Е. Альбац― Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Тема последних дней в большом мире — миграционный кризис в Европе. В мире и более узком скачущие цены на нефть, слабеющий рубль, визит президента РФ в Китай. Восточный форум во Владивостоке. Заявление Путина о создании особых условий в этом регионе и очередной обвал на Шанхайской бирже. О первом миграционном кризисе в Европе много говорила госпропаганда. О втором – слабеющем рубле и растущих ценах в магазинах ни одного слова. О Китае и форуме говорили как о прорывных событиях. Что на самом деле. Вот обо всем этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались Антон Табах, главный экономист агентства Рус-рейтинг, доцент ВШЭ. Александр Габуев, руководитель программы «Россия в азиатско-тихоокеанском регионе» Московского Центра Карнеги, и Кирилл Рогов, политический обозреватель. Кирилл, у меня написано, что вы ведущий научный сотрудник Института экономической политики имени Е. Т. Гайдара. Но насколько я знаю, вы уже не сотрудник.

К. Рогов― Да. Это ошибка и я должен внести ясность. Потому что шли анонсы весь день, где меня представляли. Я не сотрудник больше Института экономической политики, к сожалению.

Е. Альбац― А что случилось?

К. Рогов― Времена такие, видимо. Формальный повод был некоторая моя публикация на английском языке, которая называется «Может ли путиномика выжить». Которая руководством института была сочтена политической и какой-то неприемлемой.

Е. Альбац― И поэтому с вами расстались…

К. Рогов― Мы изменили наши отношения, и соответственно встречная моя инициатива была, что я перестал быть редактором оперативного мониторинга экономической ситуации.

Е. Альбац― То есть мониторинг, к которому я привыкла, я не буду теперь получать.

К. Рогов― Я думаю, что он будет выходить, но под редакцией других людей.

Е. Альбац― Кирилл, а где вы теперь работаете, можно спросить.

К. Рогов― Пока я осматриваюсь.

Е. Альбац― Ничего себе. Это был Институт экономической политики имени Е. Т. Гайдара. Где сочли публикацию Кирилла Рогова «Может ли путиномика выжить» политической публикацией и решили, что Рогов им не очень подходит. Ну что же, теперь к нашим темам. Хотя это тоже само по себе тема. Первый мой вопрос касается этого кризиса миграционного, идет много споров, хотя впрямую нас это не касается. То есть мы в журнале «The New Times» пишем о том, что наиболее дешевый альтернативный путь для того, чтобы перебраться в Северную Европу именно через Россию. Но это колоссальный бизнес. Уже данные, которые приводят западные СМИ, 16 млрд. долларов было потрачено на переброску на доставку мигрантов с Ближнего Востока, очень много из черной Африки и так далее. В Европу. Но вопрос у меня не про это. С точки зрения либеральных ценностей, а все-таки корневая важнейшая ценность это права человека, Европа не может не впускать к себе мигрантов. Она не может сегрегировать людей по национальному, религиозному или какому иному принципу. Это люди беженцы, кто-то из них какая-то часть бежит от войны в Сирии, конечно, все это проверить очень трудно. Но, тем не менее, все, отбросили детали. Либеральные ценности предполагают, что вы должны помогать людям. С другой стороны, другая позиция заключается в том, что либеральные ценности требуют защиты. Что Европа заплатила такую колоссальную цену и в том числе в 20 веке и во все предыдущие века за то, чтобы придти к религиозной толерантности, национальной, расовой и так далее. А тут история «Шарли Эбдо», захват заложников в Kosher Market, приход к власти правых партий в Голландии, Дании и в предыдущие годы после убийства сторонников ислама кинорежиссера в Голландии, карикатуриста в Дании. И так далее. И вот кто-то говорит, Европа не выдержит такого притока мигрантов, тем более с очень агрессивной в силу того, что она молодая религия. И от этого погибнет. Но она не может и пойти против своих либеральных ценностей. Мне интересно, что вы думаете на этот счет. Кирилл. Вот как, это же действительно интересный вопрос, который может быть, у нас не очень обсуждается. А в Европе обсуждается очень.

К. Рогов― Мне кажется, что вообще у Европы есть некоторая миссия утопии. Это миссия была сформулирована еще в 18 веке в проекте вечного мира. Очень европейском проекте. И в моем представлении Европа удивительным образом с колоссальными отступлениями, но периодически возвращается к этой некоторой стезе утопии и пытается выстроить некоторые консенсусные институты, что определяет иногда ее слабости, но в то же время является, безусловно, каким-то таким цивилизационным маяком. Этот миссионерский принцип. И здесь в этой дискуссии в том, как сейчас идет дискуссия в Европе вокруг проблемы беженцев, я вижу эту европейскую готовность к своей миссии, чтобы реализовывать утопию.

