В.Дымарский― Добрый вечер! Программа «2015». Ее сегодня мы ведем вдвоем: Я, Виталий Дымарский и Ларину заменяет, хотя это невозможно, конечно…

В.Рыжков― Это невозможно, да.

В.Дымарский― Будет пытаться ее заменить Владимир Рыжков.

В.Рыжков― Добрый вечер!

В.Дымарский― Сегодня у нас в гостях Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги. Причина приглашения, я думаю, многим во всяком случае, известна: появилась статья Дмитрия Тренина, которая вызывала достаточно широкий резонанс, и мы бы хотели на эту тему поговорить, определив наш вопрос, который будем сегодня обсуждать, следующим образом: Адрес России на карте мира.

Дмитрий Тренин, если коротко, просто записал Россию в третий мир, сказал, что это всерьез и надолго. Правда, оговорился, что ничего в этом позорного нет.

В.Рыжков― Да. Призвал в этом третьем мире обживаться.

В.Дымарский― Когда произошел переход, если он вообще происходил?

Дмитрий Тренин
Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги, является председателем научного совета и руководителем программы «Внешняя политика и безопасность».
More >

Д.Тренин― Во-первых, все-таки не в третий мир, а в то, что я называл Незапад. Третий мир, вообще, понятие устаревшее, как мы знаем. Когда-то называли эти страны развивающимися, когда-то называли Югом глобальным.

В.Дымарский― Второй мир пропал.

Д.Тренин― Второй мир пропал давно, второй мир пропал 20 с лишним лет назад, 25 лет тому назад его не стало, и сейчас остался Запад, куда Россия стремилась, так или иначе, найти дорогу, интегрироваться в евроатлантическое сообщество. Этого не произошло. Более того, произошел разрыв. Причем, разрыв серьезный. Год назад многим казалось, что это так, ненадолго — грузинский вариант: пошумят-пошумят, а потом признают реальности. А сейчас уже президент признал реальность другую – что это всерьез и надолго, это годы. По каким-то позициям это десятилетия.

Так что Россия — Незапад. Но вот Незапад — в одной слово – это все-таки очень широкое понятие. Там единственное объединяет эти страны, общества и так далее – что они не являются часть структурированного, так или иначе, объединенного, интегрированного Запада.

В.Дымарский― Запада в самом широком смысле этого слова, потому что в него входит, условно говоря, и Япония.

Д.Тренин― Да. Запад, если его расшифровать – это развитые демократии, которые являются – и это очень важно – союзниками Соединенных Штатов Америки – вот так. Все они. Россия вне этого числа. А оказаться в каком-то промежуточном положении она пыталась, но это не получилось. Не получилось и другое: не получилась и интеграция вокруг себя.

В.Дымарский― На постсоветском пространстве.

Д.Тренин― Да. У России, вообще, с 89-го года или с 91-го по другому основанию, было две стратегии: одна была основная, другая была запасная. Основная была – стать членом западного клуба. А запасная была – собрать вокруг себя бывшие советские республики и опять тут вот центр силы в Евразии. Первая не получилась и вторая не получилась.

И тоже в прошлом году это стало ясно, когда произошли две вещи: Украина, очевидно уже, отошла уже от России тоже всерьез и надолго и никакая интеграция здесь уже немыслима; и те страны, которые все-таки поддерживают с Россией интеграционные связи, они четко дали понять, что эти связи будут исключительно экономическими. Вы помните, что у Путина в предвыборных статьях 11-12годов Евразийский союз мыслился как, в общем, довольно широкий по охвату и очень глубокий по содержанию. Получилось гораздо меньше, принципиально меньше по охвату и содержание было ограничено экономикой.

В.Рыжков― И то с кучей изъятий.

Д.Тренин― И то с кучей изъятий. Но принципиально – что там нет политики. Вот сегодня, скажем, интересный момент: Белоруссия просит у России 3 миллиарда долларов, но при этом Белоруссия не признает Крым в составе Российской Федерации – это очень интересно.

В.Дымарский― И Белоруссия, кстати говоря, поддерживает вполне добрососедские отношения с Украиной.

Д.Тренин― И с Грузией, не признавая Абхазию и Южную Осетию. Вот в этом мире мы живем. Собственно, смысл статьи в том, чтобы признать реальность и начать думать, как жить, как строить отношения в этой реальности.

В.Дымарский― А вот в этом Незападе – тут уже определили – какова позиция России? Вот вы говорите, что она пыталась стать центром силы на постсоветском пространстве, собрав вокруг себя бывшие советские республики, она пыталась войти в Запад, скажем так. У нее тоже это не получилось по разным причинам. А вот в этом Незападе, как бы в третьем варианте, я так понимаю, что там она не может же претендовать на какую-то позицию лидера этого Незапада?

Д.Тренин― Это будет очень глупо, если она попытается это делать.

В.Дымарский― То есть она что, рядовой участник?

