А.ПЛЮЩЕВ: Вы смотрите программу «Особое мнение», слушаете ее тоже. Меня зовут Александр Плющев, и сегодня у нас в эфире Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги. Дмитрий, добрый вечер.

Д.ТРЕНИН: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте начнем с новостей – они поступают постоянно, касаются телеканала «Дождь». Вот, только что пришло по каналам агентства Интерфакс: «К операторам кабельного телевидения, которые приняли решение отказаться от сотрудничества с телеканалом «Дождь» присоединились спутниковые операторы Триколор и НТВ Плюс», - сообщила об этом газета «Ведомости». Ранее «Дождь» был отключен кабельным оператором Дом.ру. Ну и, собственно, видимо, этот процесс, может быть, и продолжится, судя по всему. Как бы вы расценили то, что происходит с «Дождем»?

Д.ТРЕНИН: Я думаю, это очень русская история. Я думаю, что тот опрос, который был на «Дожде», спровоцировал очень серьезную волну возмущения среди ветеранов, среди тех, кто считает себя патриотами именно государства, среди тех, кто рассматривает такие вопросы как кощунственные. И эта волна затрагивает довольно большое количество людей, которые, с одной стороны, не хотят ссориться с властью, а с другой стороны, сами разделяют, скажем так, государственно-патриотические идеи. Поэтому «Дождь», наверное, должен был бы просчитывать реакцию, которая последует после тех или иных опросов, которые они устраивают.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это означает, что... Сразу несколько вещей. Во-первых, «очень русская история». Это значит, что в других странах такое произойти не могло бы?

Д.ТРЕНИН: Я бы сказал так, что русская история – одни заходят за одну черту. Я считаю, что «Дождь» зашел за черту, на мой взгляд. Проводить такой опрос перед 70-летием снятия блокады с Ленинграда – это провокация, очевидная провокация, причем, провокация, которая, очевидно, вызывает очень сильную эмоциональную реакцию со стороны, скажем, патриотически настроенных сил в стране. Ну или, скажем, государственно-патриотического сектора в стране.

С другой стороны, это ответная реакция. Ответная реакция – «А давайте тогда обрубим «Дождю», перекроем газ, перекроем кислород, обрубим им возможности для вещания, для работы в кабельных сетях». То есть и одна сторона провоцирует другую, другая сторона отвечает, ну, скажем, более мощно, более резко, чем, скажем, это можно было бы видеть в других странах.

В каких-то странах такая реакция... Ну, скажем, можно было бы проводить опрос в каких-то европейских странах по поводу, опять-таки, истории Второй мировой войны. Там много всяких темных страниц и много страниц неоднозначных. И это вызвало бы реакцию. Но эта реакция была бы и сам по себе вопрос, наверное, был бы поставлен в более, скажем так, мягкой форме, и ответ был бы тоже более мягким. Но кроме того, все-таки, в России не надо забывать, мы живем в условиях авторитаризма, мы живем в условиях, когда, в общем-то, государство имеет всю полноту власти. И те каналы, интернет-каналы или телевизионные каналы (ну, телевизионных у нас мало таких каналов независимых), любое СМИ, в общем, должно понимать, в какой среде оно работает. И я думаю, что для «Дождя» это не должно быть каким-то открытием.

(Голосование закончено в 19:43)

А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что у нас само общество не хочет свободы слова?

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что мы находимся пока еще на таких, ранних этапах научения пользоваться свободой. Сколько угодно можно говорить о политкорректности и что это плохо в этом смысле, но любой человек, который говорит публично или руководит СМИ, должен обладать определенным чувством такта. На мой взгляд, чувство такта здесь изменило руководителям компании «Дождь».

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, вы говорите когда что есть определенная часть общества, люди, которые разделяют те или иные взгляды. Но они, ведь, судя по всему, не являются аудиторией телекомпании «Дождь», телеканала. Они, видимо, его не смотрели. Я больше чем уверен, что и передачу-то эту они не видели, во всяком случае, в оригинале.

