Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 15 часов, 35 минут. Продолжается дневной "Разворот", в котором сегодня «выступают» хотела я сказать…

Л.ГУЛЬКО – Выступают. Татьяна Фельгенгауэр…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И Лев Гулько, говорим мы сейчас про ситуацию на Украине… Все – мне пора в утиль! Но, не только мы будем говорить о том, что происходит сейчас на улицах Киева, потому что об этом вы слышите практически в каждом выпуске новостей и от наших корреспондентов. И вот, сейчас пришли, например, сообщения о том, что задержанный в Киеве российский журналист Андрей Киселев – это режиссер Lenta.doc. Он уже освобожден из отдела милиции. Много тут приходит сообщений. Мы бы сейчас хотели сосредоточиться на политическом аспекте, на политическом кризисе, который сейчас происходит на Украине, и, как это может отразиться на отношениях Украины и России, Украины и Европы…

Л.ГУЛЬКО – Украины и США…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут много есть политических игроков. У нас на прямой линии телефонной связи Дмитрий Тренин - директор Московского Центра Карнеги. Дмитрий Витальевич, здравствуйте!

Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте!

Д.ТРЕНИН – Добрый день, здравствуйте!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут буквально только что пришли сообщения, что Виктор Янукович провел телефонные переговоры с главой Еврокомиссии Жозе Мануэлем Баррозу. И со своей стороны господин Баррозу предупредил украинского президента о том, что, если ситуация на Украине не стабилизируется, то ЕС рассмотрит возможные ответные действия. Ну, тут, к сожалению, нет никаких разъяснений, что это может быть за действия, но понятно, что какие-то санкции. Глава дипломатии ЕС может в ближайшее время посетить Украину – это еще одно срочное сообщение. Ну, и сам Виктор Янукович в разговоре с Жозе Мануэлем Баррозу говорит о том, что не намерен вводить чрезвычайное положение на Украине. Сейчас это международное внимание – и я говорю не только про Европу, но и про Россию – оно, скорее помогает или мешает Виктору Януковичу принять хоть какое-то решение, - что делать?

Д.ТРЕНИН – Я думаю, что Виктор Янукович действует не то, что вне зависимости от того, что там скажут в телефонной трубке, но он явно действует самостоятельно с учетом, конечно, внутренней и международной обстановки. Он не является ни марионеткой чьей-то, ни чьим-то последователем. Он действует и в этой ситуации действовал, исходя из собственных, прежде всего, политических и прочих интересов. Так что Виктор Янукович, по-моему, знает, что он делает, не всегда знает, какой способ лучше для достижения цели, но у него, в общем, цель очевидна: удержаться у власти фактически любым путем, любым способом.

Л.ГУЛЬКО – А возможно это сделать – удержаться у власти любым путем и любым способом?

Д.ТРЕНИН – Я думаю, что пока Виктору Януковичу удается довольно успешно отбиваться от политических оппонентов, они выглядят слабее, чем он. Власть не дрогнула ни осенью прошлого года, ни в начале этого. Да, она совершила несколько, с точки зрения механизмов осуществления власти, ошибок. Если она действует решительно, она не должна делать попятных шагов сразу же. Если вы посылаете «Беркут» вперед, то вы не можете после этого разводить руками и отказаться от ответственности за то, что «Беркут» двинулся вперед и что-то там сделал с кем-то. Так что за исключением этих важных, конечно, моментов, власть пока действует, в общем-то, достаточно решительно, и пока что переигрывает оппозицию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Скажите, если говорить про Россию и Украину, вернее про Украину и Россию – многие заметили, что тот пакет антипротестных так называемых законов, который был принят на днях, и который, собственно, послужил поводом для этих массовых протестных выступлений, он очень-очень похожа на те законы, которые принимались в России. Но, насколько, вообще, Украина в последние несколько дней, по вашим ощущениям, украинская власть двигается к России?

