Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь  секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Говорим о ситуации в Сирии – она остается одной из главных тем в мировых СМИ. Именно сирийская проблема обещает стать одной из самых обсуждаемых на грядущей Генассамблее ООН. Пресс-секретарь Белого Дома пару недель назад заявил, что Барак Обама может лично обсудить с  Владимиром Путиным ситуацию в Сирии, признал, что Россия имеет в  Сирии законные интересы, значительные инвестиции. Отметил, что именно по этой причине Вашингтон призвал Россию пересмотреть пути координации усилий с международной коалицией в борьбе с  «Исламским государством», — напомню, что деятельность этой организации в России запрещена. Сегодня же информированные источники сообщили, что встреча президентов России и США состоится.

Тем временем, эксперты обсуждают наращивание российского военного потенциала в Сирии, по версии наблюдателей, Москва готова открыть второй фронт, с боевиками запрещенной в России террористической организации «Исламское государств», однако, если часть политолог утверждает, что без России добиться успеха в борьбе с ИГИЛ невозможно, то, например, экс-глава Генштаба Юрий Балуевский говорит, что прямое военное участие России в противостоянии с боевиками ИГИЛ на территории Сирии крайне нежелательно.

Можно ли справиться с  «Исламским государством» без помощи России, кто прав в этом споре, — именно этой теме посвящена сегодняшняя программа «Клинч» и я представляю своих гостей.

Владимир Дворкин, генерал-майор запаса, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, здравствуйте.

В.Дворкин― Добрый вечер.

Т.Фельгенгауэр― И Константин Симонов, директор фонда «Национальной энергетической безопасности», добрый вечер.

К.Симонов― Здравствуйте.

Т.Фельгенгауэр― Традиционно начинаем с голосования, я прошу слушателей ответить на вопрос, вынесенный как тема нашего эфира — можно ли  справиться с ИГИЛ без помощи России. Если вы считаете, что можно справиться и  без России — 660-06-64, если вы считаете, что это невозможно — 660-06-65. И теперь попрошу своих гостей тоже тезисно на этот вопрос ответить. По традиции — начинаем отвечать по алфавиту. Владимир Зиновьевич, вам первому слово.

В.Дворкин― Полагаю, что без России можно справиться с ИГИЛ. Потому что непосредственно роль России в ведении боевых действий против ИГИЛ вклад был бы едва различим. А вот для того, чтобы спасти Асада от ИГИЛ, там российское участие моет быть весьма полезным. Несмотря на то, что, казалось бы, уже и Запад признал, что Асада сейчас не надо выносить  — по различным причинам, о которых можно сказать потом. Но это основная роль – спасение режима Асада.

Т.Фельгенгауэр― То есть, здесь идет речь больше не о борьбе с  «Исламским государством», а о поддержке действующего президента Сирии?

В.Дворкин― Это прямое участие в борьбе с ИГИЛ. Потому что если ИГИЛ возьмет, например, столицу и  вынесут Асада, то там может начаться хаос, и тогда у ИГИЛа появится возможность безраздельно господствовать в Сирии.

Т.Фельгенгауэр― Спасибо. Константин Симонов, пожалуйста, ответ на тот же вопрос.

К.Симонов― Ситуация уже зашла настолько далеко, что есть сомнения, что вообще с ИГИЛ можно справиться. Потому что это раковая опухоль, которая все растет и растет. И  Запад, участвуя в ее создании, мне кажется, не вполне оценил масштаб этого бедствия изначально. Сейчас как-то эту проблему нужно решать. Поэтому я думаю, что справиться с ИГИЛ довольно сложно без нашего участия. Но я согласен, в том числе и с тем, что, конечно, Россия поддерживает режим Асада, и  всегда поддерживала, и это касается не только  общегуманитарных вещей вроде того, что нам очевидно, что нужно с ИГИЛ бороться и радикальный ислам является нашим очевидным противником. Ноу нас есть в этом регионе и вполне осязаемые интересы, и  мы тоже учимся у больших государств эти интересы реализовывать. Хоть нам все время и говорят, что времена реальной политики уже давно ушли и  что так уже никто не действует. Однако мы видим, что раз за разом все, увы, действуют именно так. Ну и мы тоже потихоньку учимся. Поэтому у нас есть там интересы, они связаны, например, с  маршрутами потенциальных трубопроводов, которые нас не устраивают. И изначально эта позиция наша там была учтена, поэтому справиться без нас будет сложновато. По крайней мере, если запад действительно осознал, по крайней мере, на словах, что с ИГИЛ надо бороться, то по идее, это могло бы быть точкой компромисса. Запад очень напрягается сейчас относительно возможного участия России в этой истории, но  по большому счету, у  нас есть общий враг – это ИГИЛ, и надо вместе искать точки соприкосновения, а  не спорить друг с другом.

