В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте! Программа «2014», мы ее ведущие: Марина Королева…

М.КОРОЛЕВА – Добрый вечер!

В.ДЫМАРСКИЙ – И я Виталий Дымарский. И в гостях у нас сегодня Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги. Дмитрий Витальевич, рады вас приветствовать!

Д.ТРЕНИН – Добрый вечер!

В.ДЫМАРСКИЙ – Будем говорить о российско-американских отношениях, и, понятное дело, в свете этих событий, которые происходят рядом с Россией, далеко от Америки, но, тем не менее, эти отношения оказывают очень сильное влияние, ну, а какое – попробуем сегодня выяснить.

Я начну с банального вопроса, который, наверное, последние несколько месяцев ставился раз пятнадцать, сто пятьдесят, пятнадцать тысяч – не знаю, сколько – это новая «холодная война»?

Д.ТРЕНИН – Это вопрос?

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, со знаком вопроса.

А.Д.ТРЕНИН – Короткий ответ: нет. Потому что нельзя дважды войти в одну реку. Мир изменился, Россия изменилась. Это, на мой взгляд, неправильна аналогия, потому что она не учитывает те изменения, которые произошли. Нет ни логического антагонизма, несмотря на различия в ценностях. Нет военного противостояния, которое было. Я, когда служил в Германии, со мной по обе стороны границы служило еще примерно полтора миллиона человек в военной форме. Сейчас это представить себе невозможно, такое вот жесткое массированное противостояние.

Что еще? Это не центральный элемент международных отношений уже.

В.ДЫМАРСКИЙ – Между Россией и США.

Д.ТРЕНИН – Да, российско-американские отношения. Это важно, это существенно, но это не организующий принцип в международных отношениях сегодня. Нет и не будет «железного занавеса».

М.КОРОЛЕВА – Не будет «железного занавеса» сказали вы.

Д.ТРЕНИН – Нет, не будет «железного занавеса». То есть, если мы под «железным занавесом» понимаем именно «железный занавес», который существовал вплоть до падения Берлинской стены, а не занавеску, которая туда-сюда, такая кисейная – не будет, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Занавесочка-то может возникнуть.

Д.ТРЕНИН – Занавесочка – она для кого-то, наверное, уже возникла. Кто-то не может, как раньше свободно поехать в отпуск за границу, если он служит в госучреждениях. Ну, есть целый ряд других вещей, мы их знаем, видим, но это не «железный занавес».

М.КОРОЛЕВА – Вопрос еще, с какой стороны задвигается эта занавесочка, чьей рукой, с какой стороны?

Д.ТРЕНИН – С обеих сторон. США, скажем так, не поощряют многие виды обменов между Россией и Западом, и сейчас инициатива под флагом санкций, сокращение отношений исходит с западной стороны.

В.ДЫМАРСКИЙ – Дмитрий Витальевич, а вот такой вопрос: в какой мере сегодня Россия, российский фактор, если хотите, играет в отношениях между США и Европой, США и Китаем?

Д.ТРЕНИН – Я бы сказал…

В.ДЫМАРСКИЙ – Насколько мы их, так сказать, разделяем, насколько нам удается их разделить.

Д.ТРЕНИН – На мой взгляд, он играет меньшую роль, чем нам того хотелось бы, но большую роль, чем обычно об этом говорят на Западе, и в Китае, в том числе. То есть, конечно, – и это очень четко проявилось в выступлении президента перед российскими послами – сейчас стратегия России заключается в том, чтобы раздвинуть Америку и Европу как можно дальше, чтобы те санкции, которые Соединенные Штаты налагают или грозятся наложить на Россию, чтобы под этими санкциями не подписались европейцы или под максимально меньшим количеством таких санкций подписались европейцы. Мы, если говорить о тех, кто наблюдает за этой ситуацией, также понимаем значение российского фактора в американо-китайских отношениях. И здесь, я бы сказал, в последнее время Китай существенно усилил свои позиции по отношению к США.

В.ДЫМАРСКИЙ – За наш счет?

Д.ТРЕНИН – Ну, я бы не сказал, что за наш счет, но благодаря тому, что у России очень сильно сузились возможности на Западе. Если они сужаются на Западе, надо их где-то компенсировать. Единственная крупная экономика, которая не будет следовать американским санкциям, это Китай, поэтому, каковы бы ни были условия, приходится соглашаться на то, что есть, потому что ситуация такая, какая она есть. Вот, примерно так.

М.КОРОЛЕВА – А можно считать, что например Соединенные Штаты – не так давно был визит Джона Керри в Китай, и он там заявил, что Америка не собирается поддерживать Китай и так далее – можно ли считать, что США отодвигают Россию от отношений с Китаем, то есть входят туда, чтобы как-то отодвинуть?

Д.ТРЕНИН – Я думаю, что Соединенные Штаты экономически входят в Китай, потому что это выгодно. Это большие, в общем, деньги здесь, и эта сторона для американского бизнеса очень важная. В других отношениях они в Китай не входят. Я бы не сказал, что у Америки сильное политическое влияние на Пекин – нет. Соединенные Штаты, на мой взгляд, скорее, недооценивали, может быть, и продолжают до сих пор недооценивать роль и значение России в Азиатско-Тихоокеанском районе. Когда госпожа Клинтон два с половиной года назад, больше немножко, написала свою знаменитую статью в Foreign Policy об американском повороте к Азии – там были перечислены в этой статье все государства Азии, кроме одного – России. И тут можно строить разные предположения, почему это было сделано.

В.ДЫМАРСКИЙ – Она нас считает Европой.