Е. Альбац― Но, тем не менее, Европа должна защищать либеральные ценности ценой отказа от части этих либеральных ценностей?

Александр Габуев — руководитель программы «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе» Московского Центра Карнеги.
Александр Габуев

Руководитель программы
«Россия в Азиатско-Тихоокеанcком регионе»

Другие материалы эксперта…

А. Габуев― А почему мы говорим именно об отказе от либеральных ценностей.

Е. Альбац― Ну потому что если вы говорите беженцам «пошли вон», то это и есть отказ.

А. Габуев― Почему мы говорим о том, чтобы не пускать этих людей это защита либеральных ценностей. Вопрос о том, как вы их можете интегрировать. И тут у каждой нации совершенно разный опыт. Некоторые начали этим довольно поздно заниматься. Поэтому уже ворох накопившихся проблем, которые сейчас приходится разгребать.

Е. Альбац― Но вы помните, что те, кто застрелили редакцию «Шарли Эбдо» родились во Франции. Они были французами.

А. Габуев― Хорошо, в России были чеченцы, которые граждане России, в Австралии, где тоже большой приток и мигрантов, в основном китайцев. Китайцы ведут себя тише травы, ниже воды. А делали все это активисты «Исламского государства». Избежать инфильтрации некоторых экстремистов очень сложно. У вас очень хорошо должна работать контрразведка, в принципе для Европы количество терактов, учитывая так называемую радикальную молодежь, по-моему, довольно небольшое. Да, это ужасные теракты типа взрывов в поездах и так далее, но их было мало. Подумайте, сколько с 11 сентября было масштабных терактов. В Лондоне два, Мадрид, «Шарли Эбдо», мало жертв, но просто демонстративный эффект. В принципе все. И это притом, что государство вообще не ходило в мечети и не смотрело, что там народу толкают, потому что мы не можем их трогать ни в коем случае. Потом выяснилось, что ребята, давайте хотя бы соблюдать те законы, которые у нас записаны в Конституции. В континентальном праве или еще где-то островном.

А. Табах― Более того, можно отметить, я не являюсь великим экспертом, что по либерализму, что по «Исламскому государству», скорее по Восточной Европе, которая сейчас в центре событий, в том числе по Венгрии. Но если мы говорим про радикальную молодежь, то события в Сирии и Ираке притягивают к себе настоящих буйных и в некотором смысле это механизм мясорубки, где вполне возможно наиболее радикальная и опасная для Европы часть публики просто сгинет. В том числе их местные сторонники. Собственно говоря, это уже происходило неоднократно.

Е. Альбац― The Sunday Times сообщает, что в тех 345 тысяч беженцев или мигрантов, что примерно 4 тысячи может быть…

А. Табах― Со ссылкой на чей-то неизвестный фейсбук. И плюс к тому достаточно чистая история, когда истинные воины за что-нибудь, оказавшись в другой среде, открывают ларек халяльного мяса, и начинают вести обычный образ жизни. Поэтому сколько из этих 4 тысяч сохранит верность идеалам «Исламского государства», это тоже большой вопрос.

А. Габуев― По идее как раз те люди, которые бегут от ужасов «Исламского государства», может быть привиты лучше всех против радикализма. Это мы увидим через несколько десятков лет, сколько людей прибежит, насколько эффективна система мониторинга будет налажена. Это вопрос чисто технический по-моему, во многом. И мы посмотрим, как Европа с ним справится. Я, честно говоря, думаю, что справится.

А. Табах― Еще надо соизмерять масштабы. В Европе живет почти полмиллиарда человек. Соответственно даже миллион дополнительных людей в год это кошкины слезки, капля в море. Если их интегрировать, если с этим работать.

Е. Альбац― Но ведь в этом вся и проблема, что не очень видимо, получается интегрировать. Знаете, меня поразило, вот Vice сняли шесть или семь серий документального фильма «Изнутри ИГИЛа». У них хороший стрингер там работал. И меня поразило, там они берут интервью у мусульманина из Бельгии и мальчика. Сына его. Мальчику 8 или 9 лет, то есть мальчик уже ходил в детсадик в Бельгии, они очевидно были на вэлфере, им помогали с медициной и так далее. Отец на камеру спрашивает у мальчика, у этого самого бельгийского мусульманина: когда мы вернемся в Европу, что мы будем делать. И мальчик отвечает: резать неверных. И вот это меня поразило. Потому что это люди, которые жили в Европе. Не в Ираке, не в Сирии. А в Европе, где все очень толерантно, и вот это и то количество людей, которые из разных стран Европы и не только и Австралии, и немножко США, воюют в рядах ИГИЛ. Это, откровенно говоря, поражает. Памятуя, что там они творят. И уровень жестокости, который циркулирует в ИГИЛе.

