О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. У нас открылся форум петербургский экономический и оттуда приходит, прилетает голубиная почта, интересные заявления. В частности, пошел разговор об отмене санкций. А вот бывший президент Франции Саркози призвал Путина первым отменить контрсанкции против Запада. «Самый сильный должен протянуть руку первым. Самый сильный это Россия, это президент Путин, — сказал бывший французский лидер. Я желаю, чтобы господин Путин объявил бы о снятии санкций со своей стороны, а мы, европейцы последуем этому движению». Саркози вроде бы наш хороший товарищ, мы с ним много работали раньше и он, наверное, действительно хорошо понимает Путина.

А. Баунов― Судя по всему, советники рассказали ему примерно следующее. Или он из своего политического опыта извлек. Действительно российское руководство не любит быть слабым. Не любить казаться слабее других. Поэтому если ты хочешь добиться какого-то решения от российского руководства, ты не должен давить на него, показывая, что мы сильны, а вы слабее и поэтому должны исполнить нашу просьбу, приказ, требование и так далее. Либо делать это закулисно и подковерно как в случае переговоров Германии и России, Меркель и Путина накануне Олимпиады. Результатом которых было освобождение Ходорковского. Тогда же освободили «Pussy Riot» досрочно, чтобы не было раздражителей перед Олимпиадой. Немцы нам тогда помогли в этом. Это один способ. Либо это делать тихо, либо если ты не делаешь тихо, ты должен всячески не возвеличивать, наверное, но подчеркивать значимость своего партнера. Тот факт, что ты делаешь это не с позиции силы, а с позиции равных, а может быть даже немножко снизу вверх. Тут в выражениях Саркози даже немножко до карикатурности доведено. Мы, Запад слабее России, — это все-таки немножко с улыбкой. Наверное. Ну потому что ни по каким параметрам, кроме может быть решительности и готовности жертвовать комфортом ради достижения собственных целей. А так конечно нет. И все это прекрасно понимают. Ни в военном, ни в экономическом. Но, тем не менее, это правильная тактика. Всякая другая тактика была бы менее правильной, чем эта.

О. Журавлева― Что касается российских заявлений. Жан-Клод Юнкер уже говорил об отмене санкций можно говорить только в случае соблюдения минских соглашений. И это единственная позиция, о которой может идти речь. При этом российская сторона сама не будет ставить вопрос о снятии санкций на переговорах с главой Еврокомиссии, но рассчитывает, что в скором времени ЕС сам снимет. «Мы это обсуждать не будем, не мы вводили, надеюсь, наши партнеры снимут санкции лучше раньше, чем позднее», — сказал, отвечая на вопросы Интерфакса зам. главы МИД Василий Небензя. Наша позиция действительно сильных храбрых мощных и на санкции плевать.

А. Баунов― Нет, конечно, не плевать. Вся попытка нормализовать отношения с Западом, в том числе сделается для того, чтобы преодолеть санкционное давление. Ясно, что, не то чтобы ясно, но похоже на то, что череда эскалаций мобилизационных, которые будут держать население в тонусе, не является единственным методом общения властей и населения. Похоже, что слова Путина на форуме о том, что опять мы хотим экономического роста, современной экономики, модернизации и перестройки и гласности, в некотором смысле соответствуют действительности. Настроения людей таковы, взять последний левадовский опрос: какой признак великой державы. Ответ номер один: благосостояние граждан. Очевидно, что почти невозможно найти еще одну историю после Крыма