Д.ТРЕНИН – Ну, да, но то, что у России самая протяженная береговая линия в Тихом океане было замечено некоторыми только в период подготовки к Азиатско-Тихоокеанскому саммиту 12-го года во Владивостоке. Она, действительно, мало присутствует, но любой, кто занимается геополитическими вопросами, не может игнорировать факт наличия, скажем, почти 3-х с половиной тысячекилометровой границы России с Китаем, ну, и так далее – тут много всяких интересных вещей. Я бы сказал, что американцы, если говорить о правительстве Соединенных Штатов, они, действительно, Россию рассматривают, скорее в связи с Европой, в какой-то степени в связи с Центральной Азией, и в гораздо меньшей степени в связи с Китаем. В то время, как китайцы, на мой взгляд, проводя очень мудрую политику в отношении России в годы, прошедшие после распада СССР, сумели добиться очень существенного укрепления своего геополитического положения за счет этих новых отношений с Российской Федерацией. Я считаю, что они выгодны и для нас – эти новые отношения. Но, как всегда в таких отношениях есть те балансы, которые, собственно, хочется поддерживать на приемлемом для себя уровне.

М.КОРОЛЕВА – Но мы как-то ушли в отношения с Китаем. Я бы хотела вернуться к вопросу, с которого Виталий Наумович начал, говоря о «холодной войне». Вот, что это - «холодная война»? Вы ответили, что нет. Но, может быть, мы имеем дело в связи с изменившимся миром, с какой-то новой разновидностью «холодной войны», просто мы еще не знаем и не видели ее, в которой будут какие-то другие признаки?

В.ДЫМАРСКИЙ – Вторая мировая война, горячая война не была похожа на Первую, так может вторая «холодная» тоже?

М.КОРОЛЕВА – Другое оружие, другие приемы, другие способы.

Д.ТРЕНИН – Можно, наверное, эту аналогию приводить. Я бы привел другую аналогию. Я считаю, что «холодная война» – это тоже разновидность противоборства великих держав, которое существовало всегда, и, наверное, всегда будет существовать в форме иногда противоборства, иногда соперничества, конкуренции – чего хотите. На мой взгляд, это ближе, если говорить об исторических аналогиях, к тому, что называлось западными историками, и сейчас наши историки это потихоньку принимают этот термин – «большая игра» между Российской империй и Британской империей, которая велась на протяжении всего 19-го века и закончилась только в 1907 году. И вот здесь я вижу много аналогий. Необязательно прерывать дипломатические отношения – ну, они не были прерваны во время войны холодной – не обязательно устраивать военное противостояние, не нужен «железный занавес» и так далее, но если вспомнить о том, какие отношения были у Москвы или Петербурга и Лондона в 19-м веке, то где-то здесь, где-то близко. Единственно, конечно, очень важно то, что, если тогда силы соперников были более менее равные, сейчас, конечно, совокупная мощь США в разы превосходит российскую, но есть и ассиметричные способы нивелирования асимметрии.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я как раз к этому. Если исходить из вашего определения, что «холодная война» – это война обязательно между великими державами, между сверхдержавами, то у меня такое тогда впечатление, что России очень хочет этой войны, которая и возвращает ей статус этой сверхдержавы.

М.КОРОЛЕВА – Ее боятся, боятся.

Д.ТРЕНИН – Вы знаете, если вы начинаете такое противоборство, то хотите вы того или не хотите, вы должны соответствовать чему-то, иначе вы очень быстро выбываете из игры, и те, кто эту игру начинают, кончают плохо. Поэтому нужно сильно постараться, чтобы эту борьбу выдержать и чтобы в результате добиться каких-то приемлемых результатов, поэтому аналогия здесь, на мой взгляд, правильная. И новая ситуация, в принципе, могла – я говорю, в принципе, я не хочу ни прогнозировать, ни анализировать действия российского правительства, – но, когда вы прижаты к стенке, то у вас, в общем, коридор возможных решений сужается до единственного правильного решения, потому что человек – это было подмечено давно и не мною – человек будет принимать правильные решение только тогда, когда все остальные варианты не подходят. И вот мы сейчас близки к тому варианту, когда, скажем, нужно соответствовать, прежде всего, в экономике, значит, нужно думать и в новых условиях, в условиях гораздо более жестких, а не в таких комфортных условиях, когда вы качали нефть, прокачивали газ и получали соответственно…

В.ДЫМАРСКИЙ – А эти жесткие экономические условия обусловлены конъюнктурой, как вы считаете, мировой или свой вклад в это вносят санкции?

Д.ТРЕНИН – Я думаю, вклад санкции вносят. Может быть, пока еще не очень большой, но, в принципе, мы должны иметь в виду, что санкции, скорее всего, будут наращиваться, и вряд ли они будут отменяться. Я думаю, что то, что начинается, это, в общем, надолго, это довольно длительный период, он не закончится к Рождеству, он будет продолжаться годы, наверное. Сколько – трудно сказать.

М.КОРОЛЕВА – Годы, сказали вы?

Д.ТРЕНИН – Я думаю, годы, да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Если завтра Владимир Владимирович Путин выйдет и скажет – ну, понимаете, я упрощаю: «Знаете, мы были не правы, снимайте санкции, мы уходим из Украины». Ну, уходим – в смысле перестаем там помогать этим сепаратистам. Это не повод отменить санкции?