Д.Тренин― Еще глупее будет, если России попытается Незапад превратить в Антизапад. Это ее изолирует от остальных стран.

В.Рыжков― Но попытки, по крайней мере, на риторическом уровне открытые есть, то есть риторика совершенно в этом направлении идет: «Давайте сплотим всех недовольных против Америки и Запада и покажем им если не Кузькину мать, то, по крайней мере, что мы тоже сами с усами».

Д.Тренин― Пару недовольных всегда найдется, но, когда становится горячо – как мы видели по делу Сноудена – в конце концов, единственная страна в мире, которая не побоялась открытого конфликта с Соединенным Штатами называется Российская Федерация. Все остальные страны – от великого Китая до небольших — Эквадора, Никарагуа и Кубы – от этого тут же отъехали.

В.Рыжков― О чем это говорит? Это говорит об их трусости, или это говорит об их большом уме?

В.Дымарский― Или о нашей силе.

Д.Тренин― Я не хотел бы говорить о трусости, потому что, если вы небольшая страна, то вы, в общем-то, должны понимать пределы возможного в своей международной политике, любая страна.

В.Рыжков― Вы называли несколько крупных очень стран.

Д.Тренин― Я назвал Китай. В Китае — другая ситуация. Китай всегда исходит из своих интересах. И в интересах Китая, наверное, было посмотреть, что в чемоданах у Сноудена. Но вот держать самого Сноудена для Китая нецелесообразно. Для России тоже нецелесообразно его было держать. Но у России есть то, чего нет у Китая, чего нет ни у одной другой страны — у России, у российского истеблишмента или верхушки, наверное, точнее есть некая неисполненная… «Холодная война» закончилась очень обидно. А то, что произошло после «холодной войны», еще обиднее. И вот «дать американцам!» – вот это есть, даже несмотря на то, к чему это может привести.

В.Дымарский― Но это не реваншизм?

Д.Тренин― Это не реваншизм.

В.Дымарский― А мелкие уколы как бы…

Д.Тренин― Это стремление как-то дать сдачи хоть в чем-то, но серьезном, даже несмотря на последствия. Это, с другой стороны, представление о себе – и это очень важно для понимания России и поведения России на международной арене – для России едва ли (под Россией мы имеем в виду ту конфигурацию власти, которая сегодня существует) очень важно демонстрироватьсвой суверенитет, свою независимость: нет над нами царя – мы сами себе цари; мы подамериканцам не прогнемся, даже когда это может быть сопряжено с какими-то потерями для нас.

Вот нет у нас с Соединенными Штатами договора об экстрадиции. Если бы российский сотрудник, контрактор каких-нибудь российских спецслужб оказался в нью-йоркском аэропорту, то выдали бы его российским властям? Ну сто процентов — нет. Его, наверное, наградили бы Медалью Свободы за то, что он расскажет свободному миру о всяких неблаговидных действиях российской власти. А, почему мы должны поступать по-другому? Вот примерно это глубоко сидит. Это не связано, на мой взгляд, с какими-то, скажем, материальными соображениями, какими-то другими соображениями.

В.Дымарский― Я бы тогда повторил бы, собственно говоря, этот же вопрос: А почему мы должны поступить по-другому?

Д.Тренин― Нет, в данном случае я не говорю, почему… Вот, скажем, мы говорили о Китае. Вот Россия, на мой взгляд, не могла бы существовать в ситуации, когда часть ее территории, как китайский Тайвань, являлся фактически оккупированным Соединенными Штатами. Вот Россия, наверное, немножко собравшись с какими-то силами, мускулами, наверное, предприняла бы серьезную попытку этот «российский Тайвань» каким-то образом вернуть в лоно Родины. Все-таки Китай готов с этим жить: вот «история рассудит», «одна страна – две системы» – вот это есть у китайцев.

В.Дымарский― У китайцев есть, по-моему, ощущение вечности впереди.

В.Рыжков― Позади и впереди, да.

Д.Тренин― Один мой китайский друг сказал: «Это неправда, что у Китая 5 тысяч лет истории, но 4 тысячи точно есть»

В.Рыжков― Возвращаясь к этой, сейчас очень модной в России концепции Незапада. У нас хотелка, пожелание такое — что вот есть Незапад, который страдает от гегемонии Запада, при этом этот Незапад сейчас поднимается экономически – Китай поднимается, Бразилия поднимается, Индия поднимается и Россия поднимается, ну, может, она не очень поднимается, но как бы внутри себя ощущение, что она поднимается – и вот этот Незапад требует справедливости, требует новых правил игры, требует корректировки Бреттон-Вудской системы, требует корректировки ООН в пользу нового мирового равновесия. Вопрос у меня такой к вам, Дмитрий Витальевич: А не слишком ли мы впадаем в философские обобщения, говоря о Незападе, как о чем-то целом?

Д.Тренин― Нет, Незапад — вообще не целый. Я говорю, что Незапад – это только Незапад, все.