Т.Фельгенгауэр― Спасибо. Результаты нашего голосования – наши слушатели отвечали на вопрос, можно ли справиться с  «Исламским государством» без участия России. 86% участвовавших в голосовании считают, что да, можно. И  14% считают, что без России не справиться. У меня вопрос к гостям. По тому, что мы видим на данный момент, никто так уж в полную мощь воевать не готов. Постоянно все друг друга обвиняют в полу-шагах, полу-решениях. Ни США, ни Турция, ни Израиль. Все время в компромиссных решениях, решительных действий не видно. На этом фоне Россия выглядит – может быть, я ошибаюсь, — государством, которое готово именно  на решительные шаги. Здесь как быть? Может быть, действительно не хватает решительности западным странам/, или Турции, Израилю, и  Россия может здесь помочь?

В.Дворкин― Дело не в нехватке, думаю, решимости. Дело в чрезвычайной сложности борьбы с ИГИЛ. Американцы, коалиция, могли бы существенно нарастить масштабы операций и ударов. Но это не традиционная война. ИГИЛ не представляет себя в борьбе с коалицией или с сирийской армией какого-то сплошного фронта. Они все время перемещаются, находятся среди гражданского населения. И наращивание ударов может привести к тому, что будет много погибших среди гражданского населения. А стоит показать только по телевидению. В  СМИ окровавленных женщин, детей, то скандал будет невероятный, это отразится на этой коалиции крайне отрицательно.

А сложность заключается в том, что, несмотря на огромное технологическое превосходство, и по сравнению с нами тоже, крайне трудно выявить в оперативном порядке, в режиме онлайн, места сосредоточения этих группировок и наносить по ним прицельные удары, что касается российского участия, то мы уж совсем для этого неподготовлены. Я уже не говорю о  сухопутном участии наших сил. Потому что представить, что допустим, там действуют наши спецгруппы. ГРУ, можно. Но все равно они самостоятельно действовать не могут, они должны действовать в  координации с  группировкой, которая борется с ИГИЛ. А пока вопросы совместимости — оперативной, связной, языковой, — не отработаны. Поэтому мы действовать там не можем в сухопутном варианте. А в авиационном тоже. Потому что если у нас и есть небольшое количество ракет точного наведения, но  они могут поражать только стационарные, заранее известные цели.

Т.Фельгенгауэр― Тогда у меня вопрос к  Константину по поводу коалиции. Вообще выглядит немного так, будто для России это может стать больше имиджевой историей, нежели серьёзной военной операцией. Просто здорово показать: смотрите, мы миротворцы, а не изгои.

К.Симонов― Вы с грустью это говорите? С сожалением?

Т.Фельгенгауэр― Нет, я пытаюсь понять, согласитесь вы с таким видением. Или нет. И насколько этот аргумент может стать решающим?

К.Симонов― Я не вижу, кстати, здесь большой беды, если наше участие не будет столь масштабным, как об этом сейчас часто говорится. Я, например, абсолютно не являюсь, если на то пошло, сразу можно сказать, — абсолютно не являюсь сторонником широкого вовлечения России в эту войну, и не дай бог нам влезть в эту историю и действительно принять участие в войне, о  чем сейчас как раз мы говорили, — полноценно. Как говорят, что там будет создана настоящая база, начнется переброска войск и Россия вступит в реальную войну «а-ля» Афганистан. Это будет колоссальная ошибка, делать это совершенно не стоит.
Я надеюсь, что все-таки все будет пока ограничено тем, о  чем говорится. То есть, поставка вооружений, возможно, советников – для того, чтобы поддержать сейчас режим Асада, спасти его и позволить ему устоять под давлением коалиции, — ой, прошу прощения, -ИГИЛ. Если же мы говорим про сценарий совместных действий с  Западом, и я говорю, что здесь история тоже хорошая, если, грубо говоря, Запад признает, что ИГИЛ является проблемой, тогда мы вместе с Западом могли бы создать совместный фронт и обсуждать возможные варианты тогда уже совместной военной коалиции. Да, там будут проблемы – кто больше будет участвовать, кто меньше – они традиционны при такого рода задачах. Но  самое главное, что будет разговор о  чем-то совместном и серьезном с  Западом, и  мы уже будем не по разные стороны баррикад находиться, а  по одно сторону баррикад.

Кстати, если вы помните, а  вы наверняка помните,  — изначально как раз Россия была против эскалации конфликта. Мы поддерживали Асада, когда Запад наоборот, требовал его свержения и всячески поддерживал оппозицию. Но теперь, если з Запад признает то, что он ошибался, мы готовы рассматривать варианты совместных действий. Но пока, конечно, лучше голову в  печку не лезть.

Т.Фельгенгауэр― То есть военно-техническое сотрудничество, которое все эти годы существовало, в том или ином виде, просто как-то…

К.Симонов― Более масштабно, акцентировано, имиджево, как вы сами и выразились.

Т.Фельгенгауэр― По поводу взаимоотношений с режимом Асада тут разные взгляды у России и запада и разное отношение. Возможна ли ситуация, при которой действительно сложится широкая коалиция. Потому что об этом говорит. В том числе, и российский МИД, но одновременно обвиняя запад в том, что они как-то не до конца борются с ИГИЛ. Непонятно, действительно ли они хотят с  «Исламским государством» бороться. Возможна ли эта коалиция и может ли это стать единственным вариантом борьбы с ИГИЛ. Потому что вы обратили внимание, что в принципе, с  «Исламским государством» сложно бороться. Коалиция это единственный вариант?