Д.ТРЕНИН – Я думаю, что это повод, чтобы эти санкции не наращивать, но давление будет все равно сохраняться, потому что проблема ведь, в конце концов, не в Восточной Украине и проблема даже не в Крыму. Проблема в том, что с точки зрения, как мне представляется, Соединенных Штатов, в том, что Путин ломает мировой порядок. Есть определенный порядок, который существует в разных районах мира, в том числе, на Европейском континенте, который поддерживается мощью США. И Путин, лидер довольно крупной страны, который этому порядку себя сейчас противопоставил.

М.КОРОЛЕВА – Но все-таки началом был Крым?

Д.ТРЕНИН – Что касается изменения порядка – да, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ – А Грузия, а Абхазия с Осетией?

Д.ТРЕНИН – Грузия, Абхазия – нет. Ну, Грузия, Абхазия – это, конечно, вещи другого калибра. Во-вторых, ведь Абхазия и Южная Осетия не откололись от Грузии в результате войны 8-го года. Они откололись гораздо раньше. Война 8-го года – это все-таки был  относительно локальный, боковой элемент. Украина – это центральный элемент, с точки зрения тех, кто смотрит на европейскую геополитику. И то, что Путин выступил против этих правил игры, конечно, должно закончиться восстановлением, с точки зрения США, правил игры и, в общем, наказанием того, кто все это дело ломал.

М.КОРОЛЕВА – Тем не менее, я сейчас подумала, что ведь в Грузии было прямое, плакатное присутствие российских войск, то есть они вошли туда, было понятно, кто вошел и так далее. Здесь, на Украине это присутствие – оно же не явное и доказать ничего невозможно. Путин говорит на Совбезе, что «мы сделаем все возможное, чтобы как-то сепаратистов окоротить», но, тем не менее, явного присутствия нет. А вот тогда это как бы съели, а сейчас нет.

Д.ТРЕНИН – Единственный момент: Путин не обещает окоротить сепаратистов.

М.КОРОЛЕВА – Говорит, сделает все возможное…

Д.ТРЕНИН – «Мы сделаем, чтобы они сотрудничали с международным расследованием», – он в этом плане говорит. Вон в этом смысле в выборе слов достаточно осторожен. Если он будет делать какие-то другие шаги, а вполне возможно, что он будет делать другие шаги, он вполне возможно будет переводить ситуацию из военно-политической плоскости в политическую, потому что России объективно выгоднее работа на политическом поле, а не на военно-политическом поле. Я про Грузию сейчас скажу, но сначала закончу эту мысль. Потому что, когда начинается такое восстание на приграничной территории, ясно, что войска центрального правительства, в конце концов, сумеют задавить, если им не будут противодействовать. То есть либо – у Москвы в этом смысле выбор не очень хороший – либо Москва отдает повстанцев, ополченцев на заклание фактически: дает армии соседнего государства расправится со своими внутренними вооруженными противниками, либо она вынуждена туда осуществить вторжение, и возможно, и скорее всего, завязнет в этой стране Украине с огромными несчастливыми и самыми отрицательным последствиями.

Поэтому для Москвы выгоднее всего перевести эту ситуацию в политическую плоскость, начать диалог между Киевом, Донецком и Луганском и дальше играть… Потому что задача ведь России не дестабилизировать Украину, как об этом говорят. Задачи России, как мне представляется, это удержать Украину от того, чтобы стать членом НАТО или, чтобы стать союзником США, или разместить на Украине американские войска. Второе: чтобы идентичность русская на Украине, русский язык, культура – все это было сохранено. И третье: сохранить те экономические связи, которые сейчас крайне важны пока еще для российской экономики, то есть это все можно построить на территории России, но это потребует определенных денег и определенного времени.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но вам не кажется, что поведение России в эти месяцы прямо противоречит этим трем целям? Результат обратный на всех трех направлениях.

Д.ТРЕНИН – Вы знаете, тут, я бы сказал так: ситуация развивается в игре – мы говорим «большая игра», а тут, может быть, «малая игра», «средняя игра», – но в игре всегда не один участник. Вот вы хотите – получается, как правило, иначе. Сильно иначе, не сильно иначе, но иначе. В чем был, как мне представляется первоначальный замысел. После Майдана появляется Антимайдан, появляется огромная территория от Одессы до Харькова – Новороссия – как хотите называйте ее, и она формирует свои органы власти, она выступает противовесом Киеву. И вот на основе этого внутриукраинского баланса создается такая Украина, которая гарантированно не уходит на Запад, условно говоря. Но это не получилось. Это не получилось по целому ряду причин – у нас нет времени – но, в основном это слабость, скажем, пророссийской русско-ориентированной элиты, которая существовала и существует на юго-востоке Украины, слабость или отсутствие такой элиты. Вся элита, которая была в Киеве – она была и есть и будет, в принципе – ну, называйте это антироссийской, называйте как-то еще, - но ясно, что для этой элиты, и это совершенно справедливо, украинский проект несовместим с идеей интеграции с Россией.

В.ДЫМАРСКИЙ – То, что сказал Кучма коротко: «Украина – не Россия»

Д.ТРЕНИН – Да, не Россия. Потому что, если Украина сближается, она становится Малороссией, вне зависимости от того, что хотят лидеры.

М.КОРОЛЕВА – Концепция империи.

Д.ТРЕНИН – Не империи… Она вливается в Россию фактически, она становится, как Сибирь – регионом России. Потому что идентичности пока недостаточно своей, которая могла бы реально в условиях очень близкого…

В.ДЫМАРСКИЙ – Как в Белоруссии?

Д.ТРЕНИН – Но Белоруссия – там ест один лидер, который вот пока… Если бы его не было, то, в общем, была бы ситуация совсем другой. Но мы про Грузию…

М.КОРОЛЕВА – Да, про Грузию.

