В пятницу в Вене глава российского МИД Сергей Лавров встретился с госсекретарем США Джоном Керри.

Как полагают эксперты, Россия и США еще могут договориться по Сирии, но для этого российской авиации надо перестать бомбить силы умеренной оппозиции.

Кроме двусторонней встречи, прошла также и встреча "квартета" с участием Саудовской Аравии и Турции. Оптимисты считают, что участие в ней наиболее активных противников сирийского режима в регионе означает начало процесса мирного урегулирования.

В госдепартаменте, в свою очередь, прорыва не ждут. Кто прав?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев и обозреватель по вопросам культуры Александр Кан беседуют с приглашенным экспертом Королевского института международных отношений Николаем Кожановым.

М.С.: Существует такая версия (мы ее уже слышали, ее любят в российских средствах массовой информации) о том, что на этой встрече, которая сейчас идет, даже имея в виду разницу во времени, господин Лавров изложит, строго говоря, план Башара Ашада о том, как урегулировать ситуацию в Сирии, поскольку сам Асад, по понятным причинам, повстречаться ни с Керри, ни с представителями Эр-Рияда или Анкары не в состоянии. Тут, дескать, сразу и начнется мирный процесс. Но мне почему-то думается, что это излишне оптимистическая точка зрения. Как вам кажется?

Н.К.: Я полностью с вами согласен относительно того, что мы не должны испытывать большие чувства оптимизма относительно предстоящей встречи. Вопросов между странами существует достаточно много, хотя общая цель, казалось бы, одна – установление некоего мира и стабильности в Сирии в отдаленном будущем. Но понимания, как этого достичь, до сих пор толком не существует – это с одной стороны. С другой стороны, я не уверен, что излагаться будет план Асада. Россия, насколько я понимаю, исходя из высказываний российских чиновников и дипломатов, имеет свой взгляд на то, как должна была развиваться ситуация в Сирии. Одна из причин, почему Асад был фактически вызван в Москву, - это чтобы согласовать эти планы и убедиться, что сюрпризов именно со стороны Асада, который достаточно несговорчив даже с Москвой, не будет.

М.С.: Что касается отсутствия сюрпризов, гарантировать это, наверное, все-таки нельзя. Тем не менее, ситуация, военная ее составляющая, которая последние несколько дней развивается в Сирии, - в частности, в пригородах сирийских городов, которые уже многое время удерживаются сирийской оппозицией, войска режима перешли в наступление. Понятно, ничего гарантировать нельзя, но насколько важным является в таком случае присутствие турок и саудитов? Понятно, что Керри сначала встречается с Лавровым один на один, потом, насколько нам известно, они будут встречаться в формате "квартета". Сам факт, что пригласили и представителей Саудовской Аравии, и представителей Турции, как наиболее непримиримых соперников, наверное, не свидетельствует о том, что речь идет о мирном урегулировании, поскольку и у тех и у других претензий к Асаду очень много, и они разные.

Н.К.: Буду настаивать на том, что конечной целью является начало некоего переговорного процесса, который начать и запустить без участия турок и саудовской стороны практически невозможно. На данный момент у России не сильно получается договориться и с теми, и с теми, тем более принимая во внимание, что Россия, в определенной степени, бомбит в том числе и те группировки в Сирии, которые поддерживают как Турция, так и Саудовская Аравия. Можно сказать, "ломает их игрушки" в определенной степени, в результате чего России при поддержке американцев необходимо нащупать общую почву для взаимопонимания между ними, потому что без их согласия, без их добра значительная часть сирийской оппозиции за стол переговоров с Асадом не сядет.

М.С.: Это признак некоего переформатирования российской политики, это для российских военных и даже для Кремля неожиданность - что по поступлении в Сирию 50 российских самолетов все оппозиционеры немедленно не сдались, - или это часть процесса изначально – сначала прилететь отбомбиться, а потом предлагать заинтересованным сторонам усаживаться за стол переговоров, таким образом сделав те же Соединенные Штаты или ту же Саудовскую Аравию более сговорчивыми?

