сделают. По-моему, их главная задача – это сохранять себя как резерв для публичной политики, когда она резко усилится. А что она резко усилится, я уверен.

Е.АЛЬБАЦ: Ольга Алленова?

О.АЛЛЕНОВА: Вы знаете, мне очень нравится идея о том, что нужно кооперироваться с различными социальными группами, нужно поддерживать экологов обязательно, журналистов, которые подвергаются нападению, и так далее. И, кстати, по поводу экологов, мне кажется, это вот та линия, по которой, действительно, можно объединить вообще общество все, потому что, ну, это беспокоит каждого. Любую маму, которая гуляет с ребенком на улице, где там трубы и непонятно что оттуда идет, и строятся заводы, и так далее.

У нас, к сожалению, очень мало сейчас политических сил, которые вот этим занимаются. Ну, вот, у меня некоторые есть сомнения в том, что акции протеста уличные, не санкционированные, что они способны собрать большое количество людей просто, ну, в силу простой вещи: человек боится, да? Если он понимает, что эта акция не санкционированная, что его могут бить дубинкой по голове, он туда не пойдет. Вот, у меня очень много очень активных друзей, но у них дети, у них семьи – они просто боятся туда идти. А вдруг что-то случится? А вдруг он погибнет там? То есть мне кажется, что нужно, все-таки, пытаться, добиваться и исчерпывать все варианты каких-то законных путей, добиваться разрешения сначала на вот эти акции протеста. Причем, должны быть какие-то идеи, именно объединяющие всех, чтобы человек не остался дома, чтобы он понял, что он должен пойти.

Вот, вспомните, был митинг (я не помню, кто его проводил), когда, ну, как бы, лозунгом было «Москва для всех», по-моему. Вот, что-то такое.

Е.АЛЬБАЦ: «Москва для москвичей».

О.АЛЛЕНОВА: Нет-нет-нет, как раз не «Москва для москвичей».

Е.АЛЬБАЦ: Ой, извините, «Москва для всех».

О.АЛЛЕНОВА: Именно. Именно «Москва для всех».

Е.АЛЬБАЦ: Извините, ради бога, да.

Б.НЕМЦОВ: Сейчас вас Шендерович убьет.

О.АЛЛЕНОВА: Да-да, Шендерович, точно, вот. Шендерович проводил, да. Я еще помню, я ему написала сообщение, поблагодарила его за это, потому что никому больше в голову не пришло провести такой митинг.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, вот, Виктор Бондаренко делает такой, у него программа «Россия для всех» - вот сейчас выставка через неделю откроется в Москве. Там начинается такое движение.

О.АЛЛЕНОВА: Ну, то есть это очень важно, вот такие вещи. Понимаете, когда случилась Манежка, когда люди, огромное количество людей напугано, важно проводить именно митинги по таким поводам, которые волнуют всех людей.

Б.НЕМЦОВ: Оля, у меня есть предложение провести массовую акцию протеста 4 декабря. Причем, вот, Евгения Марковна упрекнула оппозицию, что мы не можем друг с дружкой, хотя у нас дружеские отношения, там, и с Каспаровым, и с Навальным, договориться. Я предлагаю, провести 4 декабря многомиллионную, я подчеркиваю, по всей стране, от Камчатки до Калининграда акцию протеста. Причем, я под этой акцией понимаю любые действия кроме как сидеть дома. Любые. То есть пришел на избирательный участок, взял бюллетень, там не знаю, поставил крест на бюллетене, написал «Долой власть воров!», бросил бюллетень в урну. Пришел на избирательный участок, взял бюллетень, разорвал бюллетень, выкинул его – годится. Пришел на избирательный участок, взял бюллетень, вышел с ним на улицу и приклеил его на заборе с любыми словами – тоже годится. После выборов выходишь на улицу, протестуешь, голосуешь против Партии жуликов и воров – тоже годится. Это, между прочим, сильно объединяющая вещь всех.