Д.ТРЕНИН – Я не забыл. Что касается Грузии, то, конечно, российские войска вступили на территорию Грузии, но российские войска вступили на территорию Грузии после того, как грузины открыли огонь. Здесь была другая ситуация. Здесь никто по россиянам огонь не открывал, и, как мне представляется, президент нажал на кнопку, которая там была для чрезвычайных ситуаций. То есть, если Украина уходит туда, то, как минимум, первый шаг: Крым туда не пойдет. Идея, что Украина идет в НАТО, и быстро туда уходит к Америке и так далее – она у президента несколько раз довольно выпукло прозвучала, и я думаю, можно поверить, что таковы были главные мотивы. Остальное было тоже очень важно: и Русский Мир и защита русских и так далее, но главное все-таки был этот геополитический, геостратегический момент.

В Грузии этого не было. В Грузии была совершенно иная ситуация, и американские власти на самом деле, тогдашняя администрация проглядела Саакашвили, потому что, ну, понимаете, у вас есть союзник, которого вы поддерживаете, и этот союзник, в общем, движимый своими какими-то соображениями, начинает войну против ядерной державы, с которой у вас очень тяжелые отношения, или, скажем, сложные отношения. Ну, это так не делается. Вы должны все-таки обеспечить определенный уровень контроля за теми, кого вы поддерживаете, и кто на вас надеется, поэтому здесь американская администрация Буша была не готова идти на обострение ситуации, и к тому же была президентская кампания и Буш, собственно, был уже на излете. Маккейн недостаточно высоты набрал. Ну, а дальше уже…

М.КОРОЛЕВА – Интересно, если бы это был Обама, да?

Д.ТРЕНИН – Если бы это был Обама. Интересно, что было бы, если бы был Обама. Ну, вот у нас есть Обама сегодня, вот мы видим, что Обама может делать сегодня, и как он поступает в этих ситуациях. Он подвергается жесточайшему нажиму, страшной критике со стороны политических противников, но с другой стороны, никто из его политических противников ничего серьезного в виде альтернативы, за исключением опедов в уважаемых газетах, скажем демократического или республиканского направления. Никто предложить серьезной альтернативы политике Обамы пока не может в американском политическом истеблишменте.

В.ДЫМАРСКИЙ – У нас заканчивается время первой части нашей беседы. Как раз хотел задать вопрос, может быть, мы его и перенесем во вторую часть, хотя можем начать и сейчас. Это, что в Америке, что в России соотношение как раз внешней и внутренней политики. Насколько поведение Путина и Обамы… чем они обусловлены? Скорее, какими-то геополитическими, на ваш взгляд, интересами, соображениями или все-таки чисто прагматическими внутриполитическими, что все рассчитано в Америке на избирателя, а в России – ну, у нас избирателя особенно нет – на общественное мнение, я бы сказал так.

М.КОРОЛЕВА – Почему? О гражданском обществе заговорили и на том же Совбезе.

Д.ТРЕНИН – На самом деле, я думаю, что в Америке, что в России, что в Китае, вообще говоря, внутренняя политика находится на первом месте – это очевидно. Или внутренняя ситуация находится на первом месте. Можно сколько угодно говорить об отсутствии в России демократии – я с этим соглашусь, - но очевидно, что без определенного уровня, высокого уровня реальной политической – называйте это поддержкой, называйте это как-то по-другому – популярность – без этого управлять страной невозможно. То есть вы не можете управлять страной Россия, опираясь сегодня на страх и силу, не можете. Вот раньше это можно было, несколько десятилетий назад, сейчас это сделать нельзя. Поэтому внутренняя политик имеет, конечно…, играет очень большую роль. Но отличие Обамы от Путина, или, скажем, Путина от Обамы заключается в том, что в отличие от американского президента, у российского президента нет политических конкурентов. И он может действовать без оглядки на политических конкурентов. Он должен смотреть на общественное мнение, как вы говорите, на избирателя или на получателя государственной поддержки – как хотите называйте, - но он должен смотреть на них. У президента Обамы очень много конкурентов и, конечно, в соседней партии, иногда бывает – я не говорю в данном случае об Обаме, он, так сказать, на сходящей линии, как президент…

В.ДЫМАРСКИЙ – Внутри партии…

Д.ТРЕНИН – Внутри партии тоже есть.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы прервемся сейчас на несколько минут на выпуск новостей, после чего продолжим программу «2014».

НОВОСТИ.

М.КОРОЛЕВА – Программа «2014». Марина Королева, Виталий Дымарский и наш сегодняшний гость, директор Московского Центра Карнеги. Российско-американские отношения – об этом мы сегодня говорим.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, понятно, в свете тех событий, которые разворачиваются в первую очередь на Украине. Дмитрий Витальевич, мы остановились на вопросах, связанных с соотношением, что ли в поведении лидеров между внутренней и внешней политиками, между внутренними и внешними интересами, если хотите. И вы сказали такую фразу, что у Путина нет политических конкурентов в отличии от Обамы, тем не менее, когда американцы принимали свои санкции по отношении к России, это же, помимо всего прочего, как я понимаю, инструмент давления на определенных людей, которые хотя бы окружают Путина. Если у него нет политических конкурентов, то у него могут, в любом случае, появиться недовольные тем, что «мы дошли до жизни такой: в Америку меня не пускают, счет мой закрыли…».

М.КОРОЛЕВА – Причем все это в ближнем круге.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, в ближнем круге, конечно. «…счет мой закрыли, банк мой подвергли санкциям…», ну, и так далее.

