Обстановка в Сирии и вокруг нее стремительно обостряется. Происходящие там события – тема беседы с Марваном Муашером, вице-президентом Фонда Карнеги за Международный Мир, отвечающим за исследования проблем Ближнего Востока в вашингтонской штаб-квартире фонда и в Ближневосточном центре Карнеги в Бейруте. В недавнем прошлом г-н Муашер – министр иностранных дел (2002–2004) и заместитель премьер-министра Иорданского Хашимитского Королевства (2004–2005). Он также был первым послом своей страны в Израиле, главой Министерства информации, руководителем пресс-службы правительства Иордании, директором Иорданского информационного бюро в Вашингтоне.

– Господин Муашер, 17 февраля Генеральная Ассамблея ООН проголосовала за принятие необязывающей резолюции по Сирии...

– Да, конечно, и ваша страна оказалась в явном меньшинстве.

– За резолюцию было подано 137 голосов, против – 12, а 17 стран воздержались. Как вы думаете, она поможет продвинуться к урегулированию в Сирии?

– Думаю, мы станем свидетелями серии небольших шагов по урегулированию ситуации в Сирии. К сожалению, быстрый результат здесь невозможен, и в отсутствие военной интервенции, которая, на мой взгляд, не состоится, международное сообщество будет предпринимать небольшие шаги то в одной, то в другой сфере. Каждый из них в отдельности не приведет к урегулированию конфликта, но в совокупности они создадут накопительный эффект, который станет постоянно оказывать давление на сирийский режим в пользу перемен.

– Госсекретарь Клинтон утверждает, что в Сирии может начаться гражданская война. На сегодня число погибших с обеих сторон уже достигло пяти-шести тысяч. Две недели назад правительственные войска начали наступление на оплоты оппозиции: они бомбят города Хомс, Хама и Дараа. Появились сообщения, что после принятия резолюции ООН эти бомбардировки только усилились, стали интенсивнее. Тем временем так называемая Свободная армия Сирии нападает на регулярные войска. Может быть, гражданская война в стране уже идет?

– К сожалению, события действительно перерастают в гражданскую войну. Отмечу, что восстание длится уже 11 месяцев – без малого год. Почти все это время оппозиция действовала в основном мирными методами, лишь недавно она вооружилась, поскольку сирийский режим начал применять против нее тяжелую артиллерию. Вы говорите, что жертв с обеих сторон насчитывается до шести тысяч, это верно, но большинство погибших составляют не солдаты регулярной армии. Сирийская армия применяет авиацию, танки, тяжелую артиллерию, а оппозиция использует лишь легкое оружие. К сожалению, чем больше оппозиция вооружается, тем труднее в дальнейшем будет предпринимать шаги к национальному примирению, когда произойдет смена режима. А она, на мой взгляд, неизбежна, это лишь вопрос времени.

– Вы считаете, что смена режима в Сирии неизбежна, но пока он продержался дольше, чем власти в других странах Ближнего Востока, по которым в минувшем году прокатилась волна революций. В чем причины такой устойчивости? Есть ли у него какие-то особые сильные стороны и где его слабые места?

– Таких причин немало. Одна из них заключается в том, что режим весьма силен в военном отношении. У него, как я уже сказал, есть танки, есть тяжелая артиллерия, есть самолеты, и он применяет все это против населения, которое до последнего времени действовало в основном мирными методами. Во-вторых, для режима речь идет об игре с нулевой суммой. Иными словами, любой процесс реформ означает для него утрату власти, поскольку это режим меньшинства, правящий большинством. И он продемонстрировал готовность без колебаний применять оружие для сохранения власти: он продержался так долго именно потому, что обладает военным превосходством. Однако в политическом плане и в глазах народа нынешний режим, как мне кажется, полностью утратил доверие. Я не говорю о доверии арабской общественности в целом, и кроме того, в самой Сирии, несомненно, есть элементы, поддерживающие режим. Это люди, озабоченные собственным будущим: торговый класс или, по крайней мере, его часть, христианская община. Хотя ряды сторонников Асада тают с каждым днем. Недавно, к примеру, в самом центре Дамаска состоялась крупная демонстрация, возможно, самая многолюдная из всех, что там проходили.

– Башар Асад обещал разрешить акции протеста, освободить политзаключенных и вывести подразделения силовых структур из городов. Но на деле этого, очевидно, не происходит. Оппозиция и правозащитные организации обвиняют его в нарушении обещаний, в преувеличении числа освобожденных, в продолжении массовых пыток и убийств. Как вы могли бы это прокомментировать?