К. Рогов― Несомненно, это так все. Но опять же проект толерантности миссия, этот большой европейский проект он рассчитан на гораздо более масштабные вещи, как мы видим, люди, которые этот проект осуществляют и общество готово к некоторым жертвам и рискам. Но оно не собирается от него отступать. И то, что на Европу не производит впечатления отдельное интервью мальчика это тоже очень важный показатель европейской толерантности. Проект гораздо больше и сейчас то, что дискуссия, которая идет вокруг беженцев, ее острие направлено на то, чтобы еще раз доказать, что Европа не воюет с исламом. И это главный политический месседж всей этой кампании. Европа не воюет с исламом, Европа принимает ислам, она воюет только с терроризмом.

Е. Альбац― Но картинка из той же Венгрии вполне взрывная.

А. Табах― Венгрия по европейским меркам считается если не страной изгоем, то где-то близко. Потому что там такое дивное политическое руководство и такая дивная оппозиция, что в общем, и настолько высокий уровень национализма, причем уже на грани или за гранью европейских стандартов, что в общем, удивляться нечему. Плюс к тому страна не слишком богатая, поэтому понятно, почему пытаются пройти через Венгрию, но там не задерживаться. И вопрос премьера Орбана, что люди не бегут, а соответственно бегут за экономическими благами, скажем так, Венгрия не самое лучше место для того, чтобы скрываться, если не от «Исламского государства», то, во всяком случае, от каких-то трудностей. И собственно говоря, некоторые проблемы Европы, то есть наверняка Меркель завидует австралийскому премьеру, у которого есть возможность решать миграционную проблему просто, отправляя людей на острова и там уже их фильтруя. На настоящих беженцев, ненастоящих. Террористов, не террористов. К сожалению, география устроена так, что Европа не отделена океаном.

Е. Альбац― Хорошо. Спасибо большое. Теперь следующая тема. Вчера государственные каналы показывали картинку Пекин, и они говорят, так много подписано разных договоров, что это заняло бы много часов, и мы видим, как толпа российских, Костин, даже он не знает куда ему встать и китайских. Обнимаются, обмениваются папками. Одновременно с этим мы читаем о том, что в Китае сокращение экономики, что будет с проектом «Сила Сибири» по-прежнему непонятно. У меня вопрос к вам, Александр Габуев. Вы специалист по Китаю. Что правда, а что нет в наших отношениях с Китаем.

А. Габуев― Я бы, во-первых, разделял стратегический и политический уровень. Риторику и экономику. В экономике мы пока что видим падение торговли на 30% за первое полугодие.

Е. Альбац― С Китаем.

А. Габуев― И на 20% падение объема китайских инвестиций в Россию. Но в принципе мы похожую картинку видим и на европейском фронте. Это говорит не о Китае, о том, что Китай плохой партнер, это говорит, что российская экономика не диверсифицирована, а просто сырьевая экономика. Второе там провалился и наш экспорт, а он на 80 с чем-то процентов состоит из сырья, цены на которое упали, он провалился на 30%, на 30% провалился импорт. А мы в Китае покупаем одежду, машиностроительную продукцию и так далее. Это уже показывает просто назревающий кризис в российской экономике. То, что и домохозяйства, и предприятия сокращают спрос на импорт вообще. Вот собственно составляющие. Это было бы в любом случае, нельзя сказать, что Китай какой-то ужасный и плохой партнер. С Европой то же самое. Политика санкций, мисменеджмент экономики, продолжающийся не первый год. И да, падение сырьевых цен. Но в принципе я бы сказал, что если некоторые люди в Кремле или Белом доме думали, что вот сейчас после украинского кризиса, введения санкций придет такой Китай, который нас зальет кредитами дешевыми сделками. Будет покупать наши ресурсы, выстраиваться в очередь, это были очень такие странные, непонятно на чем основанные хотелки. Потому что в принципе в Китае очень диверсифицированная в плане источников сырья экономика. Да, пока Россия 15 лет думала, что мы не такие, ждем трамвая, и великая страна, которая не может себе позволить быть сырьевым придатком каких-то там азиатов, на азиатский рынок попали не только Ближний Восток, Африка, Латинская Америка, но и Австралия, Канада и так далее. Мы сейчас приходим на просто забитый сырьем рынок, на низких ценах, без какой-либо инфраструктуры, и китайские компании, которые должны сделки финансировать, смотрят на это и думают: так, санкции, вот на товар, на который я могу на рынке сейчас спокойно купить вот по такой цене, еще вот так вкладываться. Хорошо, я буду, только давайте трубу строю, я, помните, как мультик «Двое из ларца». Где: а леденцы вы тоже будете есть? Да, тоже. Это иллюстрация российско-китайских отношений. Поэтому перенастройка на Китай или, по крайней мере, попытка превратить Китай в какой-то серьезный источник внешний для инвестиций и кредитов это будет гораздо дольше, гораздо болезненнее и гораздо сложнее, чем многие себе представляли еще прошлой осенью, когда думали, что вот сейчас придут пекинские товарищи, нам чисто по-дружески помогут.