Д.ТРЕНИН – Я могу подтвердить, что на это делается расчет, и, в общем, никто особенно не скрывает, что стратегия санкций заключается в том, чтобы, прежде всего, ударить по тем людям, которые, как полагают, могут иметь какой-то вес в глазах Путина или могут иметь какой-то…

М.КОРОЛЕВА – Ну, влияние…

Д.ТРЕНИН – Влияние – я очень осторожно с этим… не знаю, кто влияет на президента. Во всяком случае, люди из ближнего окружения, которые как бы должны воздействовать.

В.ДЫМАРСКИЙ – Влиял бы Ганди, но Ганди…

Д.ТРЕНИН – Ганди да… Мы говорим о Махатме Ганди, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, конечно.

Д.ТРЕНИН – Затем идет попытка ущемить интересы крупного бизнеса – иногда это называется олигархатом, это не совсем ближний круг, это немножко шире. И на следующем этапе – это широкое недовольство, вообще, российского населения, которое по идее, заложенной в стратегии этих санкций должно выступить против уже режима – вот примерно такая стратегия.

В.ДЫМАРСКИЙ – Схема в голове у американцев.

Д.ТРЕНИН – Ну, как мне представляется, я знаю…

В.ДЫМАРСКИЙ – Но они понимают, что на третьем уровне, о котором вы сейчас сказали, на широком, таком низовом уровне, это, скорее наоборот, благодаря в том числе и пропаганде российской, это порождает еще больший антиамериканизм?

Д.ТРЕНИН – Я примерно об этом пишу. И, я думаю, что, вообще, вся эта стратегия, даже, если она существует в таком виде, в котором мы обрисовали, у нее все равно отсутствует, на мой взгляд, реалистическая цель – в чем она заключается, не совсем понятно.

М.КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду санкции?

Д.ТРЕНИН – Нет-нет. Санкции – это мера, это инструмент, это не цель. То есть задача ведь разумной политики заключается не в том, чтобы кому-то сделать больно, правильно? Сделать больно – это инструмент, это способ, чтобы тот, кому вы делаете больно, сделал то, что вы хотите от него. Мне не совсем понятно, чего, собственно говоря, хотели бы сегодня от России.

М.КОРОЛЕВА – Ну, как? Цели простые.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы сами сказали: подчиняться правилам игры, вернуться к правилам игры.

Д.ТРЕНИН – Да, но это я говорил о реалистической цели. Вот эта цель, на мой взгляд, не реалистична, потому что, если говорить о правилах игры, то нужно было бы, рассуждая ретроспективно, Россию включить в эту игру, то есть то, чего добивался Путин в свое время; сначала – Ельцин в 90-е годы, затем Путина в самом начале нулевых, затем Медведев на рубеже 10-х годов. То есть попытка российского истеблишмента или элиты – как хотите называйте – встроиться в Запад, эта попытка не была поддержана. Вот, если бы Россия встроилась в эту систему, то она, наверное, подчинялась бы правилам игры. Тут ведь…

В.ДЫМАРСКИЙ – А, почему она не встроилась? Вы считаете, что ее не приняли, или она недостаточно активно встраивалась, или она встраивалась со своими правилами игры?

Д.ТРЕНИН – Я бы сказал так, что, конечно, легче всего было бы это сделать в начале 90-х годов, когда у России особых претензий не было. Помните, когда один из российских министров даже спрашивал американцев, какие у нас, у России должны быть национальные интересы, по крайней мере, так американцы писали. Это характерно довольно до того периода. В то время можно было это сделать, но в то время – об этом многие пишут – американский политический класс был расслаблен после сорока лет тяжелой «холодной войны», после этого он сильно довольно расслабился. Поэтому, когда пришел Ельцин к старшему Бушу и сказал: «Давайте, принимайте нас в союзники», когда он был с визитом в США, то Буш ему сказал: «Ну, господин Ельцин, закончилась «холодная война» - ну, какие теперь союзы? Надо думать о другом: мы партнеры, мы будем друзьями. Ну, какие союзы, против кого – назовите мне?» НАТО ведь создавался не просто «за», он создавался «против» когда-то.

Затем в начале нулевых годов – второй период. Я думаю, что здесь Буш слишком увлекся, его советники ближайшие (уже младший Буш) – увлекся Ираком, и просто не до России стало в 2002 году. Они переключились на Ирак, на Ближний Восток. С Медведевым? Ну, я думаю, что к этому моменту на самом деле амбиции все сужались и сужались, и когда они дошли до идеи совместной противоракетной обороны, которая, в принципе означало бы членство России в НАТО под другим называнием, и это, с точки зрения некоторых людей, включая мою собственную точку зрения, это было бы хорошим на самом деле выходом из этого синдрома противостояния, синдрома «холодной войны», синдрома НАТО, анти-НАТО – вот это было бы, наверное, хорошим выходом.

Но не получилось, я думаю, что не хватило… Видите, для этих вещей нужна определенная политическая смелость. Брать Россию в союзники дело очень хлопотное, очень ненадежное, потому что Россия, как вы, Виталий, говорили об этом, она, в общем, правила игры, если и примет, то с определенной коррекцией. Наверное, такая коррекция была бы неизбежная, была бы правильная, с точки зрения, Запада – нужно было бы договариваться, какая должна быть именно коррекция, но во всяком случае, это не получилось все три раза. Я думаю, что не демократия, не отсутствие демократии было главным и не коррупция. Мы знаем ряд стран, которые в Европейский союз были приняты «на вырост», так что не в этом проблема.