– За последние 11 месяцев сирийский режим и лично президент Асад раздали много посулов. Но ни один из них не выполнен. Кроме того, режим согласился принять в стране миссию наблюдателей от Лиги арабских государств, однако затем не позволил им свободно посещать любые города, в которых они считали нужным побывать. Режим продолжает обещать проведение политических реформ, но, чтобы сделать это на практике, как я уже говорил, у него нет никаких стимулов просто потому, что они положат конец его власти. И никаких реформ, никаких шагов в этом направлении режим предпринимать не будет, поэтому, на мой взгляд, доверия к сирийскому режиму и его обещаниям, делавшимся как внутри страны, так и на международном уровне, просто нет.

– А как насчет недавнего обещания Башара Асада провести в конце февраля референдум по новой конституции, которая вроде бы должна положить конец полувековой монополии правящей партии «Баас» и учредить свободные выборы на многопартийной основе? Оппозиция уже заявила, что это лишь очередной прием, позволяющий властям и дальше манипулировать общественным мнением. Считаете ли вы, что референдум принесет позитивные результаты?

– Я думаю, что эти реформы недостаточно значительны и инициируются слишком поздно. Во-первых, они лишь в небольшой степени меняют существующую систему: речь по-прежнему идет об очень сильной президентской власти. Глава государства избирается на семь лет и может быть избран еще раз, то есть занимать пост 14 лет. Он обладает широкими полномочиями, даже несмотря на то, что «Баас» перестанет быть основной политической партией в стране. В любом случае как можно хотя бы провести референдум при существующей ситуации с безопасностью и к тому же подготовить его за одну-две недели? В общем, на мой взгляд, этого недостаточно, и озвучиваются эти обещания слишком поздно – не думаю, что сирийский народ, оппозиция, да и международное сообщество воспримут их всерьез.

– США утверждают: Дамаск провоцирует насилие для оправдания дальнейших репрессий против своих оппонентов. Сирийские власти, в свою очередь, заявляют, что ведут борьбу с исламистами, засланными из-за рубежа. Причем директор Национальной разведки США Джеймс Клэппер, выступая в конгрессе 16 февраля, также отметил: судя по всему, в ряды сирийской оппозиции проникли люди из иракского отделения «Аль-Каиды», и, скорее всего, именно они несут ответственность за недавние теракты в Дамаске и Алеппо…

– Было бы верхом наивности винить «Аль-Каиду» во всем, что произошло в Сирии. Однако я не исключаю, что какие-то члены «Аль-Каиды» могли внедриться в ряды оппозиции. Но если это и произошло, то они составляют там крайне незначительное меньшинство, а в ходе демонстраций, происходящих уже 11 месяцев, на улицы выходят десятки, а то и сотни тысяч людей. Эти утверждения насчет «Аль-Каиды» появились совсем недавно, а волнения, длящиеся, как я только что отметил, уже 11 месяцев и охватившие многие города Сирии, несомненно, являются народными и до самых недавних пор носили мирный характер.

– Вы уже упомянули о миссии наблюдателей Лиги арабских государств. Почему вся ЛАГ настроена против режима Башара Асада, почему она одобрила санкции против Сирии? И не могли бы вы поделиться последней информацией о деятельности миссии? Она ведь уже покинула Сирию?

– Да, она покинула Сирию. Знаете, ЛАГ никогда не отличалась эффективностью в решении региональных проблем арабского мира. За всю свою историю ее позиция и ее резолюции лишь изредка способствовали решению проблем региона, и потому в случае с Сирией, как и в случае с Ливией, действия лиги стали в том или ином смысле исключением из правил. Но, на мой взгляд, тот факт, что даже такая слабая организация, как ЛАГ, не смогла проигнорировать зверства, совершаемые против мирных граждан в Ливии и Сирии, свидетельствует прежде всего о масштабе этих зверств. Мне представляется, что миссия наблюдателей была с самого начала обречена на неудачу: у нее слишком мало участников, ее возглавлял человек, в чьей репутации многие сомневались, она не получила возможности посещать те места, которые хотела, и потому не могла не потерпеть провала. На сегодня деятельность этой миссии приостановлена, а я бы сказал – даже не приостановлена, а прекращена, ее глава – суданский генерал Мухаммад ад-Даби – подал в отставку, и любой новой миссии придется все начинать сначала.

– С большим интересом прочла вашу статью «Их собственная лига», опубликованную в середине января в журнале Foreign Policy. Хотя я не специалист по Ближнему Востоку, мне представляется парадоксальным тот факт, что более демократические арабские страны, например Ливан и Ирак, относились к режиму Асада довольно терпимо, по крайней мере поначалу, а авторитарные Саудовская Аравия и Катар осуждали его резче всех. Не могли бы вы объяснить причины такой ситуации? Кроме того, это отдельный вопрос, но он тоже касается одной из соседних стран: почему Дамаск утратил поддержку Турции?