В.Дворкин― Во-первых, я не согласен с моим коллегой в том, что он сказал «если запад признает, что ИГИЛ проблема». Запад уже давно признал, что ИГИЛ проблема. Вне зависимости от того, кто стоял в истоках этого ИГИЛа – можно начинать там с талибов, с кого угодно, с  «Аль-Каиды». Но Запад давно признал, что это проблема. И я еще раз повторяю, что Запад, имея такой потенциал, вполне мог бы  справиться с ИГИЛом, если бы это была война, близкая к традиционной. Но невозможно справиться так, как это обычно делают в войне, близкой к  традиционной. Я уже сказал об этих проблемах.

А мы тут действуем, мне так кажется, политически с некоторым опозданием. Потому что ну, вот мы туда ввели  — у нас сейчас в Латакии говорят, по  полуофициальным данным, и американские чиновники говорят, что у  нас в Латакии уже 12 штурмовиков СУ-25, 12 СУ-24, есть вертолеты и все прочее. И, кроме того, интересно – мы туда ввели еще такой комплекс, поставили «Панцирь С-1» — это прекрасный комплекс для защиты от крылатых ракет и  оружия ближнего действия. У ИГИЛ нет крылатых ракет, нет авиации.

Т.Фельгенгауэр― Зачем же мы это туда поставляем?

В.Дворкин― Я сказал, что мы  с опозданием несколько действуем. Потому что мы полагали, что надо будет защищать от американцев Асада. Но  американцы уже не собираются свергать Асада, потому что понимают, что это будет полный хаос. Но, тем не менее, я уже сказал, что наш вклад будет заключаться только в том, что мы будем сохранять централизованное правительство там. Но подавлять очаги ИГИЛ мы не способны – технологически, оперативно.

Т.Фельгенгауэр― Вы говорили про коалицию – правильно я понимаю, что без России эта коалиция невозможна. Во-первых, потому, что у нас свои отношения с Асадом, очевидно, что придется вместе с ним входить в  западную коалицию, вряд ли без него будут бороться с ИГИЛом. Насколько без нас ничего не выйдет именно в коалиции?

К.Симонов― да, вы совершенно справедливо замечаете, что когда мы говорим про позицию Запада,  — готов скорректировать свою точку зрения, — Запад признал, что ИГИЛ является проблемой, но он еще публично не признал, что ошибался по отношению к  Асаду.

Т.Фельгенгауэр― А это важно?

К.Симонов― Конечно, безусловно, важно. Потому что это ответ на ваш вопрос. Вы говорите – возможна ли коалиция без участия России? Я считаю, что нет. По той простой причине, что именно Россия являлась последовательной сторонницей сохранения режима Асада в Сирии. Да, у нас там были свои прагматические интересы, я не думаю, что стоит их особо скрывать – они были связаны вовсе не только, еще раз повторю, борьбой с ИГИЛ. Напомню, что изначально одним из аргументов в пользу такого радикального свержения Асада был очень банальный, прагматичный и  простой. Не секрет, что спонсорами оппозиции тогда, как ее тогда называли, сирийской, выступали саудовская Аравия и Катар. У них тоже были известные энергетические проекты, связанные со строительством газопровода. Собственно, из Саудовской Аравии и  Катара в Европу. И чтобы добраться до Турции, нужно было пройти Сирию. Просто по-другому географически это не получалось. По крайней мере, это был один из аргументов. И Саудовская Аравия и Катар выступили спонсорами свержения режима Асада. И Европа поддержала их в этом, потому что она рассчитывала на получение альтернативного России газа. Собственно, и поэтому там „Аль Джазира“ и другие средства массовой информации Катара все время полоскали Россию за то, что мы Асада поддерживаем.

Поэтому мы поддерживали Асада всегда, Запад наоборот, считал, что оппозиция должна этот режим снести, что оппозиция представляет демократическую Сирию. Вот теперь Запад должен признать, что он ошибался и, соответственно, вместе с  Россией думать, что делать уже с ИГИЛ, который вчера Запад называл прекрасной демократической оппозицией в Сирии.

Т.Фельгенгауэр― О,кей, хорошо… как-то… получается. Россия – я не совсем поняла, в каком виде, как переговорщик между Западом и Асадом?

К.Симонов― Инициатор создания коалиции, скажем, настоящей.

Т.Фельгенгауэр― По  словом „настоящая“ что вы имеете в виду?

К.Симонов― Которая будет что-то делать в перспективе. Не одна Россия будет воевать, а  что-то делать реально против ИГИЛ.

И.Фельгенгауэр― Реальная борьба против ИГИЛ, вот мы сейчас обсуждали, что это война нетрадиционная. Но сейчас, когда обсуждают возможность участия России в военных действиях на территории Сирии, чаще всего звучит слово Афганистан. Насколько здесь корректно проводить эти аналогии, как вы считаете?