Н.К.: Я думаю, что второй вариант. Трудно предположить наличие иллюзий у Москвы, что они немедленно прилетят, используют только 50 самолетов, отбомбятся и тут же изменят ситуацию на фронтах, тем более что изменить ее пока не сильно получилось. Режим стал более уверенным относительно своего контроля за определенной территорией, но пока значительных побед видно не было. Задача, стоящая перед Москвой, формулируется в двух треках. На первой стадии военными усилиями насильно укрепить режим и ослабить бомбежками оппозицию, с той, с которой можно договариваться. Поэтому мы видим, что российские самолеты выцеливают не "игиловцев", в первую очередь, а тех, кто угрожает режиму, включая умеренную оппозицию. Потом, показав американцам, ближневосточным спонсорам оппозиции, что их позиции достаточно ослаблены, предложить сесть за стол переговоров, запустить дипломатический трек.

М.С.: Принуждение к миру – мы это уже проходили.

Н.К.: Москва старается избегать этой формулировки, но де-факто получается так.

М.С.: Согласятся ли люди, которые платят за "сломанные игрушки", в первую очередь, Саудовская Аравия, поскольку масштабы их финансового вливания в оппозицию Асаду, наверное, превышают все остальные страны? Взгляд на то, как должны развиваться события, очень сильно разнится от столицы к столице. Не так давно мы наблюдали некое смягчение и в позиции Эр-Рияда, и в позиции Анкары. Все равно, речь идет о полугоде: некое переходное правительство - сразу мы Асада не повесим. Давутоглу очень хорошо сказал, что лучше бы он остался там у вас в Москве, видимо, имея в виду, что на Рублевке много пустующих особняков, и один бы, наверняка, подошел. Но совершенно не понятно, как можно соединить все эти позиции, особенно при том, что делается это все изначально, если посмотреть на трибуну ООН, под флагом борьбы именно с "Исламским государством", то есть совершенно другими людьми.

Н.К.: Я бы сказал, что пропагандистская машина Российской Федерации дает определенный сбой. Москве стоило бы в принципе признать, что бомбежка идет не только по "Исламскому государству", но и по ряду группировок, большинство из которых (это тоже нужно признать) мало чем лучше ИГИЛ. С другой стороны, если говорить о Саудовской Аравии, то трудно сказать, что собирается несобираемое, но задача перед Россией в плане налаживания мостов с Саудовской Аравией стоит достаточно сложная. В этом ключе определенную надежду дает, например, реакция министра иностранных дел Саудовской Аравии, которая была заявлена вскоре после начала бомбежек. Он четко обозначил в своем интервью газете "Аль-Хаят", что с Москвой мы готовы говорить и считаем наши отношения, не вышедшими на тот уровень, который они заслуживают, а Тегеран – это часть проблемы. Было разделение, что, несмотря ни на что, мы открыты для диалога. Я думаю, что здесь определенное окошко есть. Саудиты переживают не самые лучшие экономические времена. Они, честно говоря, начинают побаиваться тех, что называется, големов, которых они создали, и некоторые из которых не очень управляемы.

М.С.: В этом плане и российская, и саудовская экономики находятся в одной корзине, особенно в условиях падения цен на нефть, когда еще вдобавок саудовцы отказываются снижать добычу, таким образом прицеливаясь на будущее, пытаются не допустить выбивания у себя почвы из-под ног на момент, когда цены вырастут. В этом их политика заметно отличается от российской. Насколько противоречия на этом фоне способны вмешаться в решение сирийской проблемы? Асад – это здесь и сейчас, а от нефтяных цен зависят в равной степени как российская, так и саудовская экономика, и это, к сожалению, на ближайшие десятилетия. Это проблема гораздо более долгосрочная.

Н.К.: Решение не завязано непосредственно только на Сирию. Каждая из стран использует свою стратегию нивелирования рисков, потерь от падения цен на нефть, с одной стороны. С другой стороны, для России Сирия – это тоже фактор, который не является временным. В глазах российского руководства сирийская ситуация непосредственно завязана на имидж России на Ближнем Востоке, на ситуацию в российско-американских отношениях и, конечно, на ситуацию, связанную с обеспечением безопасности России. Эту проблему, хотите вы или не хотите, нужно решать при высоких или при низких ценах на нефть. Здесь мы будем видеть достаточно упорную игру. Более того, Москва на данный момент, судя по всему, думает, что она не то что выигрывает, но, по крайней мере, ведет в ситуации.