А что касается демократии, то из истории НАТО мы знаем, какие там демократические режимы существовали в рамках единого союза демократий во времена «холодной войны». Дело не в этом. Дело в том, и это очень верное замечание: России где-то уже с 93, уже точно – с 4-го годов начала настаивать на собственных интересах, на собственных правилах – ну, не правилах, - а на собственной модели поведения. У России опять-таки это не очень, может быть, коррелируется с ее экономическим уровнем развития и так далее, но ее политическая верхушка, когда она думает о внешней политике, она продолжает думать самостоятельно. Если бы Россия - допустить – Россия вступила бы в НАТО, как можно было себе представить вплоть до первой половины двухтысячных годов, то, наверное, Россия бы пыталась стать ну, вице-президентом НАТО с таким, в общем, серьезными полномочиями.

В.ДЫМАРСКИЙ – Первым вице-президентом.

Д.ТРЕНИН – Первым вице-президентом вот.

М.КОРОЛЕВА – Вы сказали, что не «холодная война» - я все к этому возвращаюсь – а можно ли это назвать, например, видом реванша, что ли, вот реваншизм – это слово подходило бы к тому, как ведет себя Россия?

Д.ТРЕНИН – Слово «реваншизм» в русском языке, вообще, имеет отрицательную коннотацию. Если же говорить по-русски «отыграться» за какие-то вещи, или улучшить свое положение…

В.ДЫМАРСКИЙ – Компенсировать.

Д.ТРЕНИН – Ну, да – или вернуть, улучшить свое геополитическое положение, скорректировать какие-то ошибки, которые были раньше.

М.КОРОЛЕВА – Ну, или вспомнить то, как это было при Советском Союзе – вот это ощущение мощи, силы, партнерства такого равноправного, ну не партнерства – равноправия.

Д.ТРЕНИН – Но, вообще говоря, если вы великая держава, вы обязаны ощущать свою силу. Если вы не ощущаете силу, то вы не можете быть великой державой. Российские плие классы – как хотите – верхушка политическая – она не может себе представить – это невозможно желать другого сейчас – Россию иначе, как великой державой. Таких стран на самом деле немного, у которых у верхнего эшелона такое мышление: США, Китай и России сегодня – в других странах это отсутствует.

В.ДЫМАРСКИЙ – Синдром великой державы.

Д.ТРЕНИН – Может быть, это вырастет в Индии. Будет очень интересно посмотреть. Но ни в одной другой стране такого «самодержавия»…

М.КОРОЛЕВА – То есть это напрямую не связано с размером территории, количеством населения...

Д.ТРЕНИН – Нет, размер территории и население и потенциал военный важны, конечно…

М.КОРОЛЕВА – Допустим, Канада огромна по территории, но, тем не менее, ничего такого великодержавного в ней нет.

Д.ТРЕНИН – Ну, отчего? Это же не от размеров территории… Гренландия тоже очень большая и Австралия большая, но дело не в этом. Россия же не только или не столько из-за территории. Территория – это в какой-то степени миф – вот, когда мы видим в школе в первом классе карту страны, которая занимает полглобуса – это, конечно сильно впечатляет и это формирует многое. Это тоже фактор. Но главное все же другое. Главное – это способность действовать самостоятельно и платить за это цену. Независимость – это не тогда, когда у вас появляется флаг и герб. Независимость – это тогда, когда вы сами платите за свои дела. Поэтому я, когда отпустили цены на газ для Украины – где-то 2004 год – я считал, что это вот настоящая независимость Украины. Она сейчас должна платить за себя, это не то, что Москва раньше…

М.КОРОЛЕВА – Расплачивайтесь карточкой.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы будем независимы, но вы нам давайте деньги.

Д.ТРЕНИН – Да. Это не независимость. Независимость - это, когда за все ты платишь сам: и за свои ошибки, иногда – за свои преступления. Это независимость. Тогда мы взрослые. Если нет – то мы пока еще не взрослые. Я не хочу упрощать, я не говорю, что «взрослых» страх, всего три в мире. Я говорю о том, что в нынешней ситуации способность самостоятельно принимать стратегические решения на таком макроуровне существует, скажем, у этих трех стран. Существуют еще страны. Есть Израиль, который самостоятельно принимает решения. Конечно, он пользуется поддержкой США, безусловно, но он действует иногда и без оглядки на США. И у Израиля в этом смысле в тех масштабах, в которых страна существует, действует, у них есть то же самое качество государственного мышления, потому что, в конце концов, Израиль понимает, что при определенных обстоятельствах он один, ему никто не поможет – он сам должен сделать, он сам должен себя защитить. Или не успеют помочь или еще что-то. Он обязан сам.

То же самое характерно для России. Да есть страны, которые целиком и полностью полагаются на своего «большого брата» или партнера – как хотите.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но вы знаете, в вашем определении «взрослой» страны независимой, мне кажется, как-то не подходит под эти характеристики, эти критерии такая вещь, как обида. У меня такое впечатление, что Россией в последние годы движет очень часто обида. Вот мы обижены. Вот вы с нами не так поступили, вы на нас не так посмотрели…

М.КОРОЛЕВА – Вы нас не взяли.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы нас не взяли. Вот мы заплатили за Украину 15 миллиардов, а потом…

Д.ТРЕНИН – Не все, к счастью не все.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, только три, по-моему, успели. У меня такое впечатление, что это не геополитика, а такая детская обида в отличие от «взрослой» страны.