В.Рыжков― Посмотрите, даже сейчас в Уфе, даже визуально на них посмотрите. Вот он сидит, вот он, премьер-министр Индии, вот президент Бразилии прилетела, вот пакистанцы – совершенно разные. И вот мы. Совершенно разные, причем мы гораздо больше похожи на американцев и каких-нибудь…

Д.Тренин― Внешне.

В.Рыжков― Да и внешне и по манере – чем все остальные вместе взятые. И это настолько разное все. Не слишком ли мы генерализириуем этот Незапад? Ведь каждая из этих стран имеет претензии друг к другу. Каждая из этих стран совершенно иначе видит мир. У каждой из этих стран совершенно особое отношение с теми жен Соединенными Штатами и тем же Западом, а мы их куда-то собираемся повести. Куда мы их можем повести?

Д.Тренин― Мы никуда их повести не можем. Я думаю, что – мы об этом только что говорили – попытка стать лидером Незапада, таким вот генеральным секретарем, она обречена. Попытка развернуть против Запада абсолютно не работает, не сработает.

Но для России Незапад, между прочим, это те страны, которые не присоединились к санкциям против России, – и вот это для России, если хотите, в какой-то степени объединяющий момент. Лидеры этих стран могут быть очень разными внешне, они могут быть очень разными внутренне. Что их объединяет – это то, что они приехали к Путину. Вот лидеры других стран, которые более похожи на вас, Владимир Александрович…

В.Рыжков― И на вас, Дмитрий Витальевич.

Д.Тренин― Вот они остались дома. Они на 9 мая остались дома в большинстве своем. А эти приехали. Конечно, их экономический потенциал, технологический потенциал иной, будем говорить дипломатично, чем в странах Западной Европы, Северной Америки и некоторых других странах. Но эти страны на сегодняшний день вышли на позиции первых партнеров России, партнеров – не союзников.

В.Дымарский― То есть чисто торгово-экономические…

Д.Тренин― Это торгово-экономические… Есть некоторый политические момент.

В.Рыжков― У нас по-прежнему главный торговый партнер – Евросоюз.

Д.Тренин― Нет, я имею в виду не торговых партнеров, а я имею в виду партнеров политических, прежде всего. Вот они вышли на эти позиции, и вот с этими странами сейчас придется, в общем-то… Вы посмотрите, с кем встречается в основном министр иностранных дел, кого в Москве принимает — своих коллег из стран Азии, Африки, Латинской Америки в основном. Наиболее серьезные экономические проекты сейчас обсуждаются с Китаем. Есть некоторые надежды, что удастся сдвинуть все-таки с мертвой точки экономические отношения с Индией. Тут еще Саудовская Аравия с фланга подходит.

Так что для России это, безусловно, очень разная группа стран. Это неструктурированная часть мира. Запад – единственная структурированная часть мира. Там есть все: там есть единство по очень многим позициям, и там есть лидерство. Вне Запада ничего этого нет. Но каждая из этих крупных стран Незапада стремится поднять свою позицию в мировой системе, и Россия тоже стремится поднять с того положения, в котором она находится сейчас да и находилась раньше. Это тоже объединяет: ведущие страны Незапада стремятся в системе подняться. Но, если Китай стремится лишь улучшить систему под себя – в принципе он бенефициар и глобализации и американского лидерства, и все это работает под Китай – он хотел бы там занять более…

В.Рыжков― Даже сильный доллар работает на Китай, потому что растет цена резервов китайский.

Д.Тренин― Безусловно. И Китай к этому стремится и довольно успешно. Россия стремится этот порядок довольно сильно поломать. Россия стремится, по крайней мере, риторически сковырнуть США с позиции мирового лидера. Ни одна другая страна…

В.Рыжков― Но же явная утопия…

Д.Тренин― Я говорю: риторически.

В.Рыжков― Если основные центры силы заинтересованы в этой системе с корректировками, то как может не самый сильный игрок это поломать?

Д.Тренин― Но не самый сильный игрок ведет политику, которая, в общем-то, бросает вызов американской гегемонии, потому что, если у России есть сфера влияния, это значит, что Соединенные Штаты не гегемон в принципе. Это принципиальный вопрос: У вас сфера влияния или мы гегемоны, мы определяем, так сказать, порядок в этой части мира, или вы тут свои интересы так, как вы их видите, так, как вы их можете — продвигаете. Серьезный вопрос, поэтому он будет решаться долго. Поэтому оценка президента, что это всерьез и надолго, она, на мой взгляд, совершенно оправдана.

В.Дымарский― Очень много в этом году говорили – конечно же, еще помог юбилей, 70-летиее, я имею в виду Ялты, — судя по самому обсуждению этой даты, все время просматривалось: Вот сейчас бы новую Ялту и вообще…

В.Рыжков― Поделить мир.

В.Дымарский― Поделить мир именно на сферы интересов и быть, главное, равноправными: вот сесть втроем, вчетвером, ввосьмером.