В.Дворкин― Я думаю, что эти аналогии слишком поверхностные, и их не надо приводить, они ничем не помогут. Так же, как мой коллега сказал, что надо признать ошибки Западу. Можно признавать сколько угодно ошибки их, Запада, наши, но это не  поможет выработке конкретных мер для борьбы с ИГИЛ. Почему Запад, американцы, хотели свергнуть Асада? – там уже давно идет эта ситуация напряженная. Но она шла еще до того, когда было заключено всеобъемлющее соглашение с Ираном. Запад не терпел Асада потому, что он был единственным союзником Ирана и, по существу, они друг друга поддерживали, и  „Корпус стражей“ снабжал Асада всем, чем можно. Но после этого соглашения, когда отпали опасения того, что Иран может получить ядерное оружие, то Асад стал не так неприятен Западу, как союзник.

Т.Фельгенгауэр― Это называется „есть с чем сравнивать“?

В.Дворкин― Да. Вот это изменение и связано с изменением отношения к Асаду. И сейчас они не настаивают на свержении Асада. Вот я думаю так обстоят там дела фактически. А вообще там такая ситуация – в Сирии в борьбе против ИГИЛ, с умеренными, радикальными группировками, — что в них не могут разобраться даже самые грамотные наши эксперты и сделать какие-то выводы и предложения. Недавно об этом говорил Георгий Мирский, который прекрасно знает ситуацию внутри. Он тоже не может делать никаких предложений и  выводов, потому что чрезвычайно сложно в этих условиях что-то прогнозировать или определять пути дальнейшей борьбы помимо тех, которые уже существуют.

К.Симонов― Можно?

Т.Фельгенгауэр― Да, пожалуйста, вы хотели возразить?

К.Симонов― Не возразить,  — прореагировать.

Т.Фельгенгауэр― Да, пожалуйста.

К.Симонов― Владимир Зиновьевич интересную мысль сказал, я  бы хотел ее подчеркнуть. Вот смотрите, действительно, Асад представляет шиитов, это не является секретом. Действительно, Иран традиционно был спонсором Асада и поддерживал его, — абсолютно правильно. Но мы должны подчеркнуть позицию Запада, о  чем сейчас Владимир Зиновьевич и сказал. Оказывается, действительно, Запад боролся с  Асадом не потому, что в  Сирии была прекрасная демократическая оппозиция, и народ Сирии требовал свержения режима, как, собственно, это все и подавалось. Вы вспомните историю, когда Соединенные Штаты предлагали начать военную операцию в  Сирии с целью поддержки демократической прекрасной оппозиции, которую авторитарный режим Асада, душит. А теперь оказывается, Запад цинично признает, что не было там никакой демократической оппозиции. Оказывается, просто Соединенные Штаты пытались придушить Иран, а  заодно и основного союзника Ирана в данном регионе, Асада.

Но я бы еще добавил тот факт, что Соединенные Штаты все время продают Европе тему избавления от  российских энергоносителей. Все время продают эту историю. Они все время пытаются засунуть там Туркмению как поставщика. Азербайджан как поставщика. И вот сейчас пытаются засунуть Иран как поставщика. Поэтому и поменялось отношение к Ирану. Потому что Европа все время спрашивает: ребята, вы нас втягиваете в  конфликт с Россией, а кто будет нефть с газом поставлять. Они говорят: не волнуйтесь, Иран. Сейчас мы с ними договоримся, все поменяется, и Иран будет из  исчадия ада нормальной демократической страной. И, может быть, так и произошло.

Так вот я и хотел бы, чтобы эти моменты мы зафиксировали себе, Запад их  публично признал, и  мы бы честно для себя решили, что Запад, который учит нас, что реальная политика осталась в  19 веке, сам поступает точно так же, цинично меняя отношение к таким режимам, как режим в Иране, цинично меняет отношение к режимам таким, как Асад. Вот это и надо зафиксировать, и это будет хотя бы  какой-то шаг вперед.

В.Дворкин― Я прореагирую?

Т.Фельгенгауэр― Мы сейчас сделаем перерыв, нам надо уйти на новости. Но сразу следующую часть начнем с вашей реплики. И  у  меня тут пара вопросов возникла по ходу выступления Константина Симонова. Напомню, что это программа „Клинч“, здесь Татьяна Фельгенгауэр, Владимир Дворкин и Константин Симонов. Мы выясняем, можно ли справиться с ИГИЛ без России. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр― Продолжаем программу „Клинч“, обсуждаем, можно ли справиться с ИГИЛ, деятельность которого, напомню, запрещена в  РФ, без помощи России. Я обещала, что реплику Владимира Дворкина мы услышим. Напомни, что в гостях у меня Владимир Дворкин, генерал-майор запаса, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН и Константин Симонов, директор фонда „Национальной энергетической безопасности“. Владимир Зиновьевич, пожалуйста, ваша реплика.

В.Дворкин― Я только  хотел сказать – передача называется „Клинч“, а у нас настоящего „Клинча“ с  Константином не получается, — так, мелкие нюансы какие-то. Если даже мы начнем обливать друг друга водой из стаканов, то нет же телевизионной трансляции, никто и не увидел.