– Не думаю, что реакцию на события в Сирии можно связывать с уровнем демократии или авторитаризма в той или иной стране. Она определяется другими факторами. Позиция Ливана и Ирака, судя по всему, обусловлена причинами конфессионального порядка: в обеих странах сегодня преобладают шииты, и они исходят из религиозных соображений. Нынешнее правительство Ливана, как известно, настроено просирийски, и, думаю, его реакция на происходящее в Сирии больше связана с этими факторами. Кроме того, как я уже отмечал, арабские страны – авторитарные или нет – не могут игнорировать зверства такого масштаба против гражданского населения. Мы также видим, что демократическая страна – Турция, имевшая очень хорошие отношения с сирийским режимом (я бы даже сказал, немногие страны мира имели с ним столь хорошие отношения), тоже не может игнорировать эти зверства. В Турции большинство населения составляют сунниты, а жестокие репрессии Дамаска во многом направлены против сирийских суннитов, ну и не только против них, конечно, а и против населения в целом. Поэтому для объяснения действий Турции и стран арабского мира эти факторы надо учитывать в большей степени, чем демократический или авторитарный характер их политического строя.

– Утверждается, что страны Персидского залива все больше опасаются иранского влияния. Не считаете ли вы это одной из причин, по которым они выступили против сирийского режима, считающегося единственным союзником Ирана в регионе?

– Не стал бы утверждать, что это связано только с Ираном. К примеру, с Саудовской Аравией Сирия дольше всего поддерживала хорошие отношения даже в тот период, когда Дамаск открыто поддерживал Иран, воевавший с Ираком, да и позднее, несмотря на дружественные отношения Сирии с Тегераном. Поэтому я не уверен, что реакцию стран Залива можно связывать с сирийско-иранскими отношениями, которые, как я уже сказал, были дружественными уже очень много лет. Думаю, однако, что нельзя недооценивать – особенно в контексте восстаний в арабском мире – возмущения простых арабов тем, что сирийский режим развернул против повстанцев чрезвычайно жестокие репрессии. Если посмотреть на результаты социологических опросов в арабских странах, мы увидим, что Башар Асад, еще три года назад считавшийся одним из самых популярных лидеров в арабском мире, сегодня практически утратил поддержку.

– Не могли бы вы оценить позицию США по отношению к Сирии? Влияет ли на нее иранский фактор?

– Мне кажется, на позицию США влияет целый ряд факторов, а не только иранский. То есть у США и Сирии еще до нынешних событий существовали разногласия по многим вопросам, по борьбе с терроризмом и ближневосточному мирному процессу, например. Но небезынтересно отметить, что до недавних пор США не принимали никаких решений, направленных против Башара Асада. В течение первых месяцев восстания Вашингтон не списывал со счетов сирийский режим, долгое время совместно с Турцией пытался найти способ урегулирования кризиса и лишь недавно, когда стало ясно, что Дамаск не пойдет на компромисс, а число погибших уже измеряется тысячами, в конечном итоге решил, что режим Асада безнадежен.

– Вы сказали, что считаете падение нынешнего сирийского режима неизбежным. Как свержение Башара Асада отразится на деятельности «Хезболлы» и как оно повлияет на арабо-израильский мирный процесс?

– «Хезболла» также пользовалась значительной поддержкой в арабском мире из-за ее позиции в отношении арабо-израильского конфликта. Помните, когда израильтяне в 2006 году провели операцию против «Хезболлы» в Ливане, популярность организации резко увеличилась, поскольку считалось, что она противостоит Тель-Авиву? Эта поддержка почти полностью утрачена: «Хезболла» сегодня воспринимается как группировка, стоящая на стороне угнетателя, а не угнетенных. Она публично поддержала сирийский режим настолько однозначно, что любая новая власть в Сирии не будет иметь дружеских отношений ни с «Хезболлой», ни с Ираном.

Так что падение нынешнего режима, на мой взгляд, приведет к самым негативным последствиям для «Хезболлы», а также линии Ирана на ее поддержку. Будет ли новый сирийский режим стремиться к договоренности с Израилем, пока неясно. Мне кажется, любая новая власть в Сирии сосредоточит основные усилия на внутренних проблемах, а не на арабо-израильском конфликте, и потому договоренность с Израилем вряд ли попадет в число ее приоритетных задач. Тем не менее, думаю, новый режим, каким бы он ни был, не обеспечит «Хезболле» ту логистическую поддержку, которую оказывал ей Асад.

– Вы упомянули о том, что Россия оказалась в меньшинстве в ходе голосования Генеральной Ассамблеи ООН по сирийской резолюции, но то же самое можно сказать и о Китае. Мы знаем, что Российская Федерация предложила в ООН несколько резолюций по Сирии, однако ни одна из них не была принята. Вместе с КНР Россия наложила вето на проект резолюции Совета Безопасности. Как вы расцениваете позицию Москвы по сирийской проблеме?