В.Рыжков― Как в старые добрые времена.

В.Дымарский― …Как в старые добрые времена – и поделить. Тогда будет все в порядке.

Д.Тренин― Да, это наша модель.

В.Дымарский― Более того – я не знаю, насколько это реально или нет, — но я слышал, во всяком случае, от многих людей такой сценарий, что если только завтра Обама или другой президент Америки согласится сесть за стол с Путиным, то можно будет быстро решить даже проблему Украины.

Д.Тренин― Да, да. Я абсолютно уверен, что такого и есть мышление. Оно оторвано от реальности совершенно. Этого не будет. Хотя в одной из речей Путина до украинского кризиса как раз говорилось о том, что примеры, скажем, правильного глобального управления – это Вена, это Ялта, это Потсдам – вот это в принципе, вот здесь мы готовы работать по таким схемам. Проблема в том, что больше по этим схемам никто работать не будет в обозримой перспективе. Посмотрим, что будетдальше, но пока это не просматривается.

В.Рыжков― А с чем это связано? С тем, что мышление международное стало либеральным и признающим каждую, даже самую маленькую страну полноценным субъектом международного права; или это обусловлено просто циничным и прагматичным пониманием слабости России – что она просто не может навязать эти правила игры, и более сильные игроки предпочитают договариваться над ее головой?

Д.Тренин― Наверное, насколько вещей. Безусловно, сейчас все-таки другое отношение к международному праву или к тому, что могут или не могут делать члены международного сообщества. Но на самом деле, наверное, главное то, что вы сказали: если бы у России была возможность навязать кому-то, она бы навязала. Ведь люди живут в реальном мире, и если кто-то навязывает, и он может навязать – он навяжет. Но у России такой возможности нет, и такой возможности не будет.

В.Дымарский― А вот смотрите, вы говорите, что нет такой возможности, и Россия не может навязывать, но вот, по-моему, явно совершенно просматривается то, что в советское время называли « бряцаньем оружием». Давно уже я не слышал из уст руководителей какого-либо государства разговор о реальности войны, причем ядерной войны. Это разве не рычаг?

В.Рыжков― Бряцанье может навязать?

Д.Тренин― Я думаю, что нет. Можно, конечно, пугать друг друга, но моя оценка, как это воспринимается, по крайней мере, Соединенными Штатами – это не работает. Считается, что это шантаж, которому поддаваться ни в коем случае нельзя, потому что реально никто не собирается…

В.Дымарский― Кнопку не нажмет.

Д.Тренин― …Да, даже близко подходить к кнопке. Вот в 1962 году, когда был Кубинский или Карибский, как его называли в Советском Союзе, кризис — тогда, действительно, президент Кеннеди рассматривал возможность ядерной войны, как один шанс из трех, то есть один против двух. Сейчас другая ситуация. Можно, конечно, делать ссылки на ядерное оружие, но эти ссылки перестали работать.

Хотя, с другой стороны, те, кто реально отвечает за внешнюю политику, должны понимать, что когда вы имеете дело с ядерной державой, любого калибра, кстати говоря, никогда нельзя сбрасывать со счетов факт наличия у этой страны ядерного оружия — никогда. И поэтому слишком сильно кого-то загонять куда-то, слишком сильно провоцировать, может оказаться не то что опасным – может привести к всеобщему уничтожению.

Поэтому кризис на Украине, особенно некоторые его фазы и в 14-м году и в начале этого года, они, на мой взгляд, подводили мир ближе к катастрофе не потому, что кто-то хотел, а потому что близко очень к такой наклонной плоскости или к обрыву, за которым неконтролируемые события могли привести к взрыву.

В.Рыжков― Вы сказали, и президент Путин об этом говорил, что конфликт с Западом всерьез и надолго, что он может продолжаться годы. А у нас, внутри России идет большая дискуссия о причинах этого конфликта. Есть три объяснения.

Первое объяснение чисто утилитарное: Крым, Донецк. Вот мы туда влезли, мы туда послали армию, против нас ввели санкции – вот она причина охлаждения.

Второе, более общее объяснение сводится к тому, что мы бросили вызов, как вы уже упомянули, гегемонии Соединенных Штатов, и, соответственно, США ответили: «Ах, если вы нам бросаете вызов – мы вам покажем наши возможности».

И третье, более философское объяснение этого охлаждения – что все они русофобы по природе своей, и не было бы Крыма, так было бы что еще, на не было чего еще, так было бы третье, они бы нашли к чему прикопаться, и все равно бы объявили России изоляцию, санкции и так далее. Вы, как объясняете эту эволюцию, что мы от дружбы и любви перешли к абсолютному непониманию, недоверию и даже к взаимным санкциям?

Д.Тренин― У меня четвертое объяснение.

В.Рыжков― Еще одно?