Т.Фельгенгауэр― Не надо.

К.Симонов― Это и неинтересно и не ново.

В.Дворкин― Водой не обливали, соками обливали.

Т.Фельгенгауэр― Да.

В.Дворкин― Так вот что я бы хотел подчеркнуть. Я бы хотел подчеркнуть инерционность Запада тоже в этом вопросе, касающегося свержения Асада и борьбы с ИГИЛ. Понимаете, Западу традиционно не нравятся диктаторы, которые сидят по многу лет на одном месте. Это действительно плохо, вредно и ни к чему хорошему не приводит. Но Запад обжёгся на Саддаме и на Каддафи. Конечно, с Саддамом было тяжело, стояли группировки войск вокруг, и сколько бы они там просидели, неизвестно, вокруг Саддама, а это все расходы. Вот свергли Саддама, начался хаос в Сирии. Свергли Каддафи, начался хаос в  Ливии, террористы оттуда и отсюда. Запад одумался, наконец, что если так же  поступать с  Саддамом, то будет то же самое.

Т.Фельгенгауэр― С Асадом.

В.Дворкин― С Асадом, простите. Будет то  же самое. Это одна сторона. Ну а другая сторона та, о которой мы уже говорили, что нет угрозы большой от Ирана и нечего сейчас настаивать на свержении Асада. Но я еще раз хочу подчеркнуть, и буду это с упорством нетрезвого человека говорить, что наш вклад туда, в борьбе с ИГИЛом, только в защите Асада, но не в разгроме самой группировки.

Т.Фельгенгауэр― По прошлому, что в конце первой части говорил Константин Симонов, потому что то, что вы сказали, у меня сложилось впечатление, что за этими разборками: „пусть Запад скажет то“, „они были неправы, пусть теперь признаются“, как-то вообще на второй, или даже третий план уходит вопрос борьбы конкретно с боевиками ИГИЛ. То есть, вот эти какие-то политические абсолютно вещи, какие-то ритуальные танцы, они мешают борьбе с реальной угрозой, если не самой страшной, то одной из самых страшных, которая сейчас во всем мире вообще есть.

К.Симонов― Нет, подождите. Я просто, еще раз говорю, хотел зафиксировать, что вот эта идея, которая постоянно звучит, что Запад отстаивает какие-то ценности, принципиально отстаивает ценности, она не работает. И  именно поэтому, хотя вы  и говорите: что ты так привязался к этому, отстань ты от этого Запада – ну, подумаешь, ошибся, — сначала считал это демократической оппозицией, а теперь же он считает ИГИЛ, — зачем ты заставляешь его извиняться.

Но это еще раз говорю – моменты принципиальные. В конфликте с Россией это же тоже подается, что Запад принципиально отстаивает эти ценности, он ни на шаг не отойдет от них, он их защищает. А теперь мы видим, что он  цинично на самом деле меняет отношение к одному режиму. Вот был тезис, что Запад принципиально не любит диктаторов, которые сидят долго на одном месте. Как – не любит? Тот же Каддафи, когда он ездил в Париж, свои шатры разбивал, — все же это проглатывали. Значит, терпели, любили. Потом только произошло другое.

В Иране режим этот, как мы знаем, сохраняется достаточно давно. Теперь его тоже будут терпеть. Поэтому я  лично считаю, что этот момент не просто, как вы говорите,  — ну, давайте это пропустим. Как это, пропустим? Потому что это и к нам имеет отношение. Если оказывается, что Запад циничен, и он это признает, тогда и по нашей истории нам будет проще договариваться, потому что нет никаких ценностей.

Т.Фельгенгауэр― Нет, я говорю, что давайте бороться с ИГИЛом.

К.Симонов― А что касается ИГИЛа – я не спорю, просто это же не означает, что я говорю: давайте, запад признает ошибки, и мы выпьем с вами шампанского, а там пусть горит все, что может гореть, и пусть Сирия катится в  тартарары, и пусть Ближний Восток разваливается. Но еще раз повторю: чтобы сейчас реально бороться с ИГИЛ, нужно объединить усилия, о  чем мы все время и говорим: ребята, давайте объединим наши усилия с вами и будем говорить не про то, как Крым вернуться Украине,  — извините уж за прямоту, — а про то, как реально проблему решать, вроде  борьбы с тем же ИГИЛ.

Т.Фельгенгауэр― Хорошо, тогда перейдем к следующей части нашей программы. И в этой части у вас есть возможность уже друг другу задать вопросы. Минуту у вас на вопрос, или меньше, если вы коротко формулируете, и две минуты на ответ. Пожалуйста, Константин, вам первому задавать вопросы.

К.Симонов― Я хотел бы задать вопрос достаточно простой – вы все-таки согласны с тем, что именно Запад и породил во многом то, что мы называем ИГИЛ, и без поддержки Запада, плюс поддержки суннитских монархий Персидского Залива, этого бы явления не было сегодня?

