МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 21.04 в Москве, это программа «Археология», в студии Сергей Медведев. И знаете, не могу остановиться, не обсудив новости основные сегодняшнего дня относительно путинского полета в качестве журавля. Представьте, в белом халате, с клювом. Конечно, «Facebook» уже весь пестрит всякими фотожабами, демотиваторами и сообщениями типа: «В.В. Путин, надев рога, возглавил весенний гон лосей». Или там: «Переодевшись ослом, президент проводил овец на водопой». В общем, открывается большая очень у нас, собственно, тема для дальнейшего кремлевского PR.

А если серьезно, то... Хотя серьезным тут быть невозможно. Такое ощущение, что какой-то гигантский Пелевин сидит в Кремле и вот эти все вещи придумывает, потому что степень абсурда нашей политической жизни, она, по-моему, нарастает день ото дня. Вот мой коллега, с которым мы по понедельникам выходим в эфир, Максим Трудолюбов, он тоже хорошо написал в «Facebook», что, конечно, наиболее адекватное отражение этого – это ОБЭРИУты. Вот Введенский хорошо бы тут расписался, наверное, Хармс, Олейников и так далее.

И вы знаете, собственно, такой шутливый зачин нашей передачи, я даже не знаю, как нам обсуждать наши дальнейшие темы, а будем мы обсуждать будущее России до 2020 года. И у нас здесь авторский коллектив книги, которая вышла только что в Московском Центре Карнеги, книга под названием «Россия-2020. Сценарии развития». И у нас соредактор этой книги Николай Петров, эксперт Московского Центра Карнеги. Добрый вечер, Коля.

ПЕТРОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И Мария Липман, главный редактор журнала «Pro et Contra». Добрый вечер.

ЛИПМАН: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И один из авторов этой книги – Александр Кынев, эксперт Международного института гуманитарно-политических исследований.

КЫНЕВ: Ну, должность не совсем правильная, но имя правильное.

МЕДВЕДЕВ: Но имя правильное. Главное, чтобы человек был хороший, Александр, я так думаю. Ну, так вот, собственно, что нам ждать вообще, учитывая такие полеты? Я думаю, что... Вы знаете, есть такое китайское проклятие: «Чтобы вам жить в интересное время». Вот такое интересное время у нас. На что еще сподвигнет фантазия кремлевских обитателей? Как думаете, какие еще могут быть?..

КЫНЕВ: Вы знаете, как показывает практика, жизнь не в состоянии предвосхищать наши самые пессимистические прогнозы, поэтому, я думаю, что мы еще даже не можем постигнуть всю глубину того пиара, который нам предстоит за эти годы лицезреть. Поскольку, как показывает практика, отсутствие реального политического риска заменяется симулякрами, а симулякры могут быть самыми экзотическими. В этом смысле история авторитарных режимов, она полна гигантским количеством самых разнообразных совершенно примеров. Ну, можно вспомнить, как Саддам Хусейн для демонстрации политической воли и силы переплывал Евфрат, можно вспомнить незабвенного Мао Цзэдуна...

МЕДВЕДЕВ: С заплывами, да, регулярными.

КЫНЕВ: Да, да, так что можно вспомнить много чего.

МЕДВЕДЕВ: Да, действительно. И можно вспомнить даже анекдот застойный брежневских времен, когда пессимист говорит: «Хуже уже не будет, хуже уже быть не может», – а оптимист говорит: «Нет, может».

Так вот, вы знаете, как раз говоря об этом, о брежневских временах. Вот с чего хотелось бы начать наш разговор, это вот с темы застоя, с той точки, из которой идет нынешний режим. А ведь, я думаю, сейчас мы уже который эфир обсуждаем вот эту годовщину – 24 сентября, когда, мне кажется, определились контуры нашей… По крайней мере на этот год, а по всей видимости, на следующие несколько лет. Что был выбран однозначно инерционный сценарий самовоспроизводства режима и отсутствия реформ. Это для вас в вашем сценарном упражнении являлось некоторой точкой отсчета?

ПЕТРОВ: Мне кажется, Сергей, здесь очень интересно, что мы сейчас обсуждаем те сценарии, которые строились как раз, как казалось, из точки застоя. Мы делали эти сценарные упражнения во второй половине прошлого года, и в этом смысле никак не учитывали, что ситуация может резко измениться, и мы сейчас должны стоить сценарии из ситуации кризиса.

Но и тогда, строя их из застоя, мы видели, что инерционного сценария быть не может, потому что система устроена так, что она деградирует, и ждать, что без каких-то серьезных изменений она в состоянии просуществовать еще до 2020 года, невозможно. Поэтому по-разному выглядели сценарии развития, но, в любом случае, в них закладывалось существенное изменение ситуации.

МЕДВЕДЕВ: Ну, закладывалось, но, по крайней мере, если оглянуться на год назад, то был, мне кажется, 24 сентября заявлен вполне определенный застой, и пока что мы вот этот застойный год прожили, и, как кажется, режим прожил без особых для себя потерь. Маша?

ЛИПМАН: Насчет потерь действительно трудно сейчас говорить. Я думаю, что какие-то потери можно отметить. Мне кажется, что, если посмотреть на рейтинги Путина, то они не слишком благополучно для него развиваются. Это, конечно, не обвал, но это, безусловно, хотя медленное и постепенное, но падение его рейтинга.

Кроме того, возникло за этот год то, чего не было раньше, а именно – постепенное размывание легитимности. Мы можем говорить о том, что это медленный процесс, и, конечно, Путин остается всевластным правителем, и, конечно, он остается самым влиятельным политиком в стране. И, конечно, ему подчиняются все институты, как и прежде, все находятся под контролем – и суд, и легислатура, и силовые ведомства, все у него в руках. Но, тем не менее, мне кажется, что наличие десятков тысяч людей на улицах, которые, совершенно не смущаясь, скандируют: «Россия без Путина», – и продолжение этого процесса на протяжении долгих месяцев, это уже не та легитимность, которая была раньше.