Д.Тренин― Да. Мое объяснение такое: после любой войны, чтобы избежать следующей, нужно включить проигравшую сторону, — а Советский Союз – тире — Россия, как бы к этому не относиться, проигравшая сторона в холодной войны – включить эту сторону в новый порядок – мировой, региональный – причем включить так, чтобы ей там, этой стране, было комфортно.

В.Рыжков― Как это сделали с Германией.

Д.Тренин― Как это сделали с Германией, с западной частью ее, надо иметь в виду.

В.Рыжков― Естественно, да.

Д.Тренин― Как это сделали с Францией и, кстати, Россия сыграла в этом большую роль, после наполеоновских войн: уже через три года она была полноправным членом Европейского концерта.

Но этого не сделали с Российской Федерацией. И здесь я бы основную долю вины возложил бы на тех, кто сильнее, кто могучее, кто имел гораздо больше возможностей. Это, на мой взгляд, результат, скажем так, небрежности Запад, не русофобства, не стремления Россию куда-то задвинуть. Просто небрежение: проехали, уже Россию проехали.

В.Рыжков― Пошли дальше.

В.Рыжков― Она где-то там. Мы— дальше. Уже другой мир, глобализация, доткомы…

В.Дымарский― Я, кстати, помню, я читал в вашей одной статье, что прозевали рывок.

Д.Тренин― Была возможность Россию включить на приемлемых для обеих сторон условиях в 90-е годы, безусловно. Но это проехали. Было несколько попыток.

НОВОСТИ

В.Дымарский― Еще раз добрый вечер! Продолжаем программу «2015». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – мы ее сегодня ведем. В гостях у нас Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги. И говорим мы о новом месте России на карте мира, а может, не новом. Я напомню нашим слушателям, что мы отталкиваемся от статьи Дмитрия Тренина, где он определил Россию в так называемый Незапад…

Д.Тренин― В одно слово.

В.Дымарский― Да, в одно слово, причем всерьез и надолго.

В.Рыжков― Вы говорили о том, что одной из причин, основной причиной нынешней конфронтации России и Запада стало то, что после поражения Советского Союза и России в «холодной войне» ей не предоставили в отличие от ФРГ, или Японии, или Франции достойного места. Нет ли здесь противоречия?

Ведь я хочу напомнить и вам и всем радиослушателям, что после распада СССР Россия: а) осталась одним из пяти постоянных членов Совбеза ООН с правом вето; б) собрала на своей территории все ядерное оружие Советского Союза; в) была через некоторое время включена в «большую восьмерку», то есть в клуб ведущих стран мира; четвертое: вошла в Совет Европы, и так далее. То есть, где унижение — где? Все атрибуты великой державы были сохранены. Респект и уважение! Что еще должен был сделать Запад, чтобы мы не обижались?

Д.Тренин― Вещь простую. Я не употреблял слово «унижение», я не сравнивал Россию с Западной Германией и Японией. Я думаю, что на этих условиях Россия не могла бы вступить, потому что это означает передачу значительной части… Мы знаем, что Япония и Западная Германия вступили в западное сообществе, как оккупированные Соединенными Штатами, несамостоятельные государства. И несамостоятельность их продолжалась очень долго.

Россия на таких условиях, конечно, не вступила бы ни в какой Запад. Тем более, я сказал, что мы между собой можем говорить: Вот я считаю, что Советский Союз проиграл в «холодной войне», а Советский Союз для меня – историческое название России. Но это я говорю, как гражданин Российской Федерации. Когда говорит американец, что Советский Союз проиграл в «холодной войне», у меня совершенно другая реакция. Я могу об этом говорить, и мы должны делать из этого выводы. Если он это говорит мне, он демонстрируем мне свое превосходство, и он демонстрирует либо незнание, либо высокомерие, либо игнорирует те условия, на которых закончилось и как все это происходило во времена Горбачева.

Теперь ответ на ваш вопрос. Для России принципиально важно – и это не было никакой загадкой ни для кого – для России принципиально важен был военный союз с Западом. Первое послание, которое Ельцин направил в НАТО еще в конце 91-го года – в этом послании говорилось, что Советский Союз рассматривает для себя возможность в обозримом будущем членом НАТО.

После того, как послание было отправлено, повисла пауза. Из Брюсселя ничего не пришло. Через две недели в Брюссель пошла другая депеша. Эта депеша говорила, что «вы знаете, предыдущая была – там маленькая опечатка: надо читать, что «Российская Федерация не рассматривает для себя в обозримой перспективе…» — ну и так далее.

В мае 92-го года Ельцин во время своего визита в США, говорил старшему Бушу: «Давайте заключим сейчас военный союз США и России». Буш ему говорит: «Да какие союзы! Кончилась «холодная война» — не об этом надо думать. Вообще, мир другой…». При этом НАТО сохранился. И при этом НАТО стал расширяться. Ну, хорошо, вы расширяетесь – но он расширялся до российской границы.