Д.ТРЕНИН – Я с вами соглашусь, но я все-таки в данном случае развожу страну, которая в какой-то степени идеальна от людей, которые возглавляют и выступают от ее имени. О качестве элиты и качестве руководства можно говорить долго, но это все-таки несколько иное, чем страна, взятая несколько идеальна. Можно говорить о том, хороший Буш –  плохой Буш, хороший Обама – плохой Обама, но есть Соединенные Штаты Америки – называйте это идеальным, может быть, не идеальным, но есть какая-то мощь у США, которой нет у конкретного человека. То же самое я бы сказал о России. Есть у России некая сила, глубинная сила, которая не всегда передается на ее лидеров, и не всегда передается, транслируется на ее элиту, политической класс. На мой взгляд, у нас сегодня не самая сильная элита в истории страны, к большому сожалению. Это не только к политической элите относится, а к экономической и интеллектуальной элите и так далее. Но про обиду вы правильно сказали. Это, конечно, признак незрелости конкретных людей, конкретной генерации политиков – это, безусловно.

М.КОРОЛЕВА – Я бы еще вернулась к элитам, но сначала все-таки хочу спросить о том, о чем вы говорите – вот эта глубинная сила России. Есть страна Россия, есть страна Соединенные Штаты. А, насколько они сопоставимы. Мы-то как раз привыкли думать, что США сначала стали великими внутри себя, и вот поэтому еще они великая держава, а вот мы внутри себя не велики. У нас плохо с демократией, у нас плохо часто, простите, с бытом, с дорогами, с устройством государственным. Так насколько мы сопоставимы: мы и Америка?

В.ДЫМАРСКИЙ – То, что выразилось в свое время в очень обидной опять же формуле, как та «Верхняя Вольта с атомным оружием».

М.КОРОЛЕВА – Да, то есть порядок у себя наведите сначала, а потом говорите о величии – вроде так.

Д.ТРЕНИН – Видите ли, это все совершенно справедливо. Вообще, говорить о величии никогда не надо, то есть самому говорить о собственном величии никогда не надо. Когда человек говорит, что «мы великая страна» - это значит, что он хочет поддержать.

В.ДЫМАРСКИЙ – Кого-то убедить в этом.

Д.ТРЕНИН – Убедить. Или самого себя или своих слушателей, потому что если вы убеждены, и ваша аудитория, об это говорить…. Люди ведь говорят только о том, что является проблемой. Если это не проблема, мы об этом не говорим. Поэтому все эти заклинания насчет великой страны…. На самом деле Россия проходит – и это отчасти относится к вашему вопросу, и отчасти, Марина, к тому, что вы сказали – России потерпела два страшнейших – ну называйте – поражения, катастрофы внутреннего характера, прежде всего. И катастрофа империи Романовых, и катастрофа советского строя, которая началась гораздо раньше, чем 91-й год. И то и другое привело к колоссальным жертвам, безусловно.

Но удивительно в российском опыте то, что особенно последний раз, потому что предыдущий – там все-таки несколько лет было, перерыв был не такой серьезный между падением империи и созданием новой империи, Советского Союза. А сейчас это другое, на мой взгляд, качество страны, ее положения в мире, но Россия – тот случай, когда страна, потерпевшая колоссальное поражение, – а я считаю, что в геополитическом плане это было поражение, я без оценки в данном случае, – она сумела подняться. Вот этого не было с другими странами, по крайней мере, в таком виде, как в виде крупного самостоятельно игрока – с предыдущими империями. Они либо становились вполне благополучными, но какими-то небольшими странами. Ну, Австрия, например, или Испания. Великие империи? Великие, но они, в общем, трансформировались в небольшие страны; либо они стали частью чего-то большего: Франция, Британия, Германия, которые тоже потерпели в разных условиях поражения, они сумели найти счастье, если хотите, в чем-то другом.

Вот Россия – она продолжает быть самой собой, самостоятельной и опять претендует на роль ниже, чем она была раньше. Но тут-то была роль…, это был эксцесс конечно – этот советский период, в смысле международных амбиций страны, конечно, это был эксцесс. Она пытается выйти на какой-то для себя оптимальный уровень.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я в связи с этим не первый раз вспоминаю, по-моему, Лотман об этом писал, а, может быть, он ссылался на кого-то из шведов – знаете, как шведы считают: они говорят, что на самом деле Полтавскую битву выиграли шведы, потому что после нее они поняли бессмысленность военной экспансии и сосредоточились на внутреннем развитии.

Д.ТРЕНИН – Верно, Виталий, вы очень правильно сказали, что выиграли шведы, а не Швеция. Швеция проиграла, а шведы выиграли. Швеция, как ведущее государство Северной Европы перестало существовать. Хорошо или плохо – это шведам решать. Ну, шведы – да… может быть, не только из-за Полтавы…

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это конечно – понятно, что образ такой…

Д.ТРЕНИН – И, таким образом, очень важно, какие уроки мы извлекаем из поражения. Из победы – понятно. Победа на самом деле, как правило, не дает серьезных уроков, победа возвеличивает, и на самом деле после победы начинается процесс, который ведет к поражению, как правило.

В.ДЫМАРСКИЙ – Эйфория.

Д.ТРЕНИН – Да-да. После войны 12-го года закончилось Крымской войной. У нас после 45-го года закончилось тем, чем закончилось.

В.ДЫМАРСКИЙ – «Холодной войной».

М.КОРОЛЕВА – Про элиты, пока не забыла. Значит, помните, в начале развития этого конфликта очень много говорили, что вот Путин и Обама – у них плохие личные отношения, поэтому возможно многое в этом конфликте привнесено этим. Не исключено, что это абсолютно, извините, Виталий Наумович, дилетантский взгляд на проблему, но я хочу понять: есть в этом какое-то зерно или совсем ничего нет?