В.Дворкин― Я не согласен сейчас говорить о том, что Запад породил ИГИЛ – я при этих родах не присутствовал. Можно говорить о родах, которые были на ранних этапах в Афганистане, когда Запад поддерживал „Аль-Каиду“, — так считается, и талибов в борьбе против советских войск. А потом уже, из всего этого, получил развитие радикальный ислам, и как его продолжение и наиболее яркое воплощение — это „Исламское государство“.
Но  я не согласен с Таней, которая сказала „долго будут эти танцы вокруг“.

Т.Фельгенгауэр― Да, ритуальные.

В.Дворкин― Вокруг борьбы с ИГИЛ. Я же уже сказал, что никаких танцев нет. Есть решимость бороться с ИГИЛ, но проблема настолько  важна, что, сколько бы тут ни говорили: давайте объединимся, давайте коалицию сделаем, это ничего не решит.

Т.Фельгенгауэр― Это нерешаема проблема, но ее решать надо очень долго, с использованием всех средств, с использованием всех видов разведки – оперативной, космической/, воздушной, радиотехнической – для того, чтобы делать так, как израильтяне делают, например, — они с  помощью агентурной разведки и своей разведки воздушной, наводят свои средства прямо на  автомобиль с  боевиком, с руководителем боевиков, и  уничтожают его. И то после этого вой поднимается: вот, там еще несколько человек, мирных арабов убили.

В этом сложность вся. Я думаю, что с ИГИЛ, в конце концов, разберутся, его ликвидируют как такое название организации. Но это не конец. Потому что все эти ребята расползутся по  всей Европе, и по России, и по другим регионам. Это крайне длинная, долгая, тяжелая борьба.

Т.Фельгенгауэр― Пожалуйста, ваш вопрос к Константину Симонову.

В.Дворкин― У меня нет вопросов.

Т.Фельгенгауэр― То есть, можем сказать, все, друзья, расходимся, на этом программа „Клинч“, по идее, должна бы завершиться. Тогда я  задам вопрос Константину.

К.Симонов― У вас минута.

Т.Фельгенгауэр― Вернее, так, — я буду транслировать вопросы наших слушателей. Денис спрашивает, в чем опасность свержения Асада, если ИГИЛ уже контролирует почти всю Сирию, он уже давно стал бесполезной „раненой уткой“?

К.Симонов― Ну, он не всю Сирию контролирует, на самом деле там ситуация меняется – я согласен с тем, что ситуация там меняется довольно быстро, и уже специалисты, которые собаку съели на этом регионе, не могут там разобраться. Но, тем не менее, мы видим, что часть Сирии Асад контролирует, а это значит, что он сохраняет определенный плацдарм и вы понимаете, что пока он там еще существует, есть возможность еще ситуацию развернуть в обратную сторону. Там события, еще раз повторю, меняются очень динамично. И даже отдельные этнические группы меняют свою позицию в конфликте – такое тоже было, там ряд этнических меньшинств, которые выступали против Асада, потом осознали, что ИГИЛ может их  уничтожить, и стали наоборот фактически бороться с ИГИЛ и выступать на стороне Асада. Поэтому я не думаю, что там все потеряно, это не ритуальные вопросы, ситуация может еще быть изменена. Хотя я абсолютно согласен с тем, что она крайне непростая, и все проблемы мы прекрасно осознаем, и то, что это вопрос не только Сирии, и то, что там подключается сейчас и Курдистан, курды к этому процессу.

Но, тем не менее, надо с чего-то начинать эту борьбу, и  Асад как такой как бы стартовый плацдарм, в  попытке развернуть ситуацию в обратную сторону, он вполне может пригодиться.

Т.Фельгенгауэр― Владимир Зиновьевич, что-нибудь добавите по этому же вопросу?

В.Дворкин― Могу сказать только то, что Асад и его армия контролируют примерно треть территории Сирии, столицу, к примеру. Это легитимное, условно говоря, руководство. И, в конце концов, может быть он сможет каким-то образом объединить какую-то часть Сирии в борьбе с ИГИЛ. Может быть с помощью каких-то примиренческих шагов по отношению к умеренной оппозиции, но не к радикальным. Я думаю, что все убедились в том – и Запад, а уж мы тем более в этом давно уверены, что нужно Асада поддержать. И, безусловно, я еще раз повторяю, что если ИГИЛ удастся захватить столицу, то  — представляете, это большой город, уже есть опыт борьбы в больших городах в Сирии, насколько он тяжел. То  затянется еще на годы эта борьба с ИГИЛ. Поэтому нужно защищать Асада, его вооруженным силам помогать, и  в этом роль России может быть заметной.

Т.Фельгенгауэр― Тогда я еще хотела уточняющий вопрос вам задать. Вы говорите, что борьба с ИГИЛ будет долгой, сложной и должна происходить на разных уровнях, разными способами, техническими и не техническими, какими угодно, что Россия может предложить, кроме нашей поддержки Асада бесконечной?

В.Дворкин― С точки зрения непосредственной войны?

Т.Фельгенгауэр― Да, с точки зрения войны.