Е. Альбац― Но еще один вопрос. Когда 9 мая здесь был председатель китайской компартии, говорилось о том, что подписано договоров между российскими и китайскими товарищами на 50 примерно млрд. долларов инвестиций китайских в Россию. И что они будут везде инвестировать, и в сельское хозяйство, везде. А такое сейчас ощущение, что этого не случилось.

А. Габуев― Это где-то случается. Это пока пилотные точки, китайцы вообще очень любят экспериментировать. И они смотрят, что будет происходить. Мне кажется, что некоторые сделки довольно знаковые и здесь наши…

Е. Альбац― Например.

А. Габуев― То, что китайцы будут строить, судя по всему ВСМ Москва-Казань. То, что они выиграли контракт на проектировку. Понятно, что только потому, что пришло китайское финансирование вслед за ним, они выиграли и были единственным участником тендера. И скорее всего будут строить. Им это нужно для того чтобы просто в Китае был инфраструктурный бум, за счет которого росла экономика. Бум закончился, Китай остался с огромным объемом плохих долгов. И сейчас пока будут перенастраивать, по крайней мере, пытаться экономику на внутренний спрос, им надо всех тех людей, которые строили инфраструктуру, как-то занять. Для этого придумана куча проектов, чтобы экспортировать вот эти вот мощности инфраструктурные вовне. Это Шелковый путь, Азиатский банк инфраструктурных инвестиций и так далее. Людям интересно построить ВСМ Москва-Казань, и неинтересно будет ли она приносить прибыль или нет. И надо людей занять.

Е. Альбац― И что там будут работать китайские рабочие.

А. Габуев― Скорее всего да. Другой вопрос, что давайте поставим себя на точку зрения российского налогоплательщика. Мы решили, что нам допустим, нужна ВСМ Москва-Казань, чтобы увеличить связанность территорий и так далее. Вот у нас либо вообще нет этой дороги, либо ее строят китайцы. Да, они снимают все сливки, но щебенка наша, часть рельсов наши, 10% не русские же будут строить, будут строить выходцы из Центральной Азии. Но налоги они платить будут здесь, и с этого мы что-то получим в бюджет. Это плохо? Мне кажется это хорошо.

Е. Альбац― Замечательно.

А. Габуев― И тут вопрос о том, что мы сами чего-то не делали много-много лет, потому что делали что-то, что не нужно, но теперь за это приходится платить цену.

Е. Альбац― Хорошо, железная дорога Москва-Казань. А что еще?

А. Габуев― Если будет заключена сделка в Забайкалье по аренде земли, это тоже…

Е. Альбац― А она еще не заключена.

А. Габуев― Там надо еще договориться. Это же был меморандум между тем, что забайкальские власти не против, а ты, инвестор дорогой, пойди еще договорись со всеми владельцами земли. Вот в принципе некие рамочные условия, 50 лет и так далее. Это тоже будет хорошо.

Е. Альбац― А что с «Силой Сибири»? Показывали каналы государственные Миллера, который говорил, ну правда у него улыбки я не заметила на лице, что еще одна ветка. Еще что-то такое.

А. Габуев― Никто не видел контракта. Непонятно, сколько и когда мы газа обещали поставить, под какими условиями и какие штрафные санкции, если мы этот газ не поставим. То, что сейчас бренд «Сила Сибири» начинает натягиваться на абсолютно все газопроводные проекты с Китаем говорит о том, что, судя по всему, мы пообещали к такому-то году газ поставлять все-таки начать. Если мы этого не сделаем по «Силе Сибири», восточному маршруту с Ковыкты и Чаянды, мы влетим на какие-то штрафные санкции. Поэтому уж точно хоть тушкой, хоть чучелом к 18-му году что-то построить надо. Это догадки. «Газпром» ничего точно не говорит. Контракт заключался в свое время по формуле явно довольно рыночной. Привязанной к нефти. Проблема в том, что нефть обвалилась. Какая нефть будет в течение 30 лет, не очень понятно. Сейчас мы в проигрыше, может быть, когда эту трубу построят через пять лет, цена пойдет вверх и мы будем в плюсе. Не очень понятно. Расчет был явно на то, что мы построим трубу, 30 лет она будет себя отбивать, потом она будет стоять, а на 30 новых лет мы будем зарабатывать. Как в случае с европейскими трубами. Как это будет на самом деле, посмотрим. Сейчас у «Газпрома» строить все это хозяйство денег явно нет, поэтому начинаются задержки, геологические сложности с освоением двух месторождений. И так далее. Посмотрим.

