Е.БУНТМАН – 15 часов, 35 минут в Москве. Инесса Землер и Евгений Бунтман. И для начала хотелось бы сказать, что программа «Маросейка 12», которая у нас обычно в 16-35 выходит, перенеслась после 16 часов. Она с анонсированным гостем программа будет, просто смещается назад на 16 часов. А сейчас мы продолжаем тему России, Крыма, Украины…

И.ЗЕМЛЕР – И всего остального мира.

Е.БУНТМАН – И у нас сейчас на прямой телефонной связи Дмитрий Тренин – директор Московского Центра Карнеги. Добрый день!

Дмитрий Тренин
Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги, является председателем научного совета и руководителем программы «Внешняя политика и безопасность».
More >

Д.ТРЕНИН – Здравствуйте!

Е.БУНТМАН – Мы хотели бы пофантазировать на самом деле в этой части эфира. Дмитрий Витальевич, поясните нам, какие, в принципе, санкции могут быть против России и дальше мы уже, наверное, пофантазируем, какие могут быть последствия после тех или иных санкций. Санкции могут быть ведь, как мы знаем, всеобъемлющие, могут быть…

И.ЗЕМЛЕР – Точечные.

С.БУНТМАН – Могут быть против чиновников, могут быть санкции экономические, политические и так далее. Что из этого реально, а что нет?

Д.ТРЕНИН – Я думаю, что санкции могут и, скорее всего, будут эшелонированными. Некоторые уже анонсированы. Речь идет… можно начать, например, с политических санкций. Это, прежде всего, отказ лидеров «семерки» ехать в Сочи в июне. Можно предположить, что в случае развития отношения между Россией и Западом, НЕРАЗБ. «восьмерка» перестанет существовать, просто будет собираться «семерка». Никакого официального, может быть, исключение из «восьмерки» не будет, просто будет собираться и не звать российского президента. Это политическая санкция. К персональным политическим санкциям можно отнести также заявленные уже меры по отказу выдачи виз или аннулированию уже ранее выданных виз тем или иным представителям российского руководства, российского истеблишмента и так далее.

И.ЗЕМЛЕР – Дмитрий Витальевич, могут ли эти санкции, например, отмены виз, дойти до самого верха, до президента Путина?

Д.ТРЕНИН – Теоретически мы можем фантазировать, как угодно высоко, но надо иметь в виду, что президент Путин является хозяином крупнейшего вместе с Соединенными штатами арсенала ядерных вооружений. Предположим, что в ответ на отказ встречаться с Путиным, НЕРАЗБ, что он не хочет говорить с западными лидерами, и линия связи, которая была создана после Карибского кризиса 1962 года для предотвращения ядерной войны, как-то перестанет существовать, то это, возможно, будет сверхдорогой ценой за попытку надавить на главу российского государства.

Е.БУНТМАН – Дмитрий Витальевич, сейчас попробуем еще раз с вами связаться. Очень плохая связь. Из того, о чем говорил наш гость по телефону – Дмитрий Тренин - директор Московского Центра Карнеги – два момент я просто повторю. Это, во-первых, отказ от участия мировых лидеров в саммите G-8, и возможно, исключение России из «восьмерки». Второе: визовые санкции против российских чиновников.

Снова у нас Дмитрий Тренин. Вы нас слышите?

Д.ТРЕНИН – Да, прекрасно слышу.

И.ЗЕМЛЕР – Мы продолжим разговор.

Е.БУНТМАН – Сейчас совсем другая связь. Совсем хорошо. На визах остановились и на том, что меняется расстановка сил фактически, баланс мировой после Карибского кризиса.

Д.ТРЕНИН – После Карибского кризиса… просто мы говорили о Карибском кризисе – была создана линия связи, прямой связи между Кремлем и Белым домом для предотвращения ядерной войны. И, если сейчас в ответ, скажем, на отказ, демонстративный отказ иметь дело с президентом России, российский президента со своей стороны откажется, предположим, разговаривать по телефону с лидерами западных держав, то мы можем оказаться в очень опасной, в общем-то, ситуации…

И.ЗЕМЛЕР – Мы или все остальные?

Д.ТРЕНИН – Ну, конечно, весь мир. Когда мы говорим о ядерном оружием, то «нами» мы подразумеваем все население земли.

И.ЗЕМЛЕР – А почему тогда это соображение, связанное с ядерным оружием не останавливает сейчас западные страны в своих угрозах относительно введения санкций?

Д.ТРЕНИН – Я думаю, что президента Путина, а также министра иностранных дел Лаврова не будут включать в число лиц, общение с которыми будет противопоказано. Они будут продолжать оставаться собеседниками соответствующих западных чиновников, если речь идет о министре, или соответствующих западных лидеров, если речь идет о президенте.