Надо полностью игнорировать менталитет российского политического класса, как бы к нему ни относиться, российских военных, российских служб безопасности, чтобы не понимать, что расширение НАТО до границ Российской Федерации не могло не вызывать реакцию со стороны России. И фактически тот момент, который существовал после окончания «холодной войны» был упущен где-то примерно в 93-м году, когда всерьез пошла подготовка к расширению НАТО, включение туда Польши, Венгрии, Чехии со Словакией. Ну, Словакия попозже присоединилась.

И вот, затем Балканы, применение сил на Балканах. Вот эти вещи очень серьезно изменили. После Косово 99-го года, в общем-то, российский военный истеблишмент стал рассматривать США уже как потенциального при определенных условиях противника.

В.Дымарский― Противник или конкурент?

Д.Тренин― Нет-нет, для военных нет слова «конкурент». Это для политиков, для экономических субъектов хозяйствующих. У военных довольно в этом смысле простой и честный мир. Вы можете быть союзником, вы можете быть противником, но вы можете быть потенциальным противником, или вы можете быть страной, которая в обозримом будущем никак не угрожает. Скажем, есть много стран, которые России не угрожают, не могут и так далее.

В.Рыжков― Означает ли это, что у наших военных, у которых есть только один противник потенциальный реальный – это Запад, и что наши военные не видят угроз с других направлений, в том числе, от стран, которые находятся рядом с нами, обладают ядерным оружием, имеют тоже превосходящий экономический потенциал, и которые в учебниках истории, например, рассказывают детям о несправедливых договорах 19-го века, при которых кто-то терял какие-то большие территории?

Д.Тренин― Здесь много вопросов, но я бы сказал так, что российские военные, вообще говоря, они ведь без дела не сидели, начиная с конца 70-х годов. И вот с конца 70-х годов, то есть уже 35 лет они практически постоянно воюют, и воюют они в основном к югу от Москвы. Началось это с Афганистана…

В.Дымарский― На Севере – не с кем.

Д.Тренин― Я хотел сказать: пока не с кем.

В.Рыжков― Работы ведутся.

Д.Тренин― Знаете, не буди лихо, пока тихо! Давайте посмотрим туда, где, действительно, жарко сегодня. Потом Таджикистан, потом Кавказ, потом Чечня. Вот сейчас есть перспективы Исламского государства некоторые. Так что проблем много, и они, эти проблемы в основном там.

Ведь если вы посмотрите последнюю редакцию военной доктрины, которую сейчас будут пересматривать или сейчас пересматривают уже по указанию Верховного Главнокомандующего. В этой доктрине 10-го года, несмотря на то, что в ней, в общем, достаточно серьезно обсуждаются угрозы, исходящие от Соединенных Штатов, но там говорится, что широкомасштабная война уже перестала быть вероятной. Это для России на самом деле колоссальный поворот, потому что российская армия, российское государство, российский народ всегда готовились именно к широкомасштабной войне – войне с крупными противниками, прежде всего, на Запад, иногда и на Востоке, иногда – и там и там. Вот тогда был сделан упор все-таки при всех проблемах, связанных с противоракетной обороной, с другими вещами, на локальные региональные конфликты по периметру границ. Но об Украине тогда, я думаю, никто не помышлял.

Сейчас ситуация изменилась. И сейчас мы увидим, наверное, ренессанс в каком-то виде, в какой-то форме той картины мира, которая существовала, когда мы с вами были лет на 35 моложе.

В.Дымарский― Дмитрий Витальевич, тем не менее, все-таки это другая картина мира, потому что, смотрите, даже на пропагандистском уровне, когда мы были на 35 лет моложе, мы никогда не слышали о вероятности войны. Мы всегда боролись за мир. И ни один советский руководитель— надо отдать им должное – у него с уст никогда даже и не срывалась некая угроза применить ядерное оружие, даже намека на это не было.

Д.Тренин― Я не согласен. Я считаю, что когда по Красной площади возили огромные ракеты высотой с очень многоэтажный дом, ясно было, против кого эти ракеты были направлены. Лозунги борьбы с американским империализмом были везде. Говорилось о том, что, если противник…

В.Рыжков― … не сдается — его уничтожают!

Д.Тренин― Нет-нет, это другое — что если развяжут войну, то в этой войне погибнет империализм. Очень много на эту тему говорилось. Другое дело, что к этому относились более серьезно, как к чему-то более реальному. Сейчас это выступает как элемент риторики. Сейчас Россия, которая находится в гораздо более слабом положении по отношению к Соединенным Штатам, чем находился Советский Союз, в общем-то, пытается донести до Вашингтона простую, как кажется в Москве, мысль: «Мы – ядерная держава! В конце концов, поймите это. Не надо вот этого… Вы играете с огнем, вы слишком близко к нам подошли».

А там – ядерное оружие в принципе считается выеденным за скобки, считается, что российское руководство в отличие, скажем, от руководства Северной Кореи или Ирана – ну у Ирана нет ядерного оружия и сейчас идут переговоры и отношение к Ирану несколько изменилось – ну, скажем, Северная Корея – вот от Северной Кореи могут ждать абсолютно чего угодно. От Советского Союза в принципе можно было ждать абсолютно чего угодно. От Российской Федерации, как бы западная пресса не относилась к действующему главе российского государства, все-таки ожидают рационального и более или менее цивилизованного поведения.