Е. Альбац― Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац― Еще раз добрый вечер. Мы здесь говорим о повороте на восток, о том, насколько это все серьезно в условиях того, что в очередной раз сегодня упали опять индексы на Шанхайской…

А. Габуев― Да, но это в принципе не так важно. Мы как раз с Кириллом обсуждали. Сама по себе биржа не очень важна. Потому что биржа мало связана, 2002-2005 год биржа упала на 55%, потому что изменилась структура типов акций, а экономика выросла на 55%.

Е. Альбац― Выросла на 55%?

А. Габуев― За несколько лет. Если считать по базе соответственно 2002 года. Если смотреть кризис 2008-09 года, биржа упала на 70, экономика выросла на 9. То есть биржа с реальной экономикой никак не коррелирует. Вызывает вопросы, сколько реальный рост и сколько накопленных структурных проблем это правда. Но с биржей особо не связано. Вопрос вызывают скорее хаотичные действия пекинского правительства, которое эту биржу спасало. Это что многих заставило поволноваться. Потому что такие странные топорные действия на перегретом рынке это немножко вызывает вопрос о качестве принимаемых экономических решений новой команды. Это первый экономический вызов, с которым Си Цзиньпин и его нынешняя внешняя макроэкономическая команда столкнулась и пока что выглядит все так себе. Посмотрим, как будет дальше.

Е. Альбац― Кирилл, Антон, что вы думаете по поводу российской сегодняшней ситуации в связи с лозунгом о российском повороте на Восток. Насколько Китай действительно может вывести Россию, потому что мы видим, из речи Путина на Восточном форуме, еще больше из его интервью в конце форума он говорил, что Владивосток будет открытым портом, там какие-то невероятные будут послабления, не надо бизнесменам будут льготы по налогам и по социальному налогу. То есть они не будут платить 34%, которые нас всех тут давят.

А. Табах― Они будут платить, но в сильно сокращенном режиме. То есть закон об особом режиме управления Дальним Востоком и соответственно территория опережающего развития там просто исключительно льготные условия в первые пять лет и очень хорошие в последующем. И такая попытка создать, что называется ручное управление целым огромным регионом. То есть огромным географически, там живет меньше 5% населения России, и более того, это население убывает. Опробовать инструментарий, который в той или иной форме был опробован, например, для создания промзон в Калужской или Липецкой областях. Здесь соответственно добавить международные аспекты, открытый порт Владивосток. Добавить с учетом местных особенностей, например, раздачу земли. И посмотреть, что из этого получится.

Е. Альбац― А что такое открытый порт? То есть никаких ни таможней, ни погранцов…

А. Табах― Льготный режим. Визы на границе до восьми суток всем, кому угодно. Упрощенный режим таможенного оформления. Упрощенный режим таможенных складов. Это же не сам порт Владивосток, это восемь районов, прилегающих к Владивостоку. Достаточно большая территория и в принципе зарубежный и отечественный опыт показывает, что такие вещи работают. Потому что там действительно есть серьезные приманки, как для иностранных инвесторов, так и для местного населения. Инвесторы, естественно, в первую очередь азиатские в силу географии. Вопрос — как это будет реально реализовываться, он более спорный.

Е. Альбац― То есть вы не очень оптимистично к этому относитесь.

А. Габуев― Скажем так, команда, которая сейчас занимается Дальним Востоком, производит скорее хорошее впечатление, если мы посмотрим даже не столько на министра по делам Дальнего Востока или полпреда, а на тех фигур, которые занимают следующие ступеньки в иерархии. Там достаточно много людей, хорошо проявивших себя в развитии, адекватных, реализующих программы. Но на Дальнем Востоке сломали себе зубы многие.

Е. Альбац― А насколько там будут налоговые послабления?

А. Табах― Они там очень большие.

Е. Альбац― Не 34, а сколько надо будет платить?

А. Табах― В некоторых случаях вообще ничего. В некоторых случаях 14.

Е. Альбац― Так может надо туда бежать перерегистрироваться перевести мне журнал «The New Times».

А. Табах― Вполне возможно, надо смотреть только для каких категорий. Возможно, для СМИ там полный запрет и тройное налогообложение. Для того чтобы порадовать китайских товарищей.

Е. Альбац― Я вот уже подумала на Итурупе можно отдохнуть.

А. Габуев― Проблема в том, что создание таких выгородок типа ОС и так далее, оно пока вообще не суперуспешное. То есть Калуга, Татарстан и так далее, это точно, где все хорошо с местными властями, которые в ручном режиме готовы это сопровождать. В целом по стране опыт пока не супер.