Д.ТРЕНИН – Нет, какое-то зерно, конечно, есть. Все-таки мы говорим о государствах, об идеальных таких конструкциях. На самом деле, в общем, общаются люди, правильно? Конкретные люди…

В.ДЫМАРСКИЙ – У Буша-младшего вроде были хорошие отношения с Путиным.

Д.ТРЕНИН – И это помогало. Это помогало вначале, и это могло бы помочь, потому что, действительно, химия была, и если бы ситуация как-то развивалась немножко иначе, то это могло бы помочь.

В.ДЫМАРСКИЙ – Дмитрий Витальевич, я вот, какой хотел задать вопрос, чтобы успеть нам до конца. У меня, вообще-то два вопроса еще, но первый такой. В представлении не всех наших людей, но большинства наших людей, если не большинства, то значительной части присутствует такое представление об американских интересах в России – это уничтожить Россию. Ну, так, если к одному слову все это свести, что «не любим Россию», «Россия должна уйти с шахматной доски», «Сибирь должна быть наша» - всякий бред такого рода.

М.КОРОЛЕВА – Разделить, развалить.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да. А на самом деле в вашем представлении, что Америка хочет от России? И хочет ли она, вообще, Россию иметь на этой мировой шахматной доске?

Д.ТРЕНИН – Я не могу говорить за Америку…

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, только ваши представления…

Д.ТРЕНИН – Только о своих каких-то, может быть, неправильных, может быть, односторонних или недостаточно глубоких представлениях… Я бы сказал, что для США, как государства, Россия не находится в числе приоритетов первого ряда. Это приоритет второго, третьего ряда.

М.КОРОЛЕВА – И даже сейчас?

Д.ТРЕНИН – И даже сейчас. Поэтому это не «холодная война». Потому что американская политика организуется вокруг России, как во время «холодной войны» организовывалась вокруг Советского Союза и коммунизма. У Америки, если говорить о внешнеполитических интересах Соединенных Штатов, есть целый ряд проблем, с которыми они пытаются справиться. Есть какое-то количество идей, которые они хотят реализовать на международной арене. Причем у каждой администрации набор немножечко меняется, может быть, не так сильно – на уровне акцентов. Например, для администрации Обамы… почему вся «перезагрузка», во-первых, получилась, а во-вторых, почему она была поставлена на более высокий уровень, чем на самом деле она должна была бы стоять? Для Обамы были проблемы. Первая проблема: вывести войска из Ирака и Афганистана, что, собственно, начал еще делать младший Буш, потому что эти войны уже перестали приносить какие-то плюсы – пошли сплошные минусы. Нужно было выйти, и сверхвовлеченность Америки – это проблема. Нужно было эту проблему решить в первую очередь.

Россия на иракском направлении, наверное, была не очень важна. На Афганском, считалось, была важна.

Другая важнейшая проблема для Обамы – это иранская ядерная программа. Что с ней делать? Опять-таки Россия здесь, считалось, была важным партнером или потенциальным партнером для США, и нужно было с ней…

Третья проблема для Обамы уже в больше степени гораздо, чем для Буша – это движение к безъядерному миру. Не безъядерный мир, как сам, а вот движение в этом направлении. Здесь, конечно, Россия как единственная, скажем так, категория мощи государственной, где Россия сегодня является, безусловно, сверхдержавой – это ядерная мощь. Здесь, конечно, с Россией. И Обама пошел по этим направлениям, но России должна была стать инструментом, партнером в решении проблем. Речь шла не об отношениях с Россией.

М.КОРОЛЕВА – Вот, на что мы обиделись – мы не первый ряд! А мы хотим быть первым.

Д.ТРЕНИН – Но надо иметь в виду, что времена изменились. Это хорошо – не первый ряд, потому что в первом ряду находятся проблемы, и если бы Россия была проблемой, как был бы Советский Союз, но мы бы не задавали вопрос: есть у нас «холодная война», нет у нас «холодной войны»? Потому что был бы ответ, не было необходимости задавать вопрос. Но на остальных направлениях Обама не сумел добиться серьезного продвижения. Ближневосточное направление, продвижение демократии там и так далее. Климат – что тоже было очень важно. Поэтому администрация, как любая администрация, вынужденная подавать свои успехи, прежде всего, стала подавать Россию, потому что это был самый крупный успех. Это не было задумано так. Это не был самый крупный успех, с точки зрения приоритетов, но это, что можно было предложить публике.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но был еще один вопрос, только коротко совсем на него ответьте. Мне была бы интересна ваша оценка. Речь Путина, выступление Путина в начале недели на Совбезе – это что, шаг назад? По-разному ее оценивают.

М.КОРОЛЕВА – Отступление?

В.ДЫМАРСКИЙ – Это отступление или наоборот, наступление?

Д.ТРЕНИН – Консолидация.

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть вы не расцениваете ни как, так сказать, продолжение курса, ни как отступление от курса…

Д.ТРЕНИН – Нет, я думаю, что он в этом выступлении не сделал никаких…

В.ДЫМАРСКИЙ – Открытий.

Д.ТРЕНИН - …серьезных заявлений. То есть заявлений очень много серьезных, но никаких новых шагов не было сделано, и я бы сказал, что речь идет о консолидации; что на самом деле в данной ситуации для Путина, наверное, это оптимальный выход.

М.КОРОЛЕВА – Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги, Виталий Дымарский…

В.ДЫМАРСКИЙ – И Марина Королева, до встречи через неделю!

Оригинал передачи