А. ВЕНЕДИКТОВ: 15 часов 35 минут в Москве. Алексей Венедиктов и Ольга Журавлёва. Вновь назначенный посол в России... он уже, кстати, работал в Москве... посол Теффт. Вот, я привёл его речь вам на заседании Комиссии, на утверждении – там Комиссия утверждает, потом Сенат США.

О. ЖУРАВЛЁВА: В 96-99 он работал в Москве уже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве, да? И кроме этого, надо сказать, что он работал, естественно, в Грузии во время революции роз, и он работал на Украине. У нас на прямой линии Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги. Алексей, добрый день! Это Алексей Венедиктов и Ольга Журавлёва.

А. МАЛАШЕНКО: Добрый день, Алексей, добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи, пожалуйста: вот, узнав о том, что Теффт назначен послом, что ты испытал?

А. МАЛАШЕНКО: Я абсолютно ничего не испытал, потому что такой человек, с таким характером и с таким опытом – просто должен был быть назначен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

А. МАЛАШЕНКО: Потому что больше никакой… перезагрузки нет, отношения крайне, в общем-то, непростые, так скажем. Именно он, я бы даже сказал, чисто психологически – с его выражением лица, прости – с его опытом, вот только он и может проводить ту линию, которой сейчас держится Вашингтон. Причём, он, как мне кажется, это не просто исполнитель. Он ещё очень инициативный человек. Я думаю, что та жёсткая линия – а он, кстати говоря, плюс ко всему, ещё очень жёсткий переговорщик – та линия, которая сегодня, так сказать, соответствует российско-американским отношениям, ¬– это как раз для него. Это его место работы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь линия колеблется, это же не фотография, а кино, она всё время движется, изменяется, извивается – турбулентность большая.

А. МАЛАШЕНКО: Ну, во всяком случае, при всём том, что она извивается и шевелится, я думаю, что главная тенденция уже определилась, и определилась достаточно надолго. И мой аргумент в пользу этого состоит в том, что в такой политике Путин и его команда заинтересованы не только в силу, так сказать, того, что мы там сейчас наблюдаем в сфере международных отношений, в геополитике. Но, прежде всего, ещё и потому, что вот такая форма, такое направление во внешней политике, прежде всего, отвечает внутренним задачам режима. То есть, создание имиджа... да не имиджа, а, действительно, создание вот этой самой осаждённой крепости, в которой общество просто обязано консолидироваться вокруг власти, постольку поскольку, как только ты выходишь за дверь, как только ты подходишь к границе, то повсюду, получается, враги, или явные, или скрытые. Поэтому, конечно, такой человек должен...

А. ВЕНЕДИКТОВ: ...скажи, а Теффт будет работать на эту концепцию Путина, он будет образом врага?

А. МАЛАШЕНКО: Я думаю, что это очень удобный посол для Путина. Это, я бы сказал, по духу посол-республиканец.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот как.

А. МАЛАШЕНКО: Да, даже так. И это очень важно, постольку поскольку «Ястребы» и в Москве, и в Вашингтоне всегда находили общий язык, пусть это даже и не декларировали. Они нужны друг другу. А как же без этого? И с этой точки зрения, я думаю, что Теффт – это самая удобная фигура, с которым по каким-то проблемам можно договариваться, но которого постоянно можно костерить за всё. И постоянно можно ему припоминать и Украину, и Грузию, и всё остальное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это такая «собачка для битья»?

А. МАЛАШЕНКО: Это не «собачка для битья», это... я боюсь, вот...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, «кошечка»?

А. МАЛАШЕНКО: Ну, уж... вот, действительно, не знаю, как выразиться... Это что-то типа «нанайских мальчиков». То есть, друг без друга они просто не мыслят сами себя, наши «Ястребы» и, так сказать, «Ястребы» там. Это совершенно понятно. Ну, как же так?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вопрос: почему Обама, который совсем не «Ястреб», как мы знаем, в международных отношениях – там, вывод войск из Ирака, из Афганистана, сокращение американского военного бюджета – он совсем себе не «Ястреб», а совсем себе «Голубь», особенно, если мы вспомним три его знаменитые речи, да? А почему он назначает «Ястреба» в Россию тогда?