А. Табах― А где это хорошо там, где не в ручном управлении местными властями, в какой стране мира и где.

А. Габуев― Правильно. Точно также было в Китае, где все это начало развиваться благодаря в том числе папе нынешнего генсека. Другой вопрос, что качество госуправления конкретно на Дальнем Востоке, Антон совершенно прав, мне кажется вызывает, о него многие зубы себе сломали. Так что посмотрим.

Е. Альбац― Кирилл Рогов, вы молчите. Но все-таки мне очень любопытно было бы услышать вашу оценку. На Восточном форуме было сказано, что «Роснефть» продает пакет своей дочки индийской компании, что «Сибур» продает пакет китайцам. И еще…

А. Габуев― Что «Роснефть» покупает долю в китайской компании, которая продает два крупных пакета в месторождениях.

Е. Альбац― Да. То есть, сколько лет говорилось о приватизации «Роснефти», и вроде сейчас на падающем рынке продавать пакеты как-то не очень…

К. Рогов― С одной стороны не специалист в этом вопросе, с другой стороны, когда я слежу за этими событиями в российско-китайских отношениях, у меня нелиберальное чувство все время есть, что мне очень за державу обидно. Потому что кончится это все страшным безобразием. Мы находимся в очень слабой позиции. Мы не совершаем никакого разворота на Восток, мы повернулись задницей к Европе и дальше уже вынуждены как-то пытаться что-то сделать. И очевидно, я не хочу подробно разбирать эти проекты, хотя они стоят того, чтобы понимать те неприятности, которые они с собой нам могут принести. Но мы в очень слабой позиции. Мне кажется, что при этом наши торговые отношения с Китаем будут развиваться, и оборот торговли резко вырастет в ближайшие годы и инвестиции, по тем причинам, о которых Александр уже говорил. И это связано с тем, в чем я не согласен с Александром, а именно в оценке нынешнего момента в экономической жизни Китая. Мне представляется, что Китай переживает сейчас, может быть одну из самых сложных, то есть китайское чудо за последние два десятилетия никогда еще не казалось столь неустойчивым.

А. Габуев― Тут я соглашусь.

К. Рогов― И события на бирже были какие-то краткосрочные причины в виде ошибок, конъюнктурные какие-то ошибки, но в принципе они отражают гораздо более масштабный процесс, а именно сокращение притока инвестиции на развивающиеся рынки и на китайский рынок в частности. В Китае отток капитала шесть кварталов подряд наблюдается. Это больше половины триллиона долларов.

Е. Альбац― Сколько, сколько?

К. Рогов― Больше 500 млрд. долларов, по-моему, за пять кварталов ушло.

Е. Альбац― То есть у нас семечки, за два года 250 млрд.

А. Габуев― Экономики разные.

К. Рогов― Есть исследовательские центры аналитические, которые считают, что реальный рост в Китае примерно в два раза ниже, чем тот, который официально объявлен властями. Это все имеет непосредственное отношение к России, потому что никогда еще развивающиеся рынки не были так слабы с 1997 года. И когда развивающиеся рынки приходят к таким низким показателям роста, ну, опыт 1997 года нам показал, что бывает с сырьевыми ценами в такие моменты. И здесь уже не до разговоров про Саудовскую Аравию и Америку, потому что есть гораздо более мощный фактор, который работает на понижение цен. И в этом смысле мы должны быть готовыми, необязательно точно произойдет, к тому, что ситуация с ценами опять выйдет как в 1998 году из-под контроля всех игроков. Почему будут развиваться наши торговые отношения с Китаем, на мой взгляд, об этом Саша уже сказал, что Китаю страшно нужны новые рынки, проникновение на новые рынки. Ему нужно выбрасывать куда-то рабочую силу, свои наработки, экспорт находить для него новые ниши и Россия сейчас такая очевидная жертва, тем более что как будет происходить этот процесс. У нас страшно сокращается импорт, потому что падает рубль. Вот еще в 1999 году эта модель работала легко. У вас обесценивается валюта, сокращается импорт, начинает внутреннее производство расти, замещать импорт. А сейчас мы в другой ситуации, сейчас огромное количество развивающихся стран, которые умеют все то же самое производить на более низком уровне, и сейчас после девальвации мы окажемся в конкурентных отношениях не с импортом, к которому мы привыкли, западному, а с импортом с развивающихся рынков. И этот импорт пойдет к нам и мы окажемся в ситуации, когда мы точно также проедаем, просто меняем свою нефть на импорт, хотя у нас гораздо меньше доходов от нефти, хуже импорт, но в принципе мы оказываемся в рамках той же модели, несмотря на то, что потеряли в доходах и девальвировали рубль, что казалось бы, должно нам дать возможность для роста. Но этого может не произойти в силу того, что мировая торговля очень изменилась и очень много стран могут производить те же товары дешевле, и будут конкурировать даже при слабом рубле. Это такой, на мой взгляд, горизонт проблематики Россия-Китай.