И в этих условиях, и это не единственный признак того, что размывается легитимность, то, что Путин давалось совершенно легко, когда казалось, что его власть абсолютно безгранична, и его монополия совершенно нерушима на власть, сегодня представляется для него более сложным, решения принимать труднее. Это касается и проблемы легитимности, это касается и более объективных условий, которые складываются в стране, это касается экономики, это касается отношений с внешним миром.

Все, что было легко, когда действительно какие-то проблемы, безусловно, возникали, каждую из них можно было легко залить деньгами, что бы ни происходило в стране, рейтинг стоял как вкопанный, то, что вызывало, скажем, смех и горькую иронию у более модернизированной части населения, тем не менее не отражалось никак на падении рейтинга, это теперь изменилось.

МЕДВЕДЕВ: Ну, понятно. Ну да, падение рейтинга, падение легитимности. Но, знаете, все-таки, тем не менее, можем ли мы всерьез воспринимать вот эту метафору, или это уже не метафора, а действительно описание ситуации застоя. Вот сегодня, опять-таки, вчерашняя новость, то, что продлить срок госслужбы до 70 лет. Мы видим некие тени вот этой брежневской геронтократии. Или вот этот доклад Минченко был, который все обсуждали, «Политбюро 2.0», Россией правит политбюро. Брежневские аналогии напрашиваются буквально ежедневно. Николай?

ПЕТРОВ: Я бы, во-первых, сказал, что брежневские аналогии, если говорить об аналогиях, они выглядят как модель гораздо более совершенная, чем нынешняя. Потому что когда Минченко говорит о политбюро, мы должны понимать, что нет ни формата, который позволяет разным элитным кланам, вместе собираясь, согласовывать свои интересы, нет и институционализации, которую, определено, политбюро имело. Есть просто сонм, ареопаг вождей, которые собираются, и часто в индивидуальном порядке, Путин, в двустороннем порядке общаясь с ними, вырабатывает очень долго решения.

Но я бы, собственно, предложил, поговорив об этом как о некой карикатуре, которая, совершенно очевидно, не может долго продолжаться в том виде, в каком она есть, и эти 70 лет, не доживем мы до них, вернее те, кто собирается дожить.

МЕДВЕДЕВ: Да, править до 70 лет.

ПЕТРОВ: И все будет меняться.

МЕДВЕДЕВ: Вот это, да, вот это основной вопрос, который, собственно, в этом эфире хочу выяснить, и к которому мы позже приглашаем присоединиться наших слушателей... Хотя что позже? Телефон студийный наш – 65-10-996. Звоните нам и скажите, как вы считаете, сохранится ли режим Путина до 2018 года, до следующих президентских выборов.

КЫНЕВ: Знаете, Сергей, я бы хотел обратить внимание на то, что, во-первых, сама по себе книга, понятно, что разные куски писались разными авторами не одновременно, но в целом она была закончена до того, как произошли все события конца прошлого года. В этом смысле это в каком-то роде тест на адекватность самого экспертного сообщества.

На мой взгляд, тест пройден достаточно успешно. Потому что, в принципе, большинство прогнозов по векторам, может быть, не по деталям точным, но по векторам, о которых писали авторы, они верны. В ряде случаев реальность оказалась даже гораздо быстрее и гораздо более радикальнее, чем прогнозы. Например, могу сказать про свою часть. Она выглядела более консервативно, хотя...

МЕДВЕДЕВ: Вы про регионы писали.

КЫНЕВ: Да, да, я писал про регионы. Там, в частности, прогноз, который давался тогда, – было сказано, что наиболее вероятно изменение формата определения глав регионов. Так, в принципе, и случилось. По партиям тоже было сказано, что там могут быть подвижки, но общий курс останется. И давался прогноз на изменение системы выборов в Госдуму. В принципе, все вот эти базовые прогнозы, они как бы реализовались. Может быть, предполагался несколько другой временной лаг, стало быстрее.

Мне кажется, что главная проблема этого года, который вот будет 24 сентября, заключается в том, что, с одной стороны, власть хочет остаться в том же персональном составе, и они связаны круговой порукой, взаимными обязательствами какими-то определенными и так далее. Но, с другой стороны, она прекрасно понимает, что даже сами те институты, которые есть, в прежнем виде функционировать не могут. И вот парадокс этого года в том, что, с одной стороны, власть пыталась работать над ошибками и вносить поправки в определенные институты, которые стали давать сбои, стали демонстрировать побочные эффекты. Потому что львиная доля проблем этого года – это то, что власть создала сама собственными институциональными ошибками. Это касается и системы управления регионов, это касается и системы управления на федеральном уровне.

Потому что я абсолютно убежден, что, конечно, никаким организатором массовой кампании по изменению политической системы страны была никакая не оппозиция, она, скорее, плыла в фарватере изменений, которые были обусловлены экономикой, политикой, объективной эволюцией рейтингов руководителей и так далее. Она, скорее, плыла на волне, чем ее создавала.

Поэтому власть, с одной стороны, она боится, она не понимает, куда движется общество, она боится этого очень сильно. Она понимает, что прежние схемы работать перестают, она вынуждена их менять, но она сама не готова меняться персонально. И это парадокс, потому что люди, которые себя олицетворяют в глазах людей с вполне определенной политикой, не могут в одночасье превратиться в тех, с кем могут быть связаны надежды на перемены, на обновления, на модернизацию. Возникает смысловой парадокс. ...

Полный текст передачи «Археология» на «Финам FM»