И.ЗЕМЛЕР – Если они захотят еще сами продолжать разговор на таких условиях.

Д.ТРЕНИН – Ну, я думаю, что разговор на самом деле продолжать придется. Мы, действительно, переживаем самый опасный момент с окончания холодной войны. Но и вся предыдущая история, - ну, не вся, а скажем, предшествовавших сорока лет: с конца 80-х до конца 40-х годов - была наполнена самыми различными кризисами, не очень опасными кризисами. И в ходе этих кризисов связь между руководством в Москве и руководством в Вашингтоне все-таки поддерживалась, по крайней мере, со времен Карибского кризиса.

Е.БУНТМАН – Насколько это реально - фактически и международная изоляция России? Потому что ничто даже не приходят на ум в качестве примера. Что, Северная Корея? Ну, и то…

И.ЗЕМЛЕР – Ну, во-первых, она маленькая, во-вторых, у нее нет такого ядерного оружия.

Д.ТРЕНИН – Я думаю, что речь может быть о частичной изоляции и, прежде всего, политической на Западе. Я думаю, что до экономической изоляции нам идти очень долго, я не думаю, что мы пройдем весь этот путь. Если уж говорить об экономической изоляции, то мне на ум приходит Иран – это, на мой взгляд, такой, более адекватный пример, чем Северная Корея, но, Россия все-таки больше чем Иран значительно, и в России есть больше собственных ресурсов, у нее более развитые международные отношения. И существует в мире не только западные, но и другие страны, и прежде всего, Китай, с которым отношения прерываться не будут. И, кроме того, в отличие от Ирана Россия и общение с Россией представляет для Запада некоторую ценность. НЕРАЗБ. Запад будет платить ту цену, которую, логически рассуждая, можно было заплатить в ходе неконтролируемой эскалации напряженности в отношениях с Россией, это большой вопрос.

И.ЗЕМЛЕР – Но, в таком случае Запад, не сильно ли рискует, когда идет на такой в некотором роде блеф относительно санкций?

Д.ТРЕНИН – Я не думаю, что сейчас речь идет о блефе. Я думаю, что обе стороны пытаются дожать и другую сторону с тем, чтобы с тем, чтобы она приняла бы статус-кво или, скажем, новый статус-кво. В российском случае - ближе к твоим условиям. То есть, сейчас идет, на мой взгляд, очень жесткий торг. И в рамках этого торга выдвигаются самые разные, скажем так, явления, которые должны синергически, в том числе, воздействовать на другую сторону. Сейчас идет война нервов. Особенно перед Крымским референдумом идет жесткая война на нервах Запада, и, соответственно, России.

И.ЗЕМЛЕР – Как вы думаете, у кого первого сдадут нервы в этой войне?

Д.ТРЕНИН – Преимущества России – это и недостаток одновременно – то, что с российской стороны один игрок присутствует. Это позволяет отвечать на западные шаги при необходимости молниеносно, целенаправленно без необходимости с кем-то что-то согласовывать, но это один игрок, который может, как правильно оценить ситуацию, так и неправильно оценить ситуацию. На Западе для России ставки гораздо выше, чем для любой западной страны. И это совершенно всем очевидно. И в том, что касается Крыма, безусловно; и в том, что касается Украины, безусловно. Для Запада ставки не столь высоки, потому что угрозы, которую представлял Советский Союз для Запада в 40-х года, конце 40-х годов, 50-х годах – такой угрозы нет, и такой угрозы не будет, поэтому такого массированного ответа тоже, наверное, можно не бояться.

Я думаю, что для Запада есть другие проблемы, российско-украинских дел, которыми они будут гораздо более плотно заниматься. Поэтому речь идет для Запада о таком, боковом, если хотите направлении, где он, конечно, должен, особенно США продемонстрировать жесткость, должны продемонстрировать крепость, умения добиваться результатов. Заставить противника отступить, но это не НЕРАЗБ. Для России – во всех отношениях, для Путина лично – если он отступает, он очень многое теряет. Если он сумеет удержать Крым, он многое выиграет. Если он сумеет добиться того, что Украина станет федерацией с тесными связями с Россией, и призрак натовской Украины – я уж не говорю про фашистскую Украину – отойдет в прошлое, то он сумеет очень многого добиться.

И.ЗЕМЛЕР – Тут победителей судить не будут.

Д.ТРЕНИН – История всегда судит. В конце концов, когда политический деятель уходит со сцены, даже если он победитель, всего равно его судят потомки.

Е.БУНТМАН – Спасибо большое! Дмитрий Тренин – директор Московского Центра Карнеги был у нас в эфире.

Оригинал передачи