Д.ТРЕНИН: Да, это так, конечно. Но круги по воде расходятся далеко. Мы просто должны понимать хорошо, в каком обществе мы живем, с какими людьми мы являемся соотечественниками на этом этапе истории, которая называется нашей жизнью. Какие наши действия способны спровоцировать какие реакции? Чего мы хотим достигнуть? Если мы хотим спровоцировать, встряхнуть общество, если нам есть что-то предъявить, если мы можем дальше поддержать этот диалог, если мы можем путем вот этих вопросов неудобных и провоцирующих вывести общество на какой-то более глубокий уровень понимания того, что с нами происходило (ну, не с нами, а с предыдущими поколениями в период Отечественной войны), то надо это делать. Но это надо делать с умом, если хотите. Просто задать вопрос, который резанет по кому-то, на мой взгляд, это недальновидно.

А.ПЛЮЩЕВ: «С умом» - это значит применять к себе самоцензуру.

Д.ТРЕНИН: Я не люблю это слово. И я не думаю, что речь идет о самоцензуре. Я думаю, что мы должны понимать, какую цель мы хотим... Вот, какая цель была поставлена в данном опросе?

А.ПЛЮЩЕВ: Я не автор этой программы.

Д.ТРЕНИН: Я тоже не знаю. Да? И у вас будет, наверное, позже передача с теми, кто, наверное, мог бы ответить на этот вопрос. Но у каждого публичного действия должна быть цель. И цель не должна заключаться в том, чтобы что-то прокричать, прокукарекать, высказаться. Цель должна быть более серьезной, более глубокой. Если хотите, задача тех, кто ставит большие, серьезные вопросы перед обществом, это помочь обществу выйти на какие-то новые рубежи. Вот, я не думаю, что здесь мы... Мы покатились назад, да? Мы немножко зашли за границу, на мой взгляд, незримую. Называйте это самоцензурой, называйте чем еще. На мой взгляд, это граница такта человеческого. И получили ответ, на мой взгляд, непропорциональный. Ну и что? В целом, я думаю, мы откатились немножечко назад, не использовав тот момент, который, наверное...

Блокада Ленинграда – это величайшее событие или, скажем, оборона Ленинграда в период блокады – величайшее событие, которое ставит массу вопросов.

А.ПЛЮЩЕВ: И мы попробуем ответить на некоторые из них через минуту после рекламы.

РЕКЛАМА

А.ПЛЮЩЕВ: Напоминаю, что в программе «Особое мнение» у нас сегодня Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших SMS, и также вопросы можно задать через Twitter-аккаунт @vyzvon. И мы остановились на том, что много вопросов ставит в том числе и годовщина ленинградской блокады, снятия ленинградской блокады. И можно задавать разные вопросы, но нужно иметь чувство такта, правильно я вас понял?

Д.ТРЕНИН: Да, и вообще нужно почаще включать голову, честно говоря, когда подходишь к деликатным вопросам. Деликатные вопросы требуют деликатности. Это очень деликатный вопрос, потому что вопрос так, как он был задан, как я понимаю... Я тоже не смотрел. Я читал то, что написано было. И как я понял (я могу ошибаться), вопрос, по сути дела, ставил перед фронтовиками, вопрос «За что мы воевали?» То есть не воевали ли мы зря? Да?

Ведь, в истории Второй мировой войны были нации, которые в принципе отказывались воевать. Балтийские нации не воевали ни против Сталина, ни против... Ну, немецкой угрозы им... Так сказать, они встретили ее уже в составе Советского Союза. Были страны, которые воевали против Германии. Поляки воевали. Явно, что поляки были обречены с самого начала. Был смысл полякам воевать или не было смысла полякам воевать?

Были страны, которые воевали, но не до конца. Воевали, проиграли и потом на своей территории создали профашистские правительства. Там сейчас не очень любят это вспоминать. Вот это хорошо или плохо? В то время, когда шла битва за Сталинград, во многих европейских городах, оккупированных фашистами, прекрасно работали кафе, можно было, в общем-то... Мы же смотрим хронику тех лет, фильмы, которые основаны на реальных событиях. Вот это как? Да?