А. МАЛАШЕНКО: Ну, потому что для Москвы не «Ястреб», такой, вот, мягкий человек – это, в общем, угроза, потому что это какое-то проникновение, это влияние, разговоры о демократии, о гражданском обществе, и этому как-то нужно противостоять. Но мы-то, добрые хорошие авторитаристы, мы-то должны держаться. И с этой точки зрения, с мягким Обамой, в общем, было очень непросто иметь отношения, поэтому, когда он ужесточился, или ожесточился, – а это всё Украина нам дала, это был, я считаю, просто гениальный ход, с этой Украиной – вот тут-то всё встало на свои места. Безусловно, Обама потом проиграет выборы. А, кстати говоря, когда он их проиграет, то посол вот этот вот, он останется. Либо, если...

А. ВЕНЕДИКТОВ: ...в смысле, не Обама, а демократ, да, демократический, потому что Обама НРЗБ... Хилари какая-нибудь...

А. МАЛАШЕНКО: Ну, Обама, это вообще, по-моему, очень трагическая фигура, потому что, я думал, что это будет, действительно, первый президент, который лишён был вот этого ощущения холодной войны, биполярного мира, советизма. Для него Россия – это была какая-то другая, иная страна, иное общество. Он не так был привязан вот к этому советологическому восприятию того, что было. Ну, вот, всё то, что произошло после Украины, его как раз задвинуло как бы в прошлое, и он, в общем-то, превратился в нормального американского президента той эпохи, который должен бороться против... там, я не знаю, чего... против Москвы, против Кремля и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Малашенко, у нас в эфире, Оля Журавлёва. Ольга.

О. ЖУРАВЛЁВА: Да. Алексей Всеволодович, скажите, пожалуйста: вот, глядя на биографию посла Теффта, читаешь огромное количество благодарностей, огромное количество отзывов о его работе. А что это за стиль такой – активный посол в стране? Как это можно охарактеризовать? Как это должно работать сейчас в России?

А. МАЛАШЕНКО: А вот это очень хороший вопрос, и я думаю, что на него не так просто ответить, потому что, обратите внимание, что внешняя политика, что в России, что в Соединённых Штатах – это, прежде всего, дело президента. Прежде всего, дело президента. Ну так, в общем-то, получилось, и мы это видим. И поэтому тут будет очень интересно посмотреть, как Теффт будет линию президента проводить, и где он будет, ну, так скажем, бежать впереди паровоза. Я это не исключаю. Вот это будет очень интересный момент. И будет ли он провоцировать ухудшение отношений, что, в принципе, вполне возможно, либо как человек, который уже работал в России, который имеет огромный опыт, он будет прекрасно понимать, что вот это ухудшение возможно творить до определённого уровня, до определённой грани, а потом уже могут возникнуть совсем серьёзные проблемы, понимаете? Поэтому очень любопытно, как он себя будет вести. Потому что, ну вот посмотрите сами – и грузинский опыт у него, и украинский, и российский...

О. ЖУРАВЛЁВА: ...и литовский ещё...

А. МАЛАШЕНКО: ...да-да-да... вот это будет очень интересно, насколько он будет осознавать пределы своей самостоятельности, и насколько он будет понимать и решать, насколько он способен делать какие-то собственные инициативные ходы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Малашенко, скажи, пожалуйста: если его сравнить с Макфолом?

А. МАЛАШЕНКО: Ой, я даже морального права не имею этого делать, постольку поскольку Макфола я знал, в общем...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну я имею в виду, по манере, Алексей. То, что ты говорил о манере, как посол. Я же не сравниваю их как, там, джентльменов.

А. МАЛАШЕНКО: Вот, я бы так сказал, что если бы была реальная перезагрузка, реальная, без всей этой болтовни, жульничества и так далее, то Макфол, конечно, был бы идеальной фигурой. Вот он тоже забегал, но это делал из лучших, я бы сказал, побуждений. Там на него можно очень много чего вылить, и ушат помоев, и так далее, как это делается и там, и у нас здесь. Но я считаю, что при реальной перезагрузке вот это был идеальный посол. А вот в этой ситуации, конечно, ему тяжело...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты сказал, что Макфол делал это из лучших побуждений. А Теффт будет делать, тогда, значит, получается – из худших побуждений?

