Михаил Соколов: Журналу российского Центра Карнеги Pro et Contra исполнилось 15. Главный редактор этого ведущего в России политологического издания Мария Липман считает, что ее команде удалось откликнуться на основные события последнего десятилетия. Журнал отметил свое 15-летие специальным номером, в котором выступили только сотрудники Центра Карнеги.

"Повестка дня нового президентства". В этом номере обсуждаются текущие проблемы российской внутренней и внешней политики.

Аналитик Центра Карнеги Николай Петров посвятил свое выступление внутренней политике Владимира Путина. Он отметил, что является сторонником ускоренной политической эволюции, а не революции, заинтересованным в том, чтобы власть сама себя модернизировала, движимая стремлением не к всеобщему счастью, а к самосохранению: 

Николай Петров: Здесь и выбора особого нет. Либо власть в состоянии это сделать, и тогда она сохранит свою позицию, изменившись и пожертвовав частью ради сохранения основного. Либо, если она не в состоянии сделать или не успевает этого сделать, то она утратит власть и на ее место придет другая, может быть лучше, а вполне возможно, что и хуже.

Мне кажется, что очень важным элементом сегодняшнего дня, помимо протестов, которые вселяют какие-то надежды, неважно, основательные или безосновательные, является и то, что расширяется общественная дискуссия в том числе по содержательным проблемам, что и как нужно делать, что нужно менять для того, чтобы не поменять плохого лидера на хорошего, который станет плохим через какое-то время, а для того, чтобы изменить устройство системы.

Рассматривается пять сюжетов. Один – это конституционная реформа, без которой, к сожалению, даже свободные выборы способны как-то оживить ситуацию, способны увеличить элемент публичной политики, но не способны изменить систему. Если мы избираем хороших депутатов, но эти депутаты не имеют ровно никакой власти, то это, к сожалению, не меняет содержательно систему. Поэтому сделать нужно понятно, что – нужно усилить власть президента как гаранта и одновременно резко ослабить президентские возможности вмешиваться в работу остальных институтов, обеспечить какое-то начальное разделение властей.

Моя позиция заключается в том, что нет и не может быть гениального плана, 500 дней или, неважно, какого их количества, что нужно делать на каком этапе. Надо дать толчок и обеспечить, чтобы эта махина сдвинулась, а дальше решать проблемы по мере их возникновения, не надеясь заранее все расписать.

Что касается партийной системы, то здесь очень забавно сейчас смотреть на то, что рекомендовалось до реализации пакета условного медведевских политических реформ. И в плане партийной системы, если не говорить о регистрации, которая обеспечена, понятно, что возникает вопрос о реальной роли партии в политической системе, роли, которой они сейчас абсолютно лишены. Пока то, что мы делаем и то, что уже сделано – это возможность просто выпустить на сцену для политического шоу большего количества самодеятельных актеров, на этом пока все ограничивается.

Если у них не будет ответственности и возможности принимать решения и отвечать за их выполнение, то мы так и будем иметь не 25 нынешних зарегистрированных, а 125 партий без каких-то содержательных изменений.

Третий сюжет – это избирательная система и выборы в целом. На мой взгляд, это главное, что те предложения по изменению политической системы, которые здесь обсуждаются, они сейчас, как мне кажется, взаимоприемлемы и для власти, и для общества. Я не считаю, что  здесь у власти интерес принципиально другой. Если власть хочет себя сохранить, то она должна принять некую новую систему правил. Какие-то изменения происходят уже сейчас, но не в той степени, не в том объеме, в которой нужны.

На мой взгляд, избирательная система и выборы – это вообще главное звено, тот механизм, который уже обеспечивает и дальше будет способствовать дальнейшей политической модернизации. Ничего другого не нужно, кроме как нормальных или приближающихся к нормальным выборов и нормальной роли, которую выборные офисы играют в политической системе. Все остальное будет подтягиваться.

А остальное – это здесь рассматривается гражданское участие, которое сейчас, с одной стороны, усиливается спрос на это, а с другой стороны, власть старается предложить что-то, чтобы участие было примерно таким, как политических партий в политической жизни. То есть чтобы формально участие было, но реально чтобы власть была гарантирована от какого-то нежелательного для нее вмешательства. Это, мне кажется, не в интересах ни власти, ни общества.