Вот, понимаете, мы имеем разные взгляды, например с Навальным, как надо себя вести, но это тактические разногласия, да? А есть, как вы правильно сказали, протестная активность, которую надо каким-то образом нам поддерживать. Потому что люди очень многие... Знаете, вот после этой истории с 24 сентября, главный ведь эффект – это полная деморализация общества, апатия и неверие, что ты вообще что-то можешь изменить. Поэтому призыв – давайте превратим 4 декабря в акцию массового протеста многомиллионную и прекратим всякие споры друг с другом, да? Там, зачеркиваем, тут крестик ставим, а тут нолик и так далее – вот, прекращаем эту историю. Мне кажется, это очень объединяющая идея и духоподъемная. Потому что это Триумфальная площадь в масштабе всей страны, причем разрешенная, Оля, потому что формально это называется словом...

О.АЛЛЕНОВА: Да, я согласна. Это выборы, конечно. Формально.

Б.НЕМЦОВ: Это разрешенная акция, да. Теперь, вот, с чем я еще согласен? Что мы не имеем права надеяться, что 31-я стратегия – это то, что может изменить власть. Это абсолютная ерунда. Туда выходят абсолютно бесстрашные, часто безбашенные люди, очень смелые, очень пассионарные.

О.АЛЛЕНОВА: В основном, молодые люди, да.

Б.НЕМЦОВ: Вот. Их мало. Поэтому я абсолютно согласен, что акции протеста должны быть и 31-го, и должны быть абсолютно разрешенные митинги, марши и так далее. И мы ровно в этой логике и действуем.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, вот я вас слушаю, я... Как вам сказать? У меня такое, странное чувство. С одной стороны, поскольку теория режимов – это то... Я когда-то в Высшей школе экономики лекции читала на эту тему. Так вот, с одной стороны, я понимаю, да. Авторитарный режим, зачищена политическая площадка. Авторитарные режимы, особенно если они долго удерживаются у власти, оставляют после себя выжженное поле. Собственно, мы сейчас видим, что происходит в Египте, где никак не удается структурировать политику. И снова забирает власть военные. Мы видим ситуацию в Ливии, где все это балансирует на грани новой гражданской войны и так далее.

И тем не менее, вот если вы посмотрите, Борис Ефимович, блог «Эха Москвы» (не блог, а страницу «Эха Москвы»), там регулярно то вы, то Гарри Каспаров, то Владимир Милов, то Яшин и так далее, то Михаил Касьянов, вы все время... Вы занимаетесь бесконечно спорами друг с другом. И, вот, мне это, откровенно говоря...

Б.НЕМЦОВ: Вы заметили? Сегодня я хоть слово сказал?

Е.АЛЬБАЦ: И мне, вот, откровенно говоря, это смертельно надоело. Потому что у меня ощущение, что вы все спорите там по поводу того, сварить картошку или лучше ее пожарить. В условиях, когда дом-то вокруг горит уже, а вы все спорите, там, кто любит варененькое, а кто любит жаренькое. И мне кажется, что это очень сильно от вас отворачивает людей. Потому что, конечно, людям нужен выбор... Лидер! Извините. Выбор нужен и нужен лидер. Людям нужно видеть, что есть люди, которые не боятся, что есть люди, которые не способны свои личные амбиции (а у мужчин это просто зашкаливает совершенно), свои личные амбиции отодвигать в сторону и понимать, что есть общее благо, общая идея, за которую надо всем объединяться и бороться.

Поэтому, понимаете, когда вы мне в очередной раз рассказываете про то, что сделал Путин, ну, все правда. Но это...

Б.НЕМЦОВ: Да я вообще здесь про Путина ни слова не сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Вы 10 минут нам рассказывали про то, что зачистил Путин. Я с вами согласилась по этому поводу.

Б.НЕМЦОВ: Я сказал, что надо делать 4-е декабря. Вы уже забыли.

Е.АЛЬБАЦ: Потом вы рассказали о том, что 4-го. Я хорошо все помню, Борис Ефимович. И тем не менее, вот я все знаю про то, что сделал Путин. Я тоже живу здесь, да? И я, вообще-то, журналист, немножко в курсе. Но я хочу понять. Вот, вы сможете хотя бы... Вот, вы предлагаете 4 декабря выбрать любую форму протеста и ту, что предлагает Навальный (правильно я поняла?), и то, что предлагает там Удальцов с Каспаровым, и ваш вариант. Но главное – чтобы люди не сидели дома и действовали. Правильно я вас поняла?

