Как избавиться от «нефтяного проклятия»? Улучшится ли качество российских товаров от введения контрсанкций? Что первично — экономика или политика? На эти и другие вопросы ведущему «Коммерсантъ FM» Анатолию Кузичеву ответил руководитель экономической программы Московского центра Карнеги Андрей Мовчан в рамках программы «Действующие лица».

«Рыночная экономика в ресурсной стране еще может выжить»

Андрей Мовчан о проблемах российской и европейской экономик: «Возьмите современный Запад, Европу, например. Более или менее понятно, это признают сами европейцы, что самая большая угроза для европейского экономического будущего сегодня — это плохо контролируемый рост бюрократизации общества. Огромное количество евробюрократов, локальных бюрократов, которые настраивают приказы на приказы, инструкции на инструкции, департаменты комплаенс превышают по размеру все остальные департаменты компаний и банков. Система усложняется, чтобы она усложнялась, бюрократы должны выбираться, чтобы они выбирались, должны за них голосовать. Большинство голосующих не хотят работать, поэтому бюрократы делают так, что не работающие получают не меньше, чем работающие, от этого перестают работать все, от этого надо брать больше налоги для того, чтобы обеспечивать бюрократов. В общем, получается большая проблема, которую Европа сможет переживать еще много, потому что у нее есть большой задел, но, тем не менее, не вечный. Задел из денег, из людей, из технологий, из добавленной стоимости, которая создана, из ВВП на человека, который создан раньше и поддерживается пока системой и, тем не менее, уже не растет сильно.

Где здесь начинается политика? Ведь интересы бюрократов абсолютно экономические — они хотят зарабатывать больше, интересы избирателя абсолютно экономические — они хотят получать, не работая. Это все в каком-то смысле экономика. На мой взгляд, любая большая политика так или иначе проистекает из экономических интересов тех или иных групп, даже тогда, когда эти группы вам продают свои интересы как не экономические, а идеологические, нравственные, политические или какие-то другие. А дальше не существует "их" и "нас". У них каждая страна по-своему живет. Мы живем в своих условиях постресурсной экономики, когда элита, консолидировавшая власть и капитал, пытается не потерять ни то, ни другое и сохранить власть в стране, где капитала стало меньше, а население пытается продолжать бенефициировать иждивенчество на ресурсах. Плохо пока понимают, что ситуация меняется. А ситуация меняется не очень быстро, потому что ресурс-то есть, цена на него изменилась, но, тем не менее, это все есть».

О влиянии санкций: «Это прямой и конкретный пример влияния политики на медиа. К экономике это не имеет никакого отношения. Если вы возьмете санкции, посмотрите на них незамыленным медиа-взглядом, вы увидите запрет на финансирование определенного круга организаций, которым совершенно не нужны деньги. Россия продолжает отдавать свои долги все это время вместо того, чтобы брать новые, а те, кому нужны деньги, типа "Газпрома", "Сибура", Global Ports, прекрасно поднимают деньги на рынке, им никто не запретил. И запрет на поставку технологий, на добычу тяжелой дорогой нефти. Тяжелая дорогая нефть тоже никому не нужна. Вот весь эффект начальных санкций».

«Санкции развращают местную экономику»

Андрей Мовчан о том, кому выгодны контрсанкции: «У контрсанкций существует целый ряд вполне конкретных, с фамилиями, бенефициаров, которые на этом очень хорошо зарабатывают. Они не вполне россияне, но они свободно говорят по-русски, не все из них россияне, если быть точным. Феномен очень простой: лосось в российских магазинах в евро подорожал больше чем в два раза после контрсанкций. Случилось это потому, что в результате этих санкций, обрыва старых связей и необходимости быстро строить новые, резко монополизировалась индустрия. Кем и как, каждый может посмотреть, это не секрет, это везде написано. Эта удвоенная стоимость не имеет к себестоимости, как вы понимаете, никакого отношения. Это огромное увеличение маржи игрока, который получил таким образом рынок».

О том, как сработает импортозамещение: «Давайте посмотрим на банальные законы экономики. Что происходит в случае, если у вас вводятся санкции, и оставим в стороне огромную масштабную контрабанду через Белоруссию, условно говоря, Сербию и так далее. Предположим, действительно у вас в страну перекрывается поток импортного товара. Это значит, что у вас упал объем предложения на рынке в этот момент. Когда падает объем предложения, он совершенно не обязательно компенсируется. Может просто вырасти цена и упасть качество. Помните, как автомобили покупали? В очереди восемь лет стояли. Кто-то компенсировал объем предложения? Нет, просто стояли восемь лет в очереди, цена была запредельная. Вот и все. По законам экономики происходит компенсационное увеличение объемов поставки только в долгосрочной перспективе, и только если экономические агенты уверены в том, что это уменьшение предложения вечно, что оно очень длинное, достаточно длинное, чтобы амортизировать свои расходы. Поскольку про контрсанкции все прекрасно понимают, что они не вечные и не длинные, так просто не бывает, даже если они будут 10 лет, это очень мало. Представляете, сколько времени надо, чтобы спроектировать завод, построить завод, начать на нем производить, разработать для него продукцию? У вас как раз пройдет 10 лет, и кончатся санкции в этот момент. В этом смысле санкции работают как ресурс. Они развращают местную экономику. Люди не производят больше, но делают все дороже и хуже качеством».