Михаил Соколов: Аналитик Николай Петров остановился на важном и часто забываемом сюжете. Все же по конституции Россия – не унитарное государство, каковым он де-факто (с некими исключениями) стало при Путине, а конституционная федерация.

Николай Петров: Реальный федерализм, федерализм в наших условиях гигантской страны – это почти синоним демократии. Без федерализма, без предоставления регионам самостоятельности не может нормально развиваться демократия в стране. Просто по понятным причинам: для такой гигантской страны, если вы хотите, чтобы она управлялась, хотите, чтобы она управлялась из единого центра, этот центр должен быть жутким по жесткости и эффективности, чтобы из Москвы решать все, что должно делаться во Владивостоке.

На мой взгляд, если последние 12 лет нашей жизни могли описываться как движение маятника от регионов в сторону центра, движение, которое сначала было позитивным, потому что устранило перекос в сторону регионов, когда были излишне самостийными. Очень скоро, году в 2003, маятник прошел сбалансированное положение и пошел слишком далеко в сторону центра. Настолько далеко, что это стало большим бременем для системы.

Есть идея, что возвращение, условно, к прямым выборам губернаторов – это не столько реакция на протесты, сколько реакция на поражение "Единой России" на декабрьских выборах, когда Кремль реализовал свою мечту, заменил всех самостоятельных губернаторов губернаторами лояльными, а потом оказалось, что эти губернаторы не в состоянии обеспечить нужные для Кремля результаты.

Вот здесь, мне кажется, мы видим, что маятник пошел в обратную сторону, он идет туда уже некоторое время, существенно до начала протестов это началось. Я бы этот поворотный пункт отметил бы концом лета прошлого года и взял бы праймериз "Единой России" как механизм политического торга между федеральными и региональными политическими элитами.

На мой взгляд, следующие несколько лет нашего развития, неважно, как власть будет себя вести, они будут определяться двумя мегатрендами. Один мегатренд – это изменение формата отношения власти и общества, и это то, что уже происходит и то, на что направлены нынешние протесты. А второй мегатренд – это изменение отношений между центром и регионами существенно в пользу регионов. Можно только надеяться, что двигаясь в обратную сторону, мы не будем повторять всех тех ошибок, которые делались, когда двигались изначально.

Михаил Соколов: Николай Петров сделал вывод о возможности перемен не по воле следующей некоему плану власти, а в силу ее сиюминутных реакций на возникшие проблемы:

Николай Петров: Экспертов попросили предложить оптимистический и пессимистический сценарии развития страны. Оптимистический сценарий выглядел следующим образом: Владимир Владимирович Путин понимает, что в 2018 году ему не удастся спокойно уйти, если он не изменит, не модернизирует систему, и он начинает развивать институты, года два-три он их развивает, и они становятся достаточно сильными для того, чтобы это движение поддерживалось без монаршей воли. То есть идея оптимистов заключается в том, что добрый царь начинает хорошие реформы.

Идея пессимистов была сформулирована под названием сценария "Путин – Шмутин". И идея была такая, что на смену популисту Путину с плохим порядком в силу слабых институтов приходит другой популист Шмутин, который говорит о демократии, но демократия тоже плохая, потому что институты слабы. Мы попадаем в такой замкнутый круг по латиноамериканскому образцу, когда после демократии по Ельцину народ требует порядка по Путину, а наевшийся этим порядком, через 10 лет снова требует демократии по Ельцину. Как разорвать этот круг – в этом заключается весь фокус.

Чтобы не кончить на пессимистической ноте, я предложу свой сценарий реактивной модернизации, который, на мой взгляд, заключается в том, что нет доброго царя, нет единого плана, по которому меняется страна, нет грамотной и конструктивной активности снизу, чтобы эти изменения происходили оттуда, а есть просто старая, дряхлая, очень неэффективная система, которая сталкивается с какими-то проблемами. Каждый раз на коленке она решает эту проблему, движимая просто чувством самосохранения. Последовательность этих отдельных решений, она и складывается в такой нормальный тренд политической модернизации, который, как мне кажется, если абстрагироваться от негативных моментов, мы наблюдаем уже сейчас, и бог даст, будем наблюдать и в будущем.