Б.НЕМЦОВ: Да, абсолютно. Причем, назвать это не «День выборов», а «День общенационального протеста против узурпации власти». Это день общенационального протеста против узурпации власти – так прямо его назвать официально. Я уверен, что все вот эти люди из оппозиции, они возражать не будут.

О.АЛЛЕНОВА: Ну, вот, если они не будут возражать, и если вы, действительно, сохраните это единство, тогда я абсолютно с вами согласна, Евгения, тогда, наверное, это, действительно, будет работать и люди пойдут. Но до сих пор, к сожалению, проблема была в том, что лебедь, рак и щука – наша оппозиция. Вот это главная проблема.

Б.НЕМЦОВ: Вот смотрите, у нас 22-го числа митинг будет на Новопушкинском сквере.

Е.АЛЬБАЦ: Это октября?

Б.НЕМЦОВ: Да, 22 октября в субботу, собственно, будет митинг. Митинг под лозунгом «Поставь крест на воровской власти». Я должен вам сказать, вот такой официальный лозунг. Этот лозунг объединяет все стратегии оппозиции. Мы не просто там, знаете, там, «испорти бюллетень», «перечеркни его» - нет, «поставь крест на воровской власти». Я считаю, что этот митинг должен стать началом вот этой кампании, вершиной которой должны быть протестные действия 4-го декабря. Вот, 22-го мы начинаем – пожалуйста, приходите все желающие. Начало в 2 часа. Это общегражданский митинг, где будут присутствовать не только там представители одной партии, все там будут – и левые, и либералы, и журналисты, и неравнодушные, и экологи, и гражданские активисты. Все.

Е.АЛЬБАЦ: Николай Владимирович? Все-таки, хочу я получить ответ на вопрос, который вынесен в название передачи. Почему нет у Путина альтернативы? Вот, вы считаете, что у нас такой, слабый авторитаризм. И тем не менее, если мы даже посмотрим на Мексику, где 70 лет была Институциональная партия и где власть каждые 5 лет передавалась преемнику, и где, собственно, у преемника был единственный избиратель (это был уходящий президент), тем не менее, мы знаем, что в начале 90-х годов там появилась альтернатива. Причем, альтернатива пришла из самой властной элиты.

Мы знаем, что эти же варианты были и в Аргентине, и в Венесуэле, и в Колумбии, ну, где хотя бы власть передавалась от одной, чуть более левой партии к другой, чуть более правой, и также было во времена Венесуэльской патриархии и так далее.

У нас ничего подобного с тем, что было в Латинской Америке, нет. Хотя, там скажем... Ну, про Парагвай я не говорю, а ситуация в той же Колумбии была часто более стремная. Ситуация в той же Бразилии, где бесконечно следовали военные перевороты и где бесконечно людей-оппозиционеров убивали, была более стремная, чем у нас. Все-таки, давайте вот вернемся к этому вопросу: почему? Почему не получается альтернативы Путину?

Н.ПЕТРОВ: Я – неисправимый оптимист. Мне кажется, что мы присутствуем при завершении эры Путина, и независимо от того, остается он у власти, не остается он у власти, та система, которую он построил, она не может жить дальше и мы видим целый ряд признаков того, что рушится система не от того, что ее кто-то душит, а она крайне неэффективна.

Е.АЛЬБАЦ: Например?

Н.ПЕТРОВ: Например, последние 3 года не было принято ни одного серьезного решения, которое затрагивало бы интересы разных групп и разных, скажем, отраслей. Так, чтобы оно было принято раз и навсегда. У нас, обратите внимание, принимается решение, тут же начинается борьба, потому что нет механизма по согласованию интересов заранее. Оно либо сдвигается, либо резко меняется, либо вообще отменяется, да? То есть система устроена так, что она не в состоянии двигаться ни в какую сторону. И пока она не исправит этот свой недостаток – не важно, хочет она двигаться в сторону демократии или в сторону авторитаризма – она парализована. Посмотрите, скажем, события 2009-2010 годов во Владивостоке, в Калининграде и так далее, да? Это же спровоцировала власть своим неумением принимать решения так, чтобы они не затрагивали сильно и негативно интересы групп граждан или даже просчитывать результаты. Что сделано с тех пор при замечательном президенте Дмитрии Анатольевиче Медведеве? Проведена реформа МВД, суть которой абсолютно пустая как концептуально, но в полной замене всех начальников региональных управлений начальниками же, но из других регионов, да? То есть во Владивостоке милиция отказалась подавлять акции протеста, сейчас там милиционер откуда-то из Центральной России. Вот, как власть, в принципе, готовится к тому, что будет и может быть. И в этом смысле мне кажется, что эффект отсутствия альтернативы – это эффект временный. Та система, что есть, она не жизнеспособна, она не может сама себя воспроизводить, и ее время подошло к концу.