В.Дымарский― Ожидают – это понятно.

В.Рыжков― А чего дождутся?

В.Дымарский― Дождутся ли?

Д.Тренин― Я не думаю…

В.Рыжков― Могли ли они прогнозировать присоединение Крыма еще два года назад?

Д.Тренин― Я думаю, что два года тому назад Владимир Владимирович Путин не мог прогнозировать присоединение Крыма.

В.Дымарский― Сам, да?

Д.Тренин― Да, я думаю, здесь много чего произошло, чего никто не прогнозировал.

В.Рыжков― Не доказывает ли это непредсказуемость российской политики?

Д.Тренин― Непредсказуемость международных отношений – да. Но российская политика была предсказуема в одном – и это было совершенно ясно мне, и, я думаю, вам было ясно, — что если возникает реальная опасность того, что Украина может стать членом НАТО, то Россия перестает быть заинтересованной в единстве территории Украины, и Россия возьмет под свой контроль полуостров Крым со своей военной базой. Это было абсолютно понятно, хотите — 8-м году… хотите — вот, когда впервые этот вопрос о потенциальном украинском членстве в НАТО – помните, там было письмо о плане членства в НАТО? – это было абсолютно ясно. То, что операция в Крыму была проведена блестяще, свидетельствует о том, что она очень хорошо, очень профессионально была подготовлена. То, что ситуация в Новороссии стала развиваться так, как она…

В.Дымарский― То есть это не экспромт?

Д.Тренин― Конечно! То, что операция в Новороссии произошла так, как она произошла, свидетельствует только о том, что она никем никогда всерьез не планировалась – вот и все. По-моему, это совершенно ясно, очевидно.

В.Дымарский― А вот такой вопрос. Когда вы говорите, что это всерьез и надолго, возникает такой вопрос: Насколько этот конфликт персонифицирован, если хотите, сегодняшнее состояние? То есть завтра меняется власть – в Америке, в России…

Д.Тренин― В Америке может президент поменяться, а власть…

В.Дымарский― Ну, президент, да. Но и в России может президент поменяться вдруг на выборах, да? Нет?

В.Рыжков― Не знаю.

В.Дымарский― Ну, допустим. Я имею в виду, короче говоря, если серьезно, насколько это все завязано на фигуру Путина, на фигуру Обамы, или с приходом других людей может все повернуться по-другому?

Д.Тренин― На мой взгляд, формы зависят от людей. Содержание зависит от более фундаментальных вещей. В формах – здесь, действительно, много зависит от людей и в России и в США. Ну, в России, понятно, все основные решения по всем основным вопросам принимаются лично Владимиром Путиным. А в Соединенных Штатах в том, что касается внешней политики, президент ближе всего приближается к положению царя… не совсем – там есть Сенат или палата может на что-то давить, но, во всяком случае, применение вооруженных сил президент вполне способен осуществить самостоятельно в Соединенных Штатах.

Так что это, конечно, это зависит во многом… Мы видели, скажем, Обама совершенно другой курс проводил на том же самом Ближнем Востоке, что и Буш. Наверное, если бы президентом США в 2000 году был избран Альберт Гор, наверное, и политика, в том числе и внешняя, была бы другой, чем при Буше, Чейни и при этой группе людей – наверное, трудно сказать, но, наверное, может быть.

В России тоже, если бы была другая фигура, наверное, какие-то вещи как-то по-другому… Но все-таки фундаментальные вещи — на то они и фундаментальные, что они будут влиять на действия любого политика. Формы разные – существо, на мой взгляд, осталось бы прежним. Даже если президентом России, предположим, стал бы ушедший от нас недавно Евгений Максимович Примаков, предположим, в 2000 году – по-другому бы лег как-то политический расклад карт – я не думаю, что у нас в принципе была бы другая ситуация с Соединенными Штатами, потому что мы проехали тот момент, когда можно было сблизиться… Это не значит, что был бы украинский кризис, совсем не значит.

В.Рыжков― Возвращаясь к вашему тезису, что нам нужно научиться жить с Незападом, как-то найти свое место в Незападе. Каждая из этих больших стран – и Китай, и Индия, и Бразилия – уже нашли свою модель сосуществования и соразвития. Известно, что Китай – это гигантская страна – страна, которая по паритету покупательной способности догнала США. Кто бы мог представить еще 20 лет назад, что какая-то страна может с ней сравняться? Китай имеет гигантскую – сотни миллиардов долларов – взаимную торговлю с Соединенными Штатами, держит резервы в долларах, и так далее. То же можно сказать об Индии, которую тоже устраивают стратегические отношения с США. То же можно сказать о Бразилии, которую устраивают стратегические отношения с США. Ни одна из этих трех стран не находится в режиме конфронтации с США, хотя у них порой бывают разногласия, скажем, в Тихом океане у Китая, и так далее.