Михаил Соколов: Особое место в проблематике Pro et Contra занимает Северный Кавказ. Та же Чечня, находящаяся в особых более чем конфедеративных отношениях с унитарной России. Чечня  является особым субъектом –  тоталитарным государством, якобы шариатского типа, с помощью бюджетных дотаций ассоциированным с Российским государством, но проводящим свою внутреннюю, а подчас и внешнюю политику.

Сотрудник Фонда Карнеги Алексей Малашенко заметил, что он анализирует положение на Северном Кавказе, его шариатизацию не для того, чтобы дать советы Владимиру Путину или Дмитрию Медведеву.

Алексей Малашенко: Первый вопрос, который возникает: а власти можно давать советы и нужно? По-моему, это бессмысленно. Мы пытались, когда были помоложе и поглупее, это делать, но как-то советы никто не слушает. Как воспринимает власть, Путин, Медведев или Шмутин? А так, как хочет.

Да и информация оттуда поступает очень занятная, мне доводилось разговаривать с людьми, которые дают эту информацию, они не скрывают, что они врут. Например, в том же Дагестане некоторые министры реально говорят одно за рюмкой коньяка, а другое посылают наверх. И абсолютно честно говорят о том, что если мы будем давать не ту информацию,  то мы просто не будем министрами. Такой здоровый цинизм. Причем это не только в одной республике, это во всех республиках, что очень занятно выглядит.

И в итоге плюс ко всему власть желает видеть только то, что ей угодно. Реальность воспринимается через кривое зеркало, причем в каждой республике по своему кривому зеркалу. Естественно, что опаздывает за событиями, как результат – ползучая гражданская война в Дагестане.

Когда ты туда попадаешь, общаешься, не только в Махачкале сидишь, но и ездишь, то видишь, что каждый день вокруг тебя кого-нибудь убивают или взрывают каждый день, а не каждый месяц.

Какое наше видение? Я не могу себе представить, чтобы у кого-то в каком-то центре или у какого-то ученого было только объективное видение. Постольку поскольку Северный Кавказ – это тот кусок, где без субъективности никак не получается. Ты можешь читать до бесконечности то, что пишется, потом, когда туда попадаешь, у тебя происходят какие-то перемены. И наоборот, те люди, которые там сидят и читают, что пишется здесь, то у них тоже те эмоции, которые они там испытывают, когда они накладываются на академические материалы, тоже возникают проблемы, я бы сказал, менталитета, собственного действия. Это очень любопытно.

Это не только по Чечне или Дагестану – это по всему региону. Что это за субъект? Две позиции, двусмысленная позиция, что это, конечно, кусок России, безусловно, никто не спорит, но это еще внутреннее зарубежье. Есть и то, и это, и тот прав, и этот прав. Потому что типичный кусок России Северный Кавказ по всем параметрам – экономика, политическая организация и так далее. С другой стороны, то общественное устройство, то сознание, та религия, тот ислам, который там есть, он отделяет Россию от Северного Кавказа. И тоже получается какое-то Зазеркалье. И тот прав, и этот прав. Как найти середину, как найти оптимальное понимание, что вроде наше, а вроде и движется неизвестно куда, причем само по себе движется, его ничто не толкает, такой дрейф – это тоже так.

Поэтому и в этой ситуации возрастает фактор субъективного понимания.

Еще один вопрос, пока он не обсуждается, но, думаю, что рано или поздно он придет, по аналогии с Центральной Азией или Южным Кавказом: а вообще такой регион есть Северный Кавказ? Мы настолько к нему привыкли, что это что-то целостное с едиными тенденциями. А когда особенно бывают какие-то мероприятия, где участвуют люди из разных республик, причем не какие-то болтуны, а исследователи, аналитики, то огромная разница между Карачаево-Черкесией и хотя бы возьмите Чечню. Да, один регион, но чем дальше, тем больше различий.