Е. Альбац― Что любопытно, мне, во всяком случае, что Россия и Китай представляют две страны, где отсталые политические институты, вообще плохая институциональная система, оказывается, вступает в противоречие с экономическим развитием и начинает препятствовать этому экономическому развитию. Так в России было в начале 20-го века, это все закончилось плачевно, так было и в конце советской власти, когда отсталые политические институты и вообще институциональная система совершенно задавливала экономику. Мне кажется, что любопытно, что у Китая те же самые проблемы. Что мне приходилось читать, что поднявшийся средний класс Китая требует какого-то представительства, требует каких-то изменений политических институтов. Я читала несколько интервью китайских миллионеров, миллиардеров, которые убегают из страны. И говорят о том, что никакого смысла вкладываться… Это не так?

А. Габуев― Это смотря с кем вы говорите. Если вы сейчас пообщаетесь или читаете интервью суперуспешных предпринимателей и в Лондонграде, которые говорят: у, кровавый режим или вот я был успешным девелопером в Москве, но не дали развиться моему таланту. Это одна история. Все остальные спокойно сидят, никуда не едут и зарабатывают на том, что есть.

Е. Альбац― Все остальные? Вы не ошибаетесь.

А. Габуев― Я про олигархов. Нормально.

Е. Альбац― Мне кажется как-то люди, продавшие ТНК-Би-Пи и миллиарды долларов, вложили (неразборчиво) который, если мне память не изменяет давно уже не находится на Проспекте Сахарова.

А. Габуев― Это самые дальновидные товарищи.

Е. Альбац― Я боюсь, Саш, вы ошибаетесь. Не будем спорить. Те, кто могут…

А. Габуев― Очень многие в Китае понимают, что например, при демократии один человек, один голос этот средний класс окажется процентов 20-30, голосовать будет деревня. Деревня это официально примерно 55% населения.

Е. Альбац― Это не только же разговор о выборных институтах.

А. Габуев― Дальше вопрос о том, может ли партия построить какие-то институты, которые ее саму ограничат. Сделать институциональную модель передачи власти как она сейчас существовала 20 лет с коллективным руководством, обязательной сменяемостью раз в 10 лет. С какой-то более-менее нормальной судебной системой и так далее. Они в этом направлении экспериментируют, другой вопрос, что Си сейчас решил зачистить партию для того, чтобы провести реформы и это тоже дает эксцесс просто потому, что люди становятся гораздо менее инициативными, либо сбегают, либо просто ничего не делают, потому что проще ничего не делать, чтобы с тебя потом не спросили.

Е. Альбац― То есть попытка Си Цзиньпина сконцентрировать в своих руках больше полномочий не связана с тем, он понимает, что надо проводить реформы и поэтому, а в авторитарных государствах концентрация власти помогает перераспределять ресурсы, она не связана с тем, что у него проблемы с собственным партийным окружением.

А. Габуев― Я думаю, что у него есть проблемы с собственным партийным окружением, он старается консолидировать максимально и общество, поэтому борьба с коррупцией, в том числе и популистская и популярная кампания. И максимально мобилизовать партию для того, чтобы с ее помощью сделать реформы. Как ему это удастся, это сейчас очень сложная задача, особенно если начнет перекраивать систему с преемственностью власти, потому что мол, те двое, которых мне посадили предыдущие лидеры в преемники, меня не устраивают, я сейчас приведу своих. Вот это может дать такую серьезную осечку, это мы узнаем уже скоро. На следующем съезде партии в 17-м году.

Е. Альбац― Антон, Кирилл, все-таки мне любопытно, у меня своя какая-то привязанность к Дальнему Востоку с молодых лет, с одной стороны мне кажется это замечательно, что наконец как-то начали заниматься Дальним Востоком. Может сейчас Дальний Восток стать новым центром роста, локомотивом российской экономики, это в принципе реально?

А. Табах― Скажем так, локомотивом роста для всей экономики вряд ли в силу огромных размеров малого населения и не очень большой доли в экономике, но как минимум перестать схлопываться и что называется создать некий дополнительный центр роста, почему бы нет. Это цель всех проводимых мероприятий. И для этого есть возможности, действительно огромные рынки недалеко от границы, суперльготный режим, наличие сырьевых и земельных ресурсов. Опять же вопрос о качестве ресурсов, вопрос о желании их использовать это уже вопрос более спорный. Но в любом случае да, вытягивать всю российскую экономику это скажем маловероятно. Там даже запасы сырья существенно меньше, чем например, в Западной Сибири.