Можно было, с одной стороны, быть против немцев и в то же время уживаться с фашистами. Понимаете? Это сложные вопросы. В некоторых странах они до сих пор не поставлены. Де Голль поставил... Вот, вы говорите о самоцензуре, да? Де Голль практически поставил табу на вопросах, связанных с вишистским режимом. Эти вопросы не очень обсуждаются во Франции сегодня.

Но это не только Франция, это Норвегия. Там целый ряд стран есть.

А.ПЛЮЩЕВ: Если во Франции телекомпания позволит себе задать подобные вопросы, ее отключат от кабельных сетей?

Д.ТРЕНИН: Нет, Франция – страна демократическая. Мы же не можем... Нет, ну, что вы говорите? Я сказал о том, что в России существует то, что сегодня существует. Существует авторитарный режим, безусловно. Существуют предприниматели, которые действуют в том ключе, в каком, как они полагают, действует государство. Если хотите, они демонстрируют свой патриотизм тем самым.

Может быть, это глубокое убеждение тех или иных руководителей компаний, может быть, нет. Я не знаю. Но, во всяком случае, это данность, которая сегодня у нас есть. И мы не выпрыгнем из этого. По крайней мере, долго будем выбираться из этого положения. И мы должны, если мы хотим работать, раздвигать границы того, что возможно, идти глубже в наших вопросах, то мы должны всё это учитывать. Или если мы хотим представить себе, что мы во Франции, то лучше отправиться во Францию и там представлять себе, что мы во Франции, да? А представлять в России, что мы во Франции, я бы никому не посоветовал.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, это, возможно, так. Но давайте представим, что мы на Украине. Много обсуждается событий на Украине. Сегодня более-менее можно сказать такое затишье некоторое наступило после отставки правительства Азарова. Наступила еще большая неопределенность, там всё больше и больше неопределенности, на мой взгляд. Не знаю, как на ваш. Что будет происходить, с одной стороны, с улицей, с другой стороны, с оппозицией и властями? С улицей и с политикой?

Д.ТРЕНИН: Ну, на мой взгляд, президент будет действовать, как он действовал всегда, имея в виду, прежде всего, свои личные семейные и в физическом, и в политическом смысле интересы. Я думаю, что он взял курс на сделку с оппозицией на тех условиях, которые ему сохранят какую-то собственность, сохранят неприкосновенность личную, неприкосновенность семьи. Я думаю, что президент отыгрывает назад.

Я думаю, что оппозиция находится в сложном положении. Она сейчас почти свергла правительство, но только почти. Но добившись отставки кабинета Азарова и получив приглашение президента возглавить правительство, войти в состав правительства, она боится взять ответственность сегодня за Украину, боится как огня и понятно, почему – потому что к выборам тогда оппозиция придет с очень слабыми и даже отрицательными результатами. Они боятся, не хотят. Они будут додавливать президента с тем, чтобы президент объявил о выборах внеочередных президентских, согласился, вернее, на внеочередные президентские выборы, и тогда они смогут взять в свои руки власть на какое-то время и уже не бояться, что слишком рано придется отвечать за те действия, за которые они будут уже формально отвечать.

Но кроме оппозиции есть, скажем, плохо контролируемые элементы, различные радикальные группы, которые, очевидно, усилились в ходе этого кризиса. И которые сильно будут раскачивать лодку и дальше.

Есть олигархат, который, на мой взгляд, стремится сейчас, воздействуя на президента, воздействуя на оппозицию... И те, и другие, в общем-то, зависят от олигархата. Будет каким-то образом стремиться стабилизировать обстановку в той мере, в какой это возможно.

Но появилось нечто новое на Украине. Вернее, то, что всегда было, стало более рельефным. Украина стала расползаться. И, вот, когда мы смотрим на карту Украины, где центральная и западная часть, где, скажем, органы власти находятся в руках восставших (как хотите называйте их, погромщиков или оппозиции, или радикалов, или народа. Как хотите называйте этих людей. Но южная и восточная часть находится в совершенно другом состоянии. И здесь мы видим, что страна сильно разошлась внутри себя.