А. МАЛАШЕНКО: Это лучшие побуждения Макфола и лучшие побуждения Теффта.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, понятно.

А. МАЛАШЕНКО: И заметьте, что при одном демократическом президенте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, оценил. Последняя тема и последний вопрос, если ты можешь по этому поводу что-то сказать. Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги. Вот, возникшие взаимные обвинения России и Соединённых Штатов по поводу нарушения Договора о ракетах средней и малой дальности – это фигура речи, или это действительно то, что было под спудом, а теперь просто вытащили и начали трясти этим бельём под носом друг друга?

А. МАЛАШЕНКО: Лёш, я бы мог очень долго на эту тему разговаривать, но я скажу честно: я просто не знаю. Я не знаю, как это будет дальше идти. Если это из фигуры речи, как ты говоришь, будет превращаться в нечто более серьёзное, то уж тут тогда, действительно, надо поднимать плакат «холодная война» – и всё.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто знаю, что президент – я имею в виду, президент Путин – неоднократно высказывал... как это сказать?.. не «сожаления», не «сомнения»... а удивление в том, что только США и Россия ограничили себя в этих ракетах, а в связи с южными угрозами нам эти ракеты нужны, все наши южные соседи эти ракеты создают и строят, от Ирана, там, и Китая – а мы, несчастные, вместе с несчастными американцами стреножены этим соглашением.

А. МАЛАШЕНКО: Ну, так если говорить, серьёзно, вот эти ракеты, которые наши соседи создают, что эти соседи будут эти ракеты запускать, южные соседи, в северном направлении – как-то мне в это особо не верится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, по Таджикистану, по Туркменистану...

А. МАЛАШЕНКО: Да и это тоже, в общем-то...

А. ВЕНЕДИКТОВ: ХАМАС запускает уже!

А. МАЛАШЕНКО: Нет, ну ХАМАС далеко, ХАМАС – это совсем другая история! Вот в этом отношении я бы ХАМАС всё-таки выводил бы за скобки. Там у них идёт своя игра, очень такая непростая. А что касается вот наших южных соседей, если на карту посмотреть – там кто из них будет пускать? Ну не ХАМАС же будет пускать ракеты через, там, Сирию и Турцию?! Это как-то очень... весело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, получается, что это фигура речи пока.

А. МАЛАШЕНКО: Пока. Но это очень можно раскрутить при желании.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги был гостем нашего прямого эфира, Ольги Журавлёвой и меня, Алексея Венедиктова. Ещё один наш гость про назначение посла Теффта. Академик Российской академии наук Алексей Арбатов дал интервью «Эху Москвы». Он считает, что, хотя новый посол не испытывает симпатий к нашей стране, однако, его назначение можно рассматривать как конструктивный и политически грамотный шаг со стороны США.

 (ЗАПИСЬ)

А. АРБАТОВ: Сам факт его назначения можно оценить положительно, потому что та ситуация, когда две крупнейшие державы, которые реально закулисно играют самую большую роль в развитии украинских событий, не имеют прямого контакта в Москве из-за отсутствия посла – это ненормальная ситуация. И она уже начала восприниматься в России как определённый тоже жест американского негативного отношения к России и нежелания разговаривать с Россией. По поводу Теффта что можно сказать: человек жёсткий, человек, никаких симпатий к России особых не испытывающий, профессиональный дипломат. Это не политолог, не философ, не бизнесмен, который приедет в Москву и попытается там реализовать свои какие-то идеи и планы. Это – профессионал. Скажут налаживать отношения – он будет профессионально их налаживать, без всяких сантиментов. Скажут обострять отношения – он будет их обострять. У него есть опыт работы и в Украине, и в других странах СНГ, то есть, он не понаслышке знает вот о той ситуации, которая там имеет место. Назначен человек, который будет профессионально выполнять свои дипломатические обязанности, а не реализовывать какие-то вымышленные идеи относительно того, как нужно развиваться России и как должны складываться российско-американские отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Арбатов, академик Российской академии наук в интервью Эхо о назначении, об утверждении, вернее, американским Сенатом Джона Теффта на пост посла в России. Ольга Журавлёва.