Поэтому, когда говорим о российской политике на Северном Кавказе, а ее, кстати говоря, нет, то она распадается на отдельные фрагменты – это хорошо, это плохо, это правильно, неправильно. Но, по-моему, тенденция такова, что весь объект Северный Кавказ и к нему подобрать какой-то ключ только на основании того, что они платят 42% от цены за газ, кстати, везде по-разному платят, уже невозможно. Какие-то, видимо, востребованы другие подходы. Конечно, ислам, конечно, шариат, и тоже субъективность. Я знаю цифры, что да, шариат – это преувеличение и так далее. Когда непосредственно сталкиваешься с ситуацией, да, там очень много шариата – это Дагестан, это Чечня, это Ингушетия, сейчас это Кабардино-Балкария. И описать это в академических цифрах, даже на основе опросов, очень трудно. Я видел очень много таких попыток, но сказать на выходе, а что там, собственно, происходит, я не знаю. Тут, я думаю, в этом отношении моя позиция уязвима, потому что очень много исходит из видений, из наблюдений, из разговоров с людьми, когда собираются по двести человек и все обсуждают только исламскую проблему, от шоферов до академиков местных. И какие бы потом ни были цифры, как бы потом они ни отвечали на вопросы отдельно, какими бы они респондентами ни выглядели, этот дух витает, хотите или не хотите.

Кроме того, пока не будут работать законы, пока общество будет жить по договоренностям, то, что мы видим все время. А чем шариат хуже? Есть какой-то единый закон, адат, еще что-то. А как быть?

Поэтому я считаю, что парадоксальным образом это беззаконие, несоблюдение законов, договоренности усиливают элемент шариатизации, которая там есть. Еще 5-6 лет назад говорил: да нет, это невозможно, бывшие коммунисты, бывшие алкоголики. Нет, это пошло.

Михаил Соколов: Востоковед Алексей Малашенко проводит параллели между событиями на Ближнем Востоке и на российском Северном Кавказе.

Алексей Малашенко: Так же, как это было неожиданно для того, что называется мировое сообщество, 10 лет назад никто не мог представить, что на выборах побеждает "брат-мусульманин", точно так же мы недооцениваем наш Северный Кавказ, особенно Дагестан, особенно Чечню, Ингушетию и уже Кабардино-Балкарию. Потому что вопрос, который люди там сами себе ставят, а потом и тебе задают: почему там можно, а здесь нельзя. Чем мы хуже "Братьев-мусульман"? Мы не сепаратисты, мы совсем другие, но мы хотим так, как они.

Как власть должна к этому относиться, которая одной рукой берет письма оттуда от "Братьев-мусульман" и приглашает ХАМАС, чтобы поговорить, а тут давит всех подряд – это тот вопрос, с которым мы уже встречаемся. И это будет дальше продолжаться. Как – не знаю, но это фактор, мы от него никуда не уйдем, ни Путин, ни Медведев, ни Новодворская, если будет президентом.

Опять-таки, Северный Кавказ – это часть России. Та ситуация, которая там будет складываться, зависит от двух факторов. Прежде всего от самой России, так условно и глупо, будет тут модернизация или не будет. Там тоже говорят, что необходимо модернизировать Дагестан. Вы можете себе представить отдельно модернизацию Дагестана? Просто замечательно.

Я не ожидаю больших перемен, я думаю, что это будет стагнация, примерно то же, что будет происходить у нас. Все те перемены, которые будут происходить здесь, если будут, они будут приходить туда с опозданием, а времени очень мало.

Когда зимой пошли разговоры о слабости Путина, о втором туре, то в общем выяснилось, что если здесь это начнется, то реакция на Северном Кавказе будет прежде всего на слабость власти, не на то, что здесь демократия, не на то, что гражданское общество, а на то, что центр еще более ослаб и этим нужно воспользоваться. Так что, что там будет через два года, через три года, я просто не знаю.

Михаил Соколов: И еще одна важная тема внешняя политика: в России принято анализировать события в имперско-патриотическом ключе. Глава российского центра Фонда Карнеги Дмитрий Тренин предлагает иной взгляд не огульного, но критика, крайне дипломатично указывая странности внешнеполитического курса России времен Владимира Путина.