Вообще говоря, еще первый президент Украины господин Кравчук, перефразируя Бисмарка, как-то сказал, что «мы создали Украину, теперь надо создавать украинцев». Вот, за 20 лет, прошедшие после объявления независимости Украины, на этой стезе сделано было очень мало. Я бы сказал, слишком мало для того, чтобы украинцы чувствовали себя единым народом. И, вот, сегодня мы видим совершенно разные нарративы, совершенно разные представления об истории, о перспективах Украины, о том, что такое Украина, кто такие украинцы, от людей с Запада и от людей с Востока или с Юго-Востока. И это, на самом деле, вызывает очень большую тревогу, потому что крупное, 45-миллионное государство оказывается более хрупким, чем многие предполагали или многие надеялись. Вот это меня сильно тревожит.

Так что я сказал бы, суммируя, что кризис на Украине не то, что не преодолен, а находится в самом начале своего развития. И я думаю, что ближайшие месяцы и годы уйдут на то, чтобы Украина каким-то образом переформатировалась. Многие вещи, которые скрывались или находились под спудом последние 20 лет, сейчас вышли на поверхность и назад они уже не войдут. Город русской славы и Степан Бандера несовместимы.

А.ПЛЮЩЕВ: Влияние иностранных государств. Ну, нашего государства иностранного по отношению к Украине и европейских стран, а также США, ну и даже Канады. Вот, сегодня Канада ввела санкции против украинских чиновников – они теперь, некоторые из них теперь не поедут в Канаду.

Я вот что хотел спросить по поводу этого влияния. Насколько оно сильно в том, что мы видим на Украине? Насколько реально за событиями стоят, я не знаю, Брюссель, Москва, Варшава, Стокгольм? Вот сейчас кто там? Оттава, получается.

Д.ТРЕНИН: Ну, я думаю, что, все-таки, события на Украине – это дело рук украинцев. Разных украинцев, но, все-таки, это прежде всего их кризис. Это прежде всего их проблематика. Внешние игроки, конечно, участвуют. И Россия. Причем, как своими мерами пограничными в прошлом году, которые дали Украине понять, что означает ухудшение торгово-экономических связей с РФ, так и щедрым пакетом, который был предложен и принят в конце прошлого года.

Конечно, европейские страны. Весь этот кризис был спровоцирован планом Восточного партнерства, и я бы сказал, облегченным отношением к Восточному партнерству применительно к Украине. Непросчитанностью того, как могла ситуация развернуться на самой Украине.

Я думаю, что США, с одной стороны, демонстрируют, что они являются глобальной державой, которая присутствует везде, во всех точках мира и осуществляет вот такое позитивное влияние во всех кризисных точках. И с другой стороны, явная неприоритетность Украины для администрации Обамы.

Мы видим соседей Украины, прежде всего Польшу, которые, с одной стороны, приложили много сил для того, чтобы Украина сближалась с Европейским Союзом в рамках Восточного партнерства. А с другой стороны, сейчас Польша, польские руководители очень с большой тревогой говорят о сценариях возможного развития на Украине. Сегодня об этом высказался в очередной раз министр иностранных дел Сикорский. Говорили об этом и премьер-министр Туск, и другие польские деятели.

Так что участвуют многие, но это, все-таки, участие такое, второго-третьего плана. На первом плане находятся украинские актеры. На мой взгляд, никто их не дергает за веревочки.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас на первом плане Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги. Мы продолжим после небольшого блока рекламы и новостей на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» на радиостанции «Эхо Москвы» Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги. Мы продолжаем. И, вот, вы закончили перед новостями на том, что если влияние есть, то оно не определяющее, оно не решающее (зарубежное, да?). Но тем не менее, украинский вопрос и вот это, может быть, соперничество за влияние (я не знаю, поправьте меня, если не так) в некотором смысле охладили отношения между Россией и Европой. Вот сейчас саммит Россия-ЕС в Брюсселе прошел в сокращенном формате. Все комментируют это так, что Европа дала понять России, что, дескать, как-то не очень довольна ее политикой в отношении Украины. Обед, говорят, даже отменили.