Е.АЛЬБАЦ: Очень хочется верить в то, что вы правы. А вы не полагаете, что власть, ведь, тоже понимает... Да, собственно, что там власть? Путин понимает, что всякие авторитарные режимы рано или поздно падают, да? Наверное, ему тоже рассказывали, что есть даже книжки, в которых написано, что средний срок авторитарного режима – 11 лет, да?

Б.НЕМЦОВ: Срок вышел уже.

Е.АЛЬБАЦ: Что это крайне неустойчивая конструкция, потому что, по сути, она держится на ноге одной ветви власти (исполнительной власти), и все это качается, эта нога власти постоянно разрывается на разрыв группами интересов внутри ее и так далее. И он сейчас должен начать, наоборот, закручивать гайки, чтобы не допустить то, о чем вы говорите, о чем говорит Немцов.

Н.ПЕТРОВ: Я думаю, что такой вариант, конечно, есть в голове. Но я не думаю, что он реализуем в первую очередь потому, что политическая элита к этому не готова. Что такое закручивать гайки?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот, рядом с вами сидит Ольга Алленова, которая, собственно, ну, с моей точки зрения, никто лучше нее не пишет о Северном Кавказе и никто лучше нее не знает этот регион. Ольга, вы же видели, как э то произошло на Северном Кавказе, да? Когда зачистили все, что только было возможно зачистить. Почему то, что происходит сейчас в Султанате под названием Чечня не может произойти на более широком пространстве как Россия? Да-да-да, султанаты не живут в больших странах – не важно, это можно сделать в Москве и Петербурге.

Б.НЕМЦОВ: Ну почему? Выборы уже чеченские у нас.

О.АЛЛЕНОВА: Но дело в том, что это все зачищено временно. То есть проблема в том, что это как, знаете, когда котел держат плотно закрытым, он кипит и взрывается в итоге. То есть на Кавказе то же самое сейчас происходит, к сожалению.

Е.АЛЬБАЦ: Там кипит?

О.АЛЛЕНОВА: Кипит абсолютно точно. И я уверена, что если так и дальше пойдет, то будут очень большие проблемы на Кавказе. Поэтому это не вариант и не метод закрутить гайки до основания.

Притом это очень трудно сейчас делать. Вот, правильно отметили: есть интернет. Каким образом закручивать гайки, когда все это моментально становится достоянием общественности?

Е.АЛЬБАЦ: Тут вот, кстати, вы знаете, что на Кавказе меньше 1%, а точнее 0,02% юзеров интернета в то время, как в Москве 64% сейчас уже.

Б.НЕМЦОВ: Мне кажется, что... На самом деле, мне очень радостно, что Николай такой у нас оптимист. Мне кажется, что путинизм – это такая...

Е.АЛЬБАЦ: А что нам остается с вами?

Б.НЕМЦОВ: Нет, я тоже оптимист, но как-то в более отдаленной перспективе. В России же надо жить не просто долго, а очень долго. А еще лучше вечно, как тут выяснилось после просмотра фильма «Борис Годунов». Я другое. Я считаю, что это болезнь, которая мгновенно не лечится. Путину есть, что терять, а главное – есть, что терять его дружкам, Тимченко, Ковальчукам, Ротенбергам и так далее. Неужели вы думаете, что вот этот человек деградирующий, маразмирующий и так далее, но обладающий огромными финансовыми, властными полицейскими ресурсами без сопротивления куда-то там отъедет? Он – не Дима Медведев, не забывайте. Поэтому к великому сожалению мне кажется, такой оптимистический сценарий маловероятен. Более вероятен такой, марафонский сценарий. Лукашезация страны, то есть вот то, что Евгения Марковна сказала, рост репрессий, попытка зачистить уже интернет по полной, попытка уничтожить уже молодых новых оппозиционеров, попытка влиять на гражданских активистов, в том числе экологов и так далее, и тому подобное. На журналистов, оставшихся еще с достоинством и работающих независимо.