А.К.: Мы говорим о том, что проблемы нужно решать, о том, что взаимодействие с Турцией и Саудовской Аравией совершенно необходимо, и сегодняшняя встреча тому свидетельство. Но какие пути решения проблемы, мы пока не затронули. Приходится слышать о возможности кантонизации и сведения власти Асада до небольшой части нынешней территории Сирии как возможного условия выхода из нынешнего кризиса, как одного из возможных вариантов разрешения ситуации и взаимного успокоения на этом. Это реально или это из области фантазий?

Н.К.: Давать какие-либо советы очень сложно. Я неоднократно слышал, в том числе и со стороны сирийской оппозиции, со стороны ряда экспертов, о необходимости создания ливанского варианта в Сирии или, по крайней мере, ее фрагментации. Ситуация в самой Сирии, мягко говоря, немного отличается от ситуации в Ливане. Фрагментацию, разделение по этно-религиозному принципу обязанностей, ответственности сторон будет сделать очень трудно. Со стороны тех же алавитов уже слышатся возражения по реализации такого варианта. Речь, скорее всего, идет о постепенном размытии тех властных рычагов, которые сконцентрированы в руках Башара Асада, и определенных изменениях. Однако говорить, какие это должны быть изменения, пока рано. На этот вопрос могут ответить только сами сирийцы. Необходимо подготовить площадку, на которой можно было бы услышать голос не только режима, не только наиболее ярых его оппонентов, но, в принципе, сирийского общества, что сделать пока не очень получается.

М.С.: Не очень понятно, как услышать сирийское общество, исходя из того, что группировок, воюющих против Асада, насчитывается более шести десятков, и все они кого-то представляют. Что касается возможного разделения Сирии в любых вариантах, имея в виду то, ради чего все это затевалось – избавить мир от очередного человека с нелицеприятной кличкой "мясник" (это уже проходили в Ираке в 2003 году), но "Исламское государство"? Теперь представьте, что Сирия, а сирийские войска – это одна из тех фракций, которые сражаются против "Исламского государства" реально, а не на бумаге, - превращается в набор кантонов. Понятно, что половина из них через неделю будет занята опять "Исламским государством". Совершенно непонятно, что с этим делать.

Н.К.: Собственно говоря, об этом и идет речь. Сирия способна противостоять "Исламскому государству" только как страна. Главной очевидной задачей на данный момент является сохранение, во-первых, государственных институтов, то есть администрации, которая могла бы управлять страной, и армии. Вопрос заключается в том, какова должна быть структура будущей армии, какую роль в ней должны будут играть суннитские элементы, какую долю влияния должны будут иметь курдские племена. Сама по себе идея этого подхода заключается в том, что любое изменение Сирии, создание новой Сирии, должно происходить на основе существующих властных механизмов при уходе Асада, потому что будущего у Асада в Сирии нет. Это, к счастью, начинают постепенно признавать и в Москве. Другое дело, что этот процесс, его запуск, будет достаточно долгосрочным и весьма непростым.

М.С.: Особенно, если запускать его таким экзотическим способом, например, время от времени приглашая в Москву лидеров курдской оппозиции, не говоря о том, что курды должны принимать участие в этих переговорах как одна из заинтересованных сторон. Разумеется, в Анкаре это вызывает практически экстаз, наверное. Только что, месяц назад, приезжал на открытие мечети с государственным визитом господин Эрдоган. Через две недели или меньше начались бомбежки. Стало понятно, кого бомбят. Эрдоган уже отказывался говорить с Путиным по телефону. Еще через несколько дней Давутоглу предложил Асаду остаться в Москве. Отношения портятся, портятся на глазах. Во многом ситуация может измениться после выборов, которые пройдут уже буквально через неделю. Но с курдской проблемой предстоит столкнуться любому правительству. Кто бы ни оказался в президентском, премьерском кресле в Анкаре после 1 ноября, курды сами по себе никуда не денутся. Это очередная, не слишком хорошо закамуфлированная попытка Москвы дестабилизировать отдельные узловые точки в регионе, таким образом усиливая свою позицию, или это просто так случайно получилось, не подумали?