Дмитрий Тренин
Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги, является председателем научного совета и руководителем программы «Внешняя политика и безопасность».
More >

Дмитрий Тренин: Главная проблема, которую я вижу, заключается в том, что внешняя политика очень гордится своим прагматизмом. И как часто бывает, недостаток – это просто продолженное достоинство. Вот это достоинство прагматизма, когда оно абсолютизируется, когда прагматизм является не только формой, но и содержанием внешней политики – это, на мой взгляд, является проблемой.

Главным недостатком, на мой взгляд, является дефицит стратегий, дефицит стратегического мышления и неспособность увязать фундаментальные вещи в общем рисунке внешнеполитической стратегии. Если главной целью страны должно быть, это признается, это декларируется, я об этом здесь тоже пишу, привлечение внешних ресурсов для модернизации России, то, конечно, мы делаем сразу оговорку: при обеспечении уровня национальной безопасности, то тогда все остальное вроде бы должно укладываться в эту схему.

Но получается так, что какие-то вещи и довольно часто друг другу противоречат. Причем настолько, что вроде бы главная цель оказывается очень хрупкой и практически уже в близкой перспективе отметается как нереалистичная.

Например, мы говорим, что Россия стремится восстановить принципиально новые экономические отношения со странами Европы и Америки, создать совершенно иные, гораздо более благоприятные условия для экономического развития страны. Но при этом если каким-то образом будут задеты наши интересы в области противоракетной обороны, то тогда это все летит.

Хотя серьезные специалисты говорят, что даже при самом худшем варианте развития ситуации в области противоракетной обороны, потенциал сдерживания сохраняется, рано кричать "караул" и рано все сливать. Фактически получается, что слив будет довольно рано объявлен.

Если все-таки считать, что главной целью является модернизация, а главным ресурсом для модернизации страны организация экономического сотрудничества и развития, то внешняя политика становится поиском баланса между экономикой, собственно говоря, геополитикой и безопасностью. Этот баланс опять-таки не всегда получается удержать или установить.

То, что касается регионального лидерства в СНГ. На мой взгляд, это не должно противоречить основным постулатам российской внешней политики, направленных на помощь в модернизации. Но при этом такое лидерство не должно превращаться в поиски недостижимого нового варианта большой России, поиски доминирующего положения, поиски создания какого-то нового центра силы. Если есть готовность к лидерству, то такое лидерство должно реализовываться в экономической сфере, но это должно быть именно лидерство, а не начальствование, не доминирование с самого начала.

Михаил Соколов: Известный российский социолог Лев Гудков отметил, что сегодня очень важно, что Центр Карнеги и журнал Pro et Contra показывают альтернативу в табуированной области, например, как внешняя политика.

Лев Гудков: Достоинство этого журнала, мне кажется, именно то, что он предоставляет площадку для дискуссий. Общественное мнение, население полностью отдало сферу внешней политики власти и фактически в нем не участвует. Представление о внешней политике как геополитике или реальной политике – это представление 19 века, такая площадка для хищников, каждый со своими интересами, банка со скорпионами, где побеждает сильнейший. Поэтому появление хоть какой-то другой точки зрения на эту сферу, рассмотрение российских проблем в каком-то более широком международном контексте, не с точки зрения какого-то ведомства, МИДа и прочее, а именно в сфере проблем, будь то вестернизация, будь то модернизация, можно по-разному называть, но самое важное, что здесь разные ценностные основания.

И внесение других ценностных позиций в рассмотрение тех или иных проблем – образование, Кавказ, ислам, историческая память, Афганистан, Европа – каждый раз это менялось, но, тем не менее, внесение специфически новых позиций резко расширяло возможности для понимания и диалога. Это, мне кажется, безусловное достоинство журнала и всего Центра Карнеги.

Это позиция журнала, это позиция открытого общества, диалога и взаимопонимания.

Михаил Соколов: Центр Карнеги и журнал Pro et Contra пытаются сформулировать то, что не делает официоз, – западническую модель поведения правящей элиты. А она идет в другом направлении. Тем хуже для нее и тем хуже для России.

Оригинал передачи