Вот, мне представляется, что мы-то идем в сторону Минска. Обращаю ваше внимание, Лукашенко правит Белоруссией 17 лет и уходить не собирается, хотя экономическая ситуация, крах системы вот этой экономической, который там случился, уже даже людей лояльных привел в состояние дикой оппозиционности.

Поэтому так. Я считаю, надо настраиваться на долголетнюю работу. Время жизни этого режима очевидно не один, не два года. Было бы хорошо, чтобы там к 2017 году, к столетию переворота большевистского, все-таки, большинство граждан поняли, что надо с ним прощаться. И очень важно поддерживать... Вот, в чем моя, например, миссия? Очень важно поддерживать тех новых людей молодых и бесстрашных, которые, несмотря на очевидную угрозу, все равно обладают смелостью и решительностью, чтобы страну вернуть в нормальное русло. Вот это вот важная задача для всех, у кого там уже возраст за 45, за 50. И я собираюсь вот как раз после выборов этим, в основном, заниматься, то есть поддерживать именно молодых людей.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы уйдете из «Солидарности»?

Б.НЕМЦОВ: Нет, я не уйду. А почему? У нас в «Солидарности» молодых больше, чем людей уже таких, в зрелом возрасте. Как раз «Солидарность» - это та площадка, где и можно помогать, что я и делаю. Но я буду это делать с большим энтузиазмом и с большим пониманием, зачем. Но настраиваться надо где-то на 5-7 лет, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Николай Владимирович?

Н.ПЕТРОВ: Да?

Е.АЛЬБАЦ: Давайте чего-нибудь оптимистического под конец передачи. Значит, Немцов считает, что будет только хуже. Я, честно говоря, тоже думаю, что мы сначала... Мы еще не достигли дна, что мы сначала пройдем через белорусский вариант. Причем, именно потому, что у власти находится корпорация, которая контролирует все основные ресурсы, ей есть, что защищать, ей есть, по чему стрелять. Вы так не считаете?

Н.ПЕТРОВ: Нет, я считаю, что...

Е.АЛЬБАЦ: Поспорьте со мной, пожалуйста, и с Борисом Ефимовичем.

Н.ПЕТРОВ: С удовольствием. Мне кажется, что система стоит перед выбором таким: либо она в состоянии сама себя усложнить... Она очень примитивна, потому что несколько лет, когда Путин ее построил в окончательном виде, было чрезмерно благоприятное финансовое положение и казалось, зачем нужны партии, зачем нужны парламенты – все можно купить, да? Сейчас ситуация совершенно другая. И выбор перед системой такой: либо она сама себя усложняет и тогда выживает. Речь о выживании системы, о том, что она сама будет пытаться выживать, а не делать кого-то счастливым.

Б.НЕМЦОВ: Ну, пока они даже Прохорова выгнали. Это такое усложнение прямо...

Н.ПЕТРОВ: Это, мне кажется, то, что мы видели сейчас, очень тяжелая история. Отказ от гораздо более сложного и интересного варианта в пользу примитивного, да? Я сказал бы, это хотели ставить Шекспира, а ставят агитку. И Шекспир, на мой взгляд, был связан с тем, что сразу после выборов начинались достаточно серьезные и болезненные реформы, а с ними и политическая модернизация. Но а альтернатива такая: если система не может это сделать сама с собой или у нее нет времени, чтобы это сделать (тоже вероятно), она просто теряет власть. И в этом смысле Россия в силу размеров не Белоруссия – здесь это невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что ж, вот на этой оптимистической ноте (Россия – это не Белоруссия) я завершаю нашу передачу. Время в эфире вышло, до свидания, всего доброго, услышимся через неделю. А гостям – спасибо.

Оригинал передачи