Н.К.: Скорее всего, дестабилизация ситуации в регионе на данный момент находится не в интересах России, по крайней мере, разжигание новой глобальной войны или противостояния, тем более что на Турцию у России свои взгляды, свои планы. С этой точки зрения то, что происходит в нынешних отношениях, - это серьезный вызов для связей двух стран. Просто сама по себе сирийская проблема достаточно многогранна. Курдский вопрос – всего лишь один из тех вызовов, который стоит перед Россией. Другой вопрос, не менее значимый, - куда пойдут отношения России и Израиля, России и Ирана после Сирии. И с той, и с другой стороны, и в Иерусалиме, и в Тегеране, существуют вопросы, до какой степени, с одной стороны, Россия даст возможность Ирану укрепиться в Сирии, а с другой стороны, насколько она будет Иран сдерживать. В зависимости от этого выбора будет совершенно другая геометрия и взаимоотношения Москвы на Ближнем Востоке. Была ли способна администрация российского президента продумать все эти аспекты, говорить сложно. Учесть все просто невозможно, в том числе курдский вопрос.

М.С.: Это довольно интересно, потому что на протяжении 15 минут нашего разговора мы вспомнили "Исламское государство" однажды, хотя его угроза, как мы неоднократно обсуждали на "Пятом этаже" и приходили к выводу, многими в мире недооценена. Если этот клубок противоречий распутать сразу не удастся, очевидно, он будет распутываться долго и с непонятным результатом, означает ли это, что через год мы будем говорить обо всем том же самом, но только когда за столом переговоров еще в той или иной форме будет присутствовать и "Исламское государство"?

Н.К.: Хочется надеяться, что международное сообщество достаточно разумно, чтобы не вести диалог с "Исламским государством", хотя, как мы видим, потихонечку, не мытьем, так катаньем, "Талибан" проникает на международную арену в качестве, скажем, полулегального игрока.

М.С.: "Талибан" гораздо старше, как структура. Точно так же, как Ирландская республиканская армия была непримирима на протяжении 30 лет, а потом эти мужики, которые бегали с револьверами и гранатами, повзрослели, устали и сели за стол переговоров. Отделившиеся от них фракции типа Настоящей Ирландской республиканской армии – это по-прежнему молодежь, которая играет в войнушку, если грубо говорить. С "Исламским государством" вести переговоры напрямую в ближайшие год или пять лет никто не согласится, но сейчас исходят из того, что сейчас мы решим проблему в Сирии и дальше просто уничтожим под корень. Но пока результатов не видно, не богато. Лет через пять может запросто так оказаться, что отдельные анклавы на севере Ирака и в той же Сирии находятся настолько твердо под контролем исламистов, что или устраивать операцию по образцу вторжения в Ирак с известным результатом, или принимать их как одну из сторон конфликта.

Н.К.: Есть третий вариант, третий выход, к которому, я надеюсь, ситуация приведет. Воевать с оружием в руках против "Исламского государства" не является выходом. Необходимо проводить определенные реформы, чтобы уничтожить те социально-политические факторы, которые ведут к возникновению "Исламского государства", к популяризации исламистов. Если ситуация в Сирии будет стабилизирована, если будет постепенно создаваться действенное и эффективное государство (слишком много "если", но все-таки), то мы, возможно, увидим некоторые районы под контролем, скажем, происламских группировок. Но это уже будет не "Исламское государство", собственно говоря, на это вся надежда.

М.С.: Наверное, точно так же ситуация стабилизировалась в Афганистане. Какое-то время по похожему принципу там это функционировало, но это, как говорят физики, не является устойчивым равновесием. Достаточно любого дуновения ветра, эта конфигурация меняется и опять начинается резьба. С другой стороны, пытаться договариваться с людьми, которые в порядке вещей считают устраивать публичные казни с отрезанием голов, на Западе никто не пойдет. Это проблема, и ее надо решать каким-то другим, более фундаментальным путем. На то, чтобы выбить у исламистов почву из-под ног в такой бедной стране, как Ирак, или то, что останется в результате войны от Сирии, потребуются десятилетия.

Н.К.: Во-первых, никто не говорит о необходимости ведения с ними диалога. Это неприемлемо – вести диалог, по сути дела, с террористической организацией. С другой стороны, речь не идет о том, что эта проблема будет решена сегодня. Я соглашусь с теми людьми, которые говоря, что, к сожалению, как фактор "Исламское государство" надолго, равно как и надолго борьба с ним. Необходимо принимать во внимание предыдущий опыт стран Ближнего Востока, когда людям была предложена, в том числе, альтернатива в рамках исламских группировок. На фоне "Исламского государства" та же идея взаимодействовать и инкорпорировать сирийскую жизнь на примере "Братьев-мусульман" выглядит вполне объективной, как некую прослойку или альтернативу "Исламскому государству" как идеологии.

Оригинал передачи