Россия пошла в открытую конфронтацию. И модели сосуществования пока нет. И вот вопрос вам: Как Россия может найти эту модель сосуществования, как вы ее видите, и как она может быть конкурентоспособная в этом новом, достаточно некомфортном для нее мире, где жесточайшая конкуренция с теми же китайцами, с теми же индусами, с теми же бразильцами?

Д.Тренин― Ну, это вещь не новая. Конкуренция всегда существует, всегда будет существовать. Это нормальная вещь, это как бы воздухом мы дышим…

Незапад распадается на массу отношений. Для нас самыми важным отношениями здесь являются отношения с Китаем. До сих пор мы развивали отношения с Китаем, имея достаточно широкий выбор: у нас был Китай на Востоке, у нас была Европа на Западе, и мы, в общем-то, летали на двух крыльях. Хорошо летали, плохо – но крыльев было два. Сейчас одно из крыльев у нас практически не действует. И нам приходится в большей степени работать одним крылом.

И вот в том мире, о котором вы говорите, в мире очень конкурентном, в мире, когда вы теряете что-то в своей конкурентоспособности, становитесь в чем-то слабее, в общем-то, по факту выиграет ваш конкуренты – ну вот, делайте выводы, господа.

Теперь России в нынешней ситуации нужна даже символическая поддержка Китая. Вот, скажем, приехал господин Си Цзиньпин на 9 мая.

В.Дымарский― Спасибо ему.

Д.Тренин― Не просто спасибо ему, а Владимир Путин едет3 сентября на парад в Пекин, а там будет парад, посвященный победе над Японией. У России есть свои отношения с Японией, и Путин и премьер-министр Абэ накануне как раз украинского кризиса собирались эти отношения всерьез развивать.

И лично у меня была такая идея – сейчас она совершенно не работает, уже принадлежит истории, — что у России была возможность и необходимость опереться на двух партнеров в деле экономических связей, модернизации и так далее: на Западе на Германию, а на Востоке – на Японию. И были реальные для этого возможности.

Сейчас этого нет. И сейчас у Китая отношения с Японией, несмотря на все экономические связи, остаются очень напряженными, очень конкурентными. Причем Китай сейчас давит, очевидно, и стремиться постепенно додавить Японию до положения страны, которая, в общем, признает в обозримой перспективе…

В.Дымарский― Превосходство…

Д.Тренин― …Скажем, второго столетия Китая – 2049 года. В общем, вынуждены будут признать, что главный здесь – Китай. И США далеко, и, в общем, не все они могут сделать.

В.Дымарский― И вот, Россия, которая играла на японо-китайских противоречиях, пыталась и иногда из этого извлекала некоторую пользу – вот она потеряла значительную часть или какую-то часть своей этой способности. Когда президент Путин будет принимать парад в Пекине, скажем так, российские политические акции на Токийской политической бирже несколько упадут.

В.Рыжков― Японцы не обрадуются.

Д.Тренин― Да. Это, наверное, Россию не должно радовать. Вот такие вещи. Ведь мы вспомнили о дне окончания Второй мировой войны, как раньше называлось: день победы над Японией – он же никогда, собственно, не праздновался, потому что это не часть Великой Отечественной войны, это геополитическая война…

В.Рыжков― Он и в Китае не праздновался. Это, вообще, какое-то новое поветрие в Китайское политике: чтобы с парадом, чтобы с такой помпой…

Д.Тренин― Да, но это свидетельство повышения уровня амбиций Китая. Для нас наше участие…а еще несколько лет тому назад, когда господин Медведев был в Пекине тоже во время близкое к годовщине окончания войны, была совместная декларация, и Россия, в общем-то, присоединяется к китайской… несколько присоединяется к китайской линии в отношении к Японии.

В.Рыжков― К китайской версии.

Д.Тренин― К китайской версии истории отчасти. Но главное – что сегодня. История – хорошо, главное – сегодня. И вот сегодня Россия вынуждена не потому, что она очень стремится японцев как-то уколоть в ответ на что-то.

В.Дымарский― Младший партнер Китая.

Д.Тренин― Одна из перспектив. Нам это надо? Если надо – тогда нужно обговаривать условия партнерства. Если мы претендуем на что-то другое, значит, мы должны выстраивать… Вот, почему для нас самые важные отношения с незападной страной – это отношения с Китаем. Как не стать младшим партнером, если это нам не нужно. Если на не нужно было только младшим партнером США, а младшим партнером других стран можно — ну, тогда другое дело. А если нет, то тогда, господа, надо думать!

В.Дымарский― Ну что же, будем завершать нашу программу. Спасибо Дмитрию Тренину. По-моему очень было интересно. Будем смотреть, как будут развиваться события дальше.

В.Рыжков― Спасибо!

Оригинал передачи