– Знаете, многие утверждают, что она связана с экономическими интересами России или военной базой, которую она имеет в Тартусе. Но, на мой взгляд, экономические интересы не имеют в общей картине происходящего такого уж большого значения. Как мне представляется, у Москвы есть своего рода традиционная позиция, то есть с Дамаском ее связывает давняя дружба и она стоит за статус-кво. Это раз. Во-вторых, речь идет о реакции России на то, что случилось в Ливии: по мнению Москвы, тогда международное сообщество, так сказать, превысило полномочия, предоставленные соответствующей резолюцией ООН. Оно осуществило смену режима в Ливии, а Россия не поддерживала смену режима.

Но при всем вышесказанном Россия, на мой взгляд, в значительной мере утратила поддержку в арабском мире, в арабском обществе. Большинство арабов рассматривало Россию, а до того Советский Союз как сторонника угнетенных в борьбе с угнетателями, особенно в отношении арабо-израильского конфликта. Этот имидж сильно пострадал из-за сегодняшней позиции Москвы по Сирии. На Ближнем Востоке Россию теперь воспринимают как государство, принимающее скорее сторону угнетателя, а не угнетенных.

– Не думаете ли вы, что первопричина неприятия Россией возможной иностранной интервенции в Сирии связана с опасением, что подобное вмешательство приведет к хаосу, распаду страны, катастрофическим последствиям для всего региона, а может быть, даже к войне, которая распространится за сирийские границы? Вы не считаете, что подобные опасения Москвы имеют под собой основания?

– На мой взгляд, они могли иметь под собой основания в первые месяцы конфликта, и особенно в том случае, если бы сирийский режим не проявил такую жестокость по отношению к собственному народу. Думаю, они были вполне оправданны, но ход событий изменил ситуацию. Сегодня народы волнует не просто военная интервенция – ведь международное сообщество четко заявило, что не будет осуществлять военного вмешательства в сирийские события, и оппозиция, по крайней мере большая ее часть, также выступает против военной интервенции.

Народы волнует не иностранное вмешательство, а прекращение истребления тысяч и тысяч людей – вот что определяет позицию и настроения общественности. И сегодня Россия воспринимается не как страна, пытающаяся не допустить иностранной интервенции, а как страна, позволяющая сирийскому режиму продолжать убивать собственных граждан.

– Министр иностранных дел Франции Ален Жюппе заявил, что Париж и Москва будут действовать совместно и проведут обсуждение компромиссной резолюции по Сирии, предусматривающей прекращение насилия и организации контроля над поставками гуманитарной помощи в страну со стороны как правительства, так и оппозиции. Сохраняет ли все это актуальность после голосования в Генеральной Ассамблее?

– Думаю, попытки выработки резолюций ООН на консенсусной основе продолжатся, но они, как мне кажется, могут не увенчаться успехом в отсутствие одного элемента: эти резолюции должны четко предусматривать переход Сирии к новой политической системе, а не сохранение у власти режима Асада. Данный этап уже пройден, и не только в этой стране, но и во всем регионе. Таким образом, полагаю: в ближайшее время предпосылок для консенсуса не будет, но в случае продолжения убийств и насилия в Сирии он может появиться в будущем. Правда, этой стадии мы, на мой взгляд, еще не достигли.

– Заместитель министра иностранных дел Китая Чжан Чжицзюнь 17–18 февраля осуществил визит в Сирию для переговоров. Считаете ли вы, что между позициями Пекина и Москвы есть различия?

– Китайская позиция отличается в том смысле, что у КНР нет столь долгой истории отношений со странами Ближнего Востока и участия в его делах, как у России. Китайцы не знают этот регион так хорошо, как русские, и их интерес к нему был в основном связан с нефтью, а не с чем-либо еще. Кроме того, Китай традиционно выступает против любого иностранного вмешательства в дела суверенных государств, что также является фактором, определяющим его позицию. Так что позиция КНР не тождественна позиции России.

Однако хотя у Китая в регионе нет такого исторического «багажа», думаю, если события в Сирии будут развиваться в том же направлении, ему придется взвесить возможные последствия своей линии и задуматься над тем, будет она полезна в будущем или нет. Тогда Пекин, возможно, пересмотрит свою нынешнюю позицию.

– Есть ли надежда не допустить новых жертв в Сирии? Каков выход из сложившегося положения? Есть ли основания для оптимизма в плане урегулирования конфликта?

– Хотел бы быть оптимистом, но, увы, не вижу шанса на прекращение убийств в ближайшем будущем. Как я уже говорил, режим Асада считает, что, если он прекратит убивать, это обернется против него. Он рассматривает ситуацию как игру с нулевой суммой, а потому, к сожалению, скорого конца насилия и урегулирования положения в Сирии, на мой взгляд, ожидать не приходится.

Оригинал интервью