В.Дворкин― Я думаю, против ИГИЛ, кроме защиты Асада, ничего. Участвовать где-то на территории, которую захватили „игиловцы“, в военных действиях, мы не сможем. Потому что, если говорить о коалиции – ну, что такое коалиция? В коалиции должен быть единый командующий, единый суд. Мы принимать участие сейчас не можем. Мы потеряли сейчас очень много времени на том, что у нас нет никакой оперативной совместимости с натовскими войсками и с американскими. Начинали, но все это прервалось. А это очень сложная, долгая задача. Там и языковые барьеры и, как я уже говорил, чисто оперативные проблемы.
То есть, коалицию, с участием наших вооружённых сил, мне кажется, создать невозможно в ближайшей перспективе, что будет дальше?  — сказать трудно.

Т.Фельгенгауэр― Константин, возразить?

К.Симонов― Я не то, чтобы возразить, но все-таки – ну, может быть и  возразить в  том плане, что мне эта идея не кажется безнадежной. Хотя, на первый взгляд, она выглядит безумной – речь идет именно  о создании. Вопрос – как воевать с ИГИЛ? Я уже высказал свою мысль, что Россия могла бы предложить. Например, Путин сейчас поедет на  заседание ООН в  Нью-Йорке. Я абсолютно убежден, что он будет говорить про ИГИЛ, это наверняка будет центральной темой его выступления – совместная борьба с терроризмом. Идея заключается в том, что мы, по крайней мере, — пусть эта идея, еще раз повторяю, кажется безумной, она казалась безумной еще два года назад, а теперь, в контексте Крыма и нашего конфликта с Западом, и  санкциями, она кажется безумной вдвойне.

Но, тем не менее, идея заключается в том, что все-таки создается именно международная коалиция России. США, Европы, то есть России и  стран НАТО, которые совместно начинают действительно военные действия в Сирии против Асада. Не одна Россия там воюет, а это действительно совместный проект. Потому что и мы, и  Европа, и США, вроде как не только на словах, а реально осознают, какая катастрофическая угроза исходит от ИГИЛ. И, кстати, гипотетически можно сюда добавить Израиль, и  совсем уже безумная идея — добавить Иран. Тем не менее, Иран тоже заинтересован в том, чтобы режим Асада выжил и чтобы начавшийся, как суннитский проект, заглох.

В.Дворкин― Я могу только сказать, что  — да, вы так уверенно говорили о том, что Путин будет там произносить.

К.Симонов― Ну, мне так кажется.

В.Дворкин― Выему не писали, не готовили?

К.Симонов― Нет, ну, что вы, ничуть.

В.Дворкин― Да? Ну, так вот понимаете, в чем дело. Я еще раз хочу сказать, что в  моем понимании. Как военного человека, коалиция это не просто слова, не просто лозунг. Это реальный механизм, в который Россия сейчас вписаться не может. Она может вписаться, как вы правильно говорили, в имиджевом порядке. Вот в  имиджевом порядке хорошо бы, чтобы Россия сказала, что готова принять у себя на территории, например, 20 тысяч беженцев-сирийцев. Как вам это? Вопрос.

К.Симонов― А, вопрос? Понятно. Нет, не думаю, что Россия должна это делать.

В.Дворкин― Не должна?

К.Симонов― Объясню, почему. Потому что, понимаете, когда мы говорим про прием беженцев, это означает ответственность за ту ситуацию, которая там возникла. Как раз если бы нас вовремя послушали и в зародыше эту заразу задавили, а не поддерживали ее, тогда бы не было этого потока беженцев. В этом плане, когда Запад принимает беженцев, логично, что он расплачивается за свои ошибки. Тем более, что вроде бы  как мы сошлись в том, что он ошибался, и даже  Татьяна вроде бы согласилась, хотя она и считает, что не надо Запад заставлять публично это признавать.

В.Дворкин― А в чем мы должны, Костя, признать свои ошибки? В чем?

К.Симонов― Да в том, что они поддерживали оппозицию, называя ее демократическим проектом, а  Асада называли диктатором, который душит замечательных демократических ребят.

В.Дворкин― Но это в прошлом.

К.Симонов― Ну, извините, а беженцы откуда взялись? Вот это начало той истории.

В.Дворкин― Нет, послушайте.

К.Симонов― Мы предлагали отказаться от войны с Асадом, и не было бы беженцев. Вот же в чем вопрос. Беженцы-то откуда возникли? Если бы Запад изначально не стал дербанить режим Асада, поддерживая оппозицию, и беженцев бы не было бы. Вот они и расплачиваются за это. Почему мы должны платить за чужие ошибки? Но поскольку сейчас проблема ИГИЛ стала такой масштабной, я считаю, что мы можем выступить с идеей этой коалиции. И это, кстати, один из немногих вариантов – зацепиться за что-то совместное, чтобы потом решить и наши глобальные проблемы. Потому что утомил уже конфликт с Западом, надо искать какие-то реальные пути выхода. И вот совместная борьба с общим врагом, мне кажется, это и есть возможный выход.