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что Европа недовольна российской политикой вообще, а не только по Украине. То, что обед отменили, конечно, большая потеря, но тоже вопрос, каков сегодня смысл отношений России и Европейского Союза? Когда-то, когда эти отношения строились, смысл заключался в том, чтобы, как бы, Россию приблизить к Европе и сделать таким вот неформальным ассоциированным, если хотите, членом без такого титула, конечно, Европейского Союза. Сейчас очевидно, что отношения могут развиваться только на равноправной, на равной основе, о чем президент Путин говорит совершенно откровенно. На основе сотрудничества между Европейским Союзом и будущим Евразийским Экономическим Союзом. Совершенно другой характер отношений.

Я думаю, что этот саммит в какой-то степени завершил эпоху, когда Россия, как бы, приближалась к Европе, но не сливалась с ней. И Европейский Союз подпускал Россию к Европе, но при этом не открывал перед ней двери. Вот этот период завершился, и сейчас у нас впереди совсем, на мой взгляд, другое качество отношений, другой характер отношений. И я думаю, что следующие саммиты должны, когда они будут, заняться выработкой нового, совместного видения, по крайней мере, отношений России и Европы на ближайшую перспективу 10-15 лет и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще о международной политике спрашивают наши слушатели, приславшие вопрос на сайт. Я напомню, и сюда можно присылать вопросы. +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. Вот на сайт что прислали: «Провал переговоров в Швейцарии по Сирии – это вполне предсказуемый результат или, все-таки, существовала изначально возможность на некоторый конструктив? А, может, это и не провал?»

Д.ТРЕНИН: Ну, во-первых, надежд на то, что за один день в Сирии найдут решение конфликту, который продолжается почти 3 года, который унес 130 тысяч жизней, который продолжается и сегодня люди умирают десятками и сотнями, на это надежд не было абсолютно ни у кого.

На мой взгляд, то, что сегодня есть, это место для контактов между правительством и частью оппозиции с той частью оппозиции, с которой можно говорить в принципе, и это, на мой взгляд, существенное достижение. Оно не достаточное для того, чтобы положить конец конфликту в Сирии, но это продвижение вперед.

Вообще говоря, на Ближнем Востоке решение таких конфликтов достигается не на публичных подиумах, не на больших конференциях. Оно достигается закулисным путем и способом.

Один из главных участников, хотя и, как бы, косвенных, но очень важных сирийского конфликта пока не вовлечен в процесс – я имею в виду Иран. Нет контактов по сирийскому вопросу между Ираном и Саудовской Аравией, хотя многие, на мой взгляд, с очень серьезными основаниями видят сирийский конфликт как борьбу между суннитской Саудовской Аравией и шиитским Ираном за региональное преобладание. И, вот, пока не начнется этот разговор, я думаю, мы не можем даже говорить о контурах решения конфликта. Но в любом случае то, что произошло, это хорошо. У нас есть площадка. Есть место для контактов. Есть люди, готовые в принципе разговаривать друг с другом. И на мой взгляд, это существенный прогресс. Несколько месяцев назад всё это было под общим большим вопросом. Даже несколько недель назад.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, еще одна новость дня, которая может показаться курьезной, а, может, и нет. Норвежские законодатели выдвинули Эдварда Сноудена на Нобелевскую премию мира. Эдвард Сноуден живет у нас здесь довольно давно. Мы, может быть, за него будем даже горды, если он получит. Ну и вообще номинация на премию – мне кажется, довольно забавная история. Нет?

Д.ТРЕНИН: Эдвард Сноуден – человек, который в его представлении, во всяком случае, в его представлении защищает некие универсальные ценности. Право людей на информацию. Право людей знать то, что правительство держит в секрете. Право...

А.ПЛЮЩЕВ: Самое забавное, это делать, укрываясь в стране, которая, как мы выяснили в первой части нашей программы, живет при авторитаризме.

Д.ТРЕНИН: Безусловно-безусловно. Конечно. Но это не был выбор Сноудена. Это не был выбор Путина. Так случилось.

А.ПЛЮЩЕВ: Это был выбор США.