О том, как защититься от «голландской болезни»: «Когда у вас идет такая мягкая катастрофа, как ресурсное проклятие, совершенно бессмысленно обвинять Иванова, Петрова или Сидорова в том, что это происходит, потому что это подобно тектоническому процессу — вы ничего не можете с этим сделать. Вы можете подготовиться к концу этого процесса, потому что в процессе вам очень хорошо. И вы не заставите никого готовиться в процессе, но вы можете собирать Резервный фонд, как собирал Кудрин, например, что очень помогает сейчас стране. Вы можете пытаться строить какие-то рыночные отношения, их удерживать, что очень помогает сейчас стране. Вы можете создавать мощный Центральный банк — я сейчас имею в виду не надзор за банками, который у нас провален абсолютно, а именно монетарную политику, которая сейчас помогает стране выжить. А дальше, конечно, может прийти человек типа Глазьева и сказать, что страна у нас в ломке после тяжелого алкоголизма, но спиртного больше нет, давайте, значит, кокаина ей дадим, может быть, с помощью кокаина мы ее от алкоголизма излечим. Такие идеи, кстати говоря, были, даже диссертации писались в медицине в 60-е годы прошлого века о том, как с помощью наркомании лечить алкоголизм. Но вот в экономике так не получается. Предложение Глазьева — это попытаться сесть на аппарат искусственного кровообращения, который не работает, у которого нет батарейки».

«У нас еще хватает ВВП, чтобы кормить людей»

Андрей Мовчан о неэффективности предложений Сергея Глазьева: «Глазьев предлагает увеличивать объемы риска, потому что он предлагает деньги, которые есть у нас в резервах, и еще не напечатанные, переводить в рискованные активы, раздавая их кому попало непонятно зачем. Дальше возникает вопрос: возьмем мы, напечатаем, скажем, деньги и раздадим. Кому? Кому нужны эти деньги? Сегодня их не берут. Ставки у нас на уровне инфляции, а где-то даже ниже. А при стабилизации нефти сейчас стабилизируется рубль, и валютные ставки будут даже ниже инфляции. Что делать дальше? Раздадим своим? Своим Россельхозбанк раздавал. Сколько раз ему капитал увеличивали? ВТБ раздавал. ВЭБ раздал так, что $20 млрд пришлось давать обратно. Не работает, неэффективно, уже пробовали, знаем. Откуда возьмутся более эффективные? Неоткуда взять более эффективных. Почему эти деньги не пойдут на валютный рынок? Нет ответа на этот вопрос. Даже если они не пошли на валютный рынок и пошли как-то в экономику, они же пойдут кругом в потребление. Раз они пойдут в потребление, у вас инфляция резко вырастет. У вас вырастет инфляция, значит, М2 опять сожмется за счет инфляции в реальном выражении. Вы оказываетесь в кругу, в котором страдает кто? Страдает тот, кто не получил денег. Кто не получит денег? Население не получит денег в конечном итоге в этой ситуации. Получат денег избранные игроки, они ими распорядятся так, как им нравится, как им хочется. Кто-то заработает и уведет в офшор, а страна потеряет очередной импульс к росту, потому что вместо того, чтобы думать о росте, мы будем думать о том, как поделить напечатанные деньги».

О том, когда происходят «цветные революции»: «Когда ренты вообще нет, то элиты находятся в более или менее том же положении, что и все население: бедная страна — бедная страна, там может быть какая-то военная диктатура, там может быть начинающаяся демократия, они очень сильно зависимы от внешнего мира, в современном мире они обычно являются сателлитами других стран, они как-то стабильно существуют. Когда рента больше, даже если у вас ВВП маленький, то у элит хватает средств на то, чтобы делить между собой и как-то кормить население, чтобы оно вело себя спокойно. А вот когда рента такая, что за нее стоит уже подраться, но еще не такая, чтобы на всех хватило, за нее начинается драка, и тогда начинаются эти самые "цветные" и черно-белые революции. Естественно, когда ВВП большой на человека, то там чего драться — на всех хватает. Но мы, к сожалению, в последние годы двигались в эту сторону, все-таки еще пока $8,5 тыс. на человека и все-таки пока еще 17-18% ВВП ренты. То есть у нас еще хватает ренты на то, чтобы элиту консолидировать, и у нас еще хватает ВВП на то, чтобы людей кормить.

Если мы будем продолжать двигаться в эту сторону, то есть, условно говоря, меньше добывать нефти, нефть еще упадет в цене, у нас будут меньше покупать, скажем, нефти, и будет продолжаться падение внутреннего производства, как сейчас, и падение экспорта, в какой-то момент мы можем приплыть к этой территории, тогда у нас есть риски. Какое-то время их можно гасить с помощью эмиссии, эмиссия на какое-то время заменяет внешние факторы. Но, как показывает опыт Венесуэлы, 10 лет — это, наверное, максимум. Поэтому, очень условно, у нас есть пять лет на внутренний резерв, пока мы не попадем в эту зону, и еще лет 10 на эмиссионный подход. Либо мы можем не идти в эту сторону, а начать реформы».

Оригинал передачи