Д.ТРЕНИН – Она может воспринимать какие-то технологии, кто-то говорит даже, что эти технологии, вообще говоря, даже не российского происхождения, а первоначально белорусского происхождения; они были восприняты Россией, затем они импортированы Украиной – не суть. Суть в том, что украинский народ и украинская политическая культура серьезно отличается, как от белорусских народа и культуры, так и от российских. Поэтому то, что работает в России, вряд ли будет так же работать на Украине. На Украине в нынешней ситуации Янукович пытается, используя законодательство, списанное, скажем, или заимствование у соседей, пресечь протестные настроения. Я думаю, что, очевидно, это уже не удается. Если в России после столкновений на Болотной площади жесткая позиция властей привела к тому, что массовые движения, которые выдыхались, в общем-то, к этому времени, прекратились, то на Украине вряд ли ситуация будет двигаться в этом направлении. Другой народ и другая культура.

Л.ГУЛЬКО – А, скажите, пожалуйста, Дмитрий, многие наши российские эксперты советуют, как Западу – будем называть одним словом «Запад»: и ЕС и США, и все остальное – с другой стороны, России не лезть на Украину, а дать ей самой разобраться со своими проблемами.

Д.ТРЕНИН – Я, честно говоря, призываю к тому же. Я считаю, что Украина – это не яблоко раздора между Западом и Россией. Мы сейчас находимся в другой, если хотите, геополитической эпохе, и борьба за Украину не представляет всерьез интереса на самом деле ни для России, ни для запада, будь то Европейский союз, будь то США, будь то коллективный Запад. Украина, действительно, находится в процессе формирования, как нация. И то, что мы видим, это, в общем-то, процесс, если хотите самоопределения нации. Он будет длиться довольно долго. Речь идет не только о геополитическом и далеко не в первую очередь о геополитическом самоопределении Украины – куда она пойдет: на восток или на запад, - сколько о том, как она будет устроена внутри. И вот, здесь между разными группами украинского народа, который еще, на мой взгляд, окончательно народом пока еще не стал, единой нацией пока еще не стал, существуют очень серьезные разногласия, противоречия, которые основываются на разных интересах, на разной ментальности и так далее.

И в этой ситуации соседям Украины: Европейскому союзу, с одной стороны, и России, с другой стороны, нужно, конечно, дать Украине возможность самоопределиться. Потому что самое глупое, самое ненужное, самое бессмысленное было бы Европе или России, или Европе плюс США и Россией, с другой стороны, вцепиться в Украину и тянуть ее к себе так, чтобы она раскололась на части. Это было бы совершенно не нужно, и губительный кризис не только для украинского народа, хотя для него в первую очередь, но и для других народов Европы и не в последнюю очередь для России. И Соединенным штатам это, на мой взгляд, совершенно не нужно было бы. Так что такие предостережения, на мой взгляд, они очень верные и их нужно повторять, нужно доказывать, почему это делать не нужно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дмитрий Витальевич, а как в эту концепцию, в эту схему вкладываются транши, которые идут потихонечку от России Украине?

Д.ТРЕНИН – Мы, на мой взгляд, недостаточно знаем подноготную той финансовой помощи, которую Россия оказывает Украине. Если речь идет о том, чтобы просто спасти украинский бюджет, просто дать правительству Януковичу какую-то передышку, - потому что Украина стоит или стояла перед российскими траншами перед реальной угрозой дефолта, и, соответственно, последствиями, которые этот дефолт мог спровоцировать, – если речь идет об этом, то это «черная дыра». Этих 15 миллиардов хватит на какое-то количество месяцев, затем нужно будет раскошеливаться дальше и дальше, потому что российская помощь не привязана к каким-то требованиям о структурных реформах украинской экономики, без которых эта экономика будет продолжать оставаться крайне неэффективной.

Если, с другой стороны, речь идет о том, что Россия вкладывается в те предприятия, те области – ну, предприятия, прежде всего – тех отраслей, которые для России представляют интерес: будь то николаевское судостроение, будь то какие-то предприятия военной промышленности, будь то атомная промышленность, - то это уже нечто другое. Если при этом Россия получает какие-то серьезные рычаги, которые позволят ей эти интересы сохранить даже в случае смены власти на Украине, тогда продвижение российских интересов в соседнем государстве, на мой взгляд, вполне легитимно; и, если это будет продолжаться, это будет иметь позитивное значение для России. Но мы недостаточно представляем себе, каким образом, как та помощь, которую Россия оказывает – каким образом эта помощь используется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. У нас на прямой линии связи был Дмитрий Тренин – директор Московского Центра Карнеги.

Оригинал передачи