Д.ТРЕНИН: Ну, в общем-то, это был результат успеха США. Потому что Сноуден не смог вылететь из Москвы, поскольку свободолюбивые и очень антиимпериалистические режимы левые в странах Латинской Америки, которые ему обещали поддержку и обещали убежище, вдруг под давлением США отказали ему не только в убежище, но даже в пролете через свои территории. Вот это, так сказать, небольшая зарисовка о латиноамериканском антиимпериализме.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, не все, ладно. Один даже самолет послал. Но он тут не долетел.

Д.ТРЕНИН: Ну, видите ли, если речь идет о самолете боливийского президента, президентский самолет Боливии, как мы знаем, был посажен в Европе, и тем самым европейские правительства сумели проявить свою солидарность с американским союзником. Но, как бы, интерес этой ситуации заключается в том, что Сноуден исповедует те ценности, которые в таких странах как Норвегия, Германия и ряде других европейских стран относятся к числу наиболее существенных прав и свобод современного человека. В этих странах как раз наиболее прозрачны правительства, наиболее активно общество, в том числе в том, что касается доступа к секретной, тайной информации.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, более того, там правительства даже становятся жертвами.

Д.ТРЕНИН: Да, конечно. США и Великобритания, и Франция, скажем, имеют другой режим, то касается секретности. Там тоже есть право на информацию, но это право, все-таки, существенно ограничено там, где речь идет о национальной безопасности. А в таких странах как Норвегия и Германия немножко проще, по крайней мере, когда речь идет о секретах США.

А.ПЛЮЩЕВ: Но означает ли это, что у Сноудена есть шансы?

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что у Сноудена нет шансов сегодня найти убежище в Европе.

А.ПЛЮЩЕВ: Не-не, я не про убежище, я про Нобелевскую премию.

Д.ТРЕНИН: Нет, я думаю, что на Нобелевскую премию он не сможет реально рассчитывать.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Про Олимпиаду еще успеем поговорить (у нас пара минут осталась). Сегодня был опубликован в блоге «Foreign Policy» доклад Комитета по защите журналистов о том, что Олимпиада может стать довольно опасным местом для журналистов, в том числе иностранных, за которыми будет установлена тщательная слежка. И, вот, вдогонку к этому соображению Дмитрий спрашивает: «Удастся ли Кремлю провести Олимпиаду без скандалов, достойно?»

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что, все-таки, речь идет не о Кремле, а речь идет о России. Я думаю, что мы неправильно будем смотреть на вещи, если будем смотреть на всё со стороны, если не будем считать, что Олимпиада, в общем-то, это не только про Путина и про Кремль. Это, если хотите, для внешнего мира это окно в Россию. И не только в ту Россию, которая ограничена Кремлем или, скажем, какими-то правительственными зданиями. Это вообще в Россию, да?

Поэтому я желаю успеха России на Олимпиаде. Не с точки зрения медального зачета, а с точки зрения проведения ее, прежде всего, в условиях безопасности. Во-вторых, чтобы та инфраструктура, которую построили, функционировала. В-третьих, чтобы люди, все-таки, несмотря на беспрецедентные меры безопасности, чувствовали себя в Сочи комфортно.

Я еще раз говорю, что когда говорят о России, зачастую имеют в виду... Я бы сказал так. Когда здесь говорят иногда о России, имеют в виду Путина и Кремль. Когда на Западе говорят «Путин» и «Кремль», имеют в виду очень часто Россию в целом. Я думаю, что нам нужно, все-таки... И это мостик к первому вопросу, который у нас сегодня был. Я думаю, что нам, вообще говоря, всем нам нужно быть немножко больше патриотами своей страны, вне зависимости от того, консерваторы мы, либералы, социалисты, коммунисты или кто-то еще. Мы все здесь живем. Это наше общее дело, это наша общая республика.

А.ПЛЮЩЕВ: Весьма неожиданно слышать это от директора Московского Центра Карнеги, но тем не менее. Дмитрий Тренин был сегодня в программе «Особое мнение». Спасибо большое.

Оригинал передачи