О. ЖУРАВЛЁВА: У нас достаточно много сведений уже в русском Интернете о биографии Джона Теффта. Он родом из Висконсина, 1949 года рождения, бакалавр в Университете Маркетта и магистр в Джорджтаунском университете. Поступил на дипломатическую службу в 1972 году, довольно быстро, видимо, было избрано направление – это Советский Союз. Вот, просто, буквально – советолог тот самый, о котором вспоминали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какого года рождения?

О. ЖУРАВЛЁВА: 49-го. В 72 году поступил на дипломатическую службу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Антисоветчик. Махровый такой, мммм!

О. ЖУРАВЛЁВА: То есть, он как раз вот это всё застал...

А. ВЕНЕДИКТОВ: (понизив голос) Все пишем всякие слова!

О. ЖУРАВЛЁВА: С 89 по 92 был зам главы отдела по Советскому Союзу, а позднее – по России и СНГ в Государственном департаменте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Специалист. То есть, он интегрированный специалист.

О. ЖУРАВЛЁВА: Абсолютно понятно, что специалист. Когда речь идёт о том, что вот, он там Россию не сильно любит – нельзя сказать, что он любил все страны СНГ страстной любовью, но, тем не менее, когда он там работал, в основном, естественно, его задачей было подготовить интеграцию в Европу и НАТО, подготовить, там... избежать особенного влияния России, и так далее. То есть, он работал против России не из любви, я думаю, к Украине.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие годы это, ещё раз?

О. ЖУРАВЛЁВА: Значит, в Литве он работал 2000-2003...

А. ВЕНЕДИКТОВ: ...Клинтон...

О. ЖУРАВЛЁВА: ...в Грузии – 5-9-й. То есть, там вообще всё было сурово. Кстати, Саакашвили о нём очень хорошо отзывался. А на Украине он, соответственно, работал с 9 по 13-й годы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу обратить внимание наших слушателей, что он работал при разных президентах. При Клинтоне, при Буше...

О. ЖУРАВЛЁВА: Да. На Украину его уже Обама отправлял.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ...и Обаме. Иными словами, президенты разной политической направленности направляли Теффта в такие страны, скажем так, нестабильные.

О. ЖУРАВЛЁВА: WikiLeaks когда... как это называется?.. растрясла всё по миру, там приводится цитата о том, как Теффт отзывался о гимне Украины – что «прямо хочется умереть, когда они затянут вот это вот своё занудство невероятное»... Ну, в общем, не очень-то любезно отзывался, прямо скажем. Хотя...

А. ВЕНЕДИКТОВ: ...диплома-а-ат...

О. ЖУРАВЛЁВА: ...понятно, что это дипломат, но это секретные всё-таки переговоры, совсем не официальные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что.

О. ЖУРАВЛЁВА: Можно ещё обратить внимание вот на что. Что он владеет несколькими иностранными языками, включая – внимание – иврит, венгерский и литовский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Упс...

О. ЖУРАВЛЁВА: То есть, люди, которые изучают иностранные языки, представляют себе, насколько это сложные языки!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну это свидетельствует об усидчивости этого человека.

О. ЖУРАВЛЁВА: Да. И упорстве. Наверное. Вот такой господин к нам приедет. Насчёт лица не знаю – всматривалась в фотографии, вполне себе...

А. ВЕНЕДИКТОВ: ...моржовые усы такие.

О. ЖУРАВЛЁВА: ...приветливый, так кривенько улыбающийся...

А. ВЕНЕДИКТОВ: На Ллойд Джорджа похож с таким лицом круглым.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, в общем, такой, да, средний американец...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, конечно, хочу сказать, что, безусловно, мы запросим интервью у господина Теффта в нашей студии, с тем, чтобы мы могли, также, как и предыдущим послам США и послам других стран, задавать свои вопросы. Ну, а сейчас я хотел бы проголосовать. Приблизьтесь к вашим телефонам. Вот, на перспективу, как вы считаете: Соединённые Штаты Америки скорее.... ну, давайте я там, через запятую... ну, вы ж понимаете всё... скорее соперники – запятая – конкуренты – запятая – враги Российской Федерации? Памятуя о том, что говорил НРЗБ. Или скорее они союзники, сторонники, там, друзья? Вот, исходя из их геополитических интересов, реальных историй. Давайте от своих политических взглядов попробуйте отрешиться и представить себе, что вы сидите над картой, чешете в потылице и считаете – вот, они скорее соперники, конкуренты (я даже «враги» не буду говорить), соперники, конкуренты, или скорее союзники и... как это сказать ещё? Ну, союзники.