В.Дворкин― Послушайте, конфликт с западом никогда не закончится, пока не закончится, не будет разрешена проблема Восточной Украины, Донбасса и Луганска. Вот до тех пор, пока это будет, никакого примирения здесь не будет. Будут временные союзы какие-то. А когда я говорю о том, чтобы принять какую-то небольшую часть беженцев, это примерно то же самое, даже глубже, чем, например, говорить о единой коалиции. Потому что я еще раз говорю, что механизма для единой коалиции я не вижу. А вот в имиджевом порядке принять беженцев какое-то число, — ну, может быть, подумают, как нас в  „Семерку“ назад взять.

Т.Фельгенгауэр― Или, может, начнут здороваться.

К.Симонов― „Восьмерку“.

Т.Фельгенгауэр― „Семерка“, „Восьмерка“.

В.Дворкин― В „Семерку“ возьмут, „Восьмеркой“ будет.

Т.Фельгенгауэр― Да, возьмите нас восьмыми, или, хотя бы начните здороваться. Вы упомянули выступление Путина, и  я  во вступительном своем слове тоже обращала внимание, что проблема сирийская на Генассамблее ООН будет одной из главных тем. Насколько, как вы считаете,  — это вопрос Константину Симонову, — выступление Путина тут станет решающим, будет ли коалиция, или мы там будем в одиночку как-то в Сирии барахтаться?

К.Симонов― Ну, я согласен с тем, что этот путь не быстрый. Я просто изложил проект, мне он кажется логичным. Хотя еще раз говорю. Я признаю огромное количество психологических, технологических, финансовых и прочих сложностей. Поэтому я далек от мысли, что выступит Путин, все расплачутся и  этот проект начнут реализовывать. Но я не исключаю, что именно с такой идеей Путин и может выступить. Идея простая: ребята, хватит нас считать врагами, хватит там против нас вводить санкции, признайте свои ошибки в Сирии, признайте, что вы ошибались, признайте, что вы сами породили это чудовище.

Т.Фельгенгауэр― А  мы вернем Крым.

К.Симонов― Нет, Крым, естественно, мы не вернем. Но мы вместе давайте подумаем о  создании коалиции. „Голубых касок“, но  мы готовы в этом совместном проекте принимать участие. И тогда это будет сильный ход, потому что Запад должен как-то прореагировать, потому что Путин предлагает совместно воевать вместе, забыть прошлые обиды, и рука об  руку воевать в Сирии, если уже так все спрямлять на это просто так отреагировать, я думаю, так просто отмахнуться, не заметить будет невозможно, естественно.

Т.Фельгенгауэр― Запускаю голосование, и тогда вы  возразите своему оппоненту. У нас заканчивается программа всегда голосованием, с которого мы и начинали – можно ли справиться с ИГИЛ без России. Если вы считаете, что да, можно — 660-06-64, если нет — 660-06-65. Вы слышали аргументы обоих гостей, в  каком виде и как бы могла Россия действовать в Сирии, поэтому решайте теперь для себя, как вы считаете. Владимир Зиновьевич, вы хотели что-то возразить?

В.Дворкин― Я хотел бы сказать, что я не буду ничего прогнозировать по поводу того, что скажет Путин, а главное, как на это ответит Запад. Мы тут прогнозировали, что будет на конференции безопасности в Мюнхене. Мне пришлось там быть, тоже говорили, что будут говорить, как справляться с ИГИЛ. Ничего подобного. Все подряд лидеры, все президенты говорили только о России на Украине, больше ни о чем. И когда Байден заключил все это дело, он то же самое сказал, что – да. Россия развязала вот это всякое нарушение международных конвенций. И  интересно то, что в конце он сказал, что странам НАТО надо повысить вклад финансовый в развитие НАТО.

Это вечная болезнь американцев – они считают, что они платят за все НАТО, а эти самые, с нулевым оборонным сознанием страны европейские, ничего не вкладывают – там по одному-полтора процента, а надо два, — „нет, надо вкладывать больше“. Там настолько интересы перепутаны все и приоритеты, что я не могу прогнозировать ничего. Давайте, дождемся, а потом здесь обсудим.

Т.Фельгенгауэр― Ну, ужасно грустно. Получается, что борьба с реальной, масштабной угрозой, уходит на второй план из-за существующего конфликта между Россией и Западом из-за той тоже, похоже, неразрешимой ситуации на востоке Украины. Но тут тоже мы превращаемся в программу „Выхода нет“, похоже.

В.Дворкин― Таня, я бы не сказал, что уходит на второй план. Это параллельно развивающееся направление. И  приоритеты другие.

К.Симонов― Но еще раз, обращение к западу, условно: ну, признайте, что у нас есть общий враг и признайте, что у нас есть на самом деле возможность действовать вместе, а не лупить друг друга.

Т.Фельгенгауэр― Результаты голосования, что говорят наши слушатели: 78% считают, что можно и без России справиться в борьбе с ИГИЛ. И  22% считают, что нет, без России никак нельзя.

К.Симонов― Чуть повысилось.

Т.Фельгенгауэр― Да. Константин, вы несколько укрепили свои позиции за этот эфир. Большое спасибо говорю я  своим гостям – это Владимир Дворкин, генерал-майор запаса, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН и  Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.

Оригинал передачи