А. Габуев― По-моему, и коэффициент геологической изученности и там и в Восточной Сибири пока еще маленький.

Е. Альбац― Тогда я не понимаю. У японцев вызвала крайнее раздражение поездка премьера Медведева на Курилы. Я была на Курилах, я хорошо знаю, что России эти острова на фиг не нужны, кроме того, что там всякие можно размещать базы подводных лодок, как и было при советской власти. Казалось бы, если вы собираетесь вытягивать, делать Дальний Восток локомотивом, зачем так демонстративно ухудшать отношения с Японией.

А. Табах― Если мы посмотрим все прецеденты с посещениями российскими руководителями Курильских островов, то всегда дипломатические демарши, но при этом политика политикой, бизнес бизнесом. Поэтому то, что японцы очень медленно ведут свои дела и все происходит в режиме ориентир бесконечность, это понятно, но при этом вряд ли это окажет существенное влияние на деловые взаимоотношения с Японией.

А. Габуев― Мне кажется это то, что пытается часто японское правительство сюда продать, что ребята, вы с нами договоритесь по островам и тогда мы скажем своему бизнесу и они вас зальют технологиями, кредитами и тем, что не могут делать китайцы. И с нашей стороны тоже ожидания, что вот сейчас мы построим какую-то базу договорную, и быстро к нам придут японские инвестиции. Но японские инвесторы они инвесторы, прежде всего. Это бизнес. Правительство оно может о чем-то попросить, но не факт, что бизнес захочет это делать. Я был в Японии пару месяцев назад и у бизнеса в принципе интерес на падающих ценах со всеми теми рисками, которые здесь есть, к Дальнему Востоку такое, они говорят, ну да, потенциально интересно, но вы знаете у вас такой трек-рекорд плохой, но мы чего-то пытались сделать. Чего-то получилось. Вы молодцы. А чего-то нет, вы знаете…

Е. Альбац― А чего собственно мы на Дальнем Востоке, ну территорию можем продать. Сдать в аренду. Там лес у нас есть. А что еще мы еще можем, какой у нас там конкурентный продукт.

А. Габуев― Транзит, сельское хозяйство, аквакультура. Нефть и газ, когда разведаем. Теоретически те производства, где нужна дешевая электроэнергия, то есть, допустим, история с этими дата-центрами, весь Китай болеет игроманией, это сейчас национальное заболевание. И это миллионы молодых людей. Поставить дата-центры, которые будут хранить данные по безумным стрелялкам, в которые играет весь приморский Китай это хорошая идея, потому что для того чтобы охлаждать сервера, нужна холодная погода и ее у нас хоть отбавляй и дешевая электроэнергия. Вот какие-то такие вещи.

А. Табах― Казино и прочие развлечения.

А. Габуев― Можно начать с этого. Туда поедет народ, а люди там действительно очень предприимчивые, смелые.

Е. Альбац― А опасности все-таки экспансии китайской, учитывая, что у них есть потребность в жизненном пространстве.

А. Габуев― Жизненное пространство это очень странный термин. Все более-менее нормальные экспертные оценки показывают, что в  России в каждый момент есть 500 тысяч китайцев. Из них половина сидит в европейской части России, где есть работа. 250 тысяч размазаны по лицу Сибири и Дальнего Востока. На одном Дальнем Востоке 6,2 миллиона человек. Это не очень страшно. Если поехать на Дальний Восток, там китайцев не очень боятся. Там боятся федеральных чиновников, боятся местных чиновников и боятся отсутствия работы.

Е. Альбац― Кирилл, вы согласны?

К. Рогов― Я не согласен, я считаю, что 2-3 миллиона китайцев еще бы России помогли.

Е. Альбац― Антон.

А. Табах― Да, согласен и от моих собственных впечатлений на Дальнем Востоке и личному общению с чиновниками и с бизнесом Китай там воспринимается скорее как партнер и китайцы не воспринимаются как какая-то опасность. Там есть разные местные особенности, но в целом достаточно относятся спокойно, потому что там много земли, что называется для себя с избытком.

А. Габуев― Более того, если посмотреть на северные провинции Китая, которые вроде как должны стремиться к нам, люди оттуда при первой же возможности, конечно, едут в богатые более богатые регионы Китая, а не в Россию. Потому что в миграционной теории не бывает того, что люди из богатых стран ехали в бедные места. А средний душевой ВВП даже в отсталом северо-восточном Китае все-таки больше, чем на Дальнем Востоке.

Е. Альбац― Понятно. Спасибо большое. К сожалению, мы должны выходить из эфира. Увидимся, услышимся через неделю. Спасибо.

Оригинал передачи