О. ЖУРАВЛЁВА: Союзники и сотрудники. В борьбе с мировым терроризмом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Союзники и сотрудники. Если вы считаете, что США на этом этапе – на сегодня, на вчера, на завтра – являются скорее конкурентами и соперниками, ваш московский номер телефона 660-06-64. Если вы считаете, что это скорее союзники и... как ты сказала? ...соратники, да, сотрудники – 660-06-65.

ЗАСТАВКА

 А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, действительно, голосование пошло, оно будет идти одну минуту. Это скорее конкуренты и противники, США и Россия, то есть, это даже не США, а США и Россия, да? Собственно, это не они к нам, а мы оба к ним.

О. ЖУРАВЛЁВА: Да. А то мы сотрудники, а они соперники. Как-то странно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так не бывает, да. США и Россия скорее соперники, конкуренты – 660-06-64. Скорее союзники и сотрудники со совпадающими интересами – и тогда ваш номер телефона 660-06-65. Я помню, я ставил такие вопросы, когда к нам приходил госсекретарь Колин Пауэлл, госсекретарь Кондолиза Райс, госсекретарь Хиллари Клинтон.

О. ЖУРАВЛЁВА: Давненько вы задаёте эти вопросы! (смеются)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне интересно, как меняется общественное мнение. Должен тебе сказать, что на аудиторию «Эха Москвы» всё-таки пропаганда действует меньше, чем на остальную территорию. Люди с собственной точкой зрения, я сейчас это вижу. Ещё десять секунд. Итак, скорее противники и конкуренты – 660-06-64, скорее союзники – 660-06-65. И это у нас всё, Ольга, тормози!

О. ЖУРАВЛЁВА: Да, торможу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нажми рукой на тормоз.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вот, нажала. 38,5% считают, что скорее соперники.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И 61%, что скорее союзники. Вот в этом соль!

О. ЖУРАВЛЁВА: Удивительное рядом!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, 40 на 60, у нас это продолжается, вот, независимо от никакой конъюнктуры.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ещё от посла Мэтлока наверное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но я должен сказать – у нас ещё минута есть до «Людей и денег» – что, конечно, те слушатели, которые внимательно изучают эту проблему, а не поддаются любым крикам, нашим – не нашим, они вдруг вспоминают, что в обеих мировых войнах США и Советский Союз, или Российская империя, были союзниками. Несмотря ни на какие расхождения.

О. ЖУРАВЛЁВА: Совершенно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это очень важная история. И в борьбе с терроризмом, и в борьбе с наркотрафиком, да – вот в таких.

О. ЖУРАВЛЁВА: И в Первой мировой, да...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, мне кажется, что это очень важно для нас для всех. Ну, тем не менее, 38,5 – противники-соперники, 61,5 – союзники-сотрудники. Мне очень нравится твоё слово – сотрудники. Ну, посмотрим, что у нас... Теффт когда приедет, Джон Теффт, посмотрим, что он будет говорить. Речь мы вам прочитали, мы тоже её просим повесить на сайт, чтобы вы ознакомились и могли, как всегда, прокомментировать эту историю. Естественно, мы ждём интервью не только Теффта, но мы и договаривались давно с Майклом Макфолом – бывшим уже, последним послом США. Здесь тоже другой взгляд может быть на вещи. А мы с вами встретимся буквально – вот мы с вами, с Ольгой – через десять минут. Пока мы предлагаем вам посчитать деньги, иначе быть беде, а затем – информационная программа «Эха» в 16 часов. В 16:05 Ольга Журавлёва и Алексей Венедиктов возвратятся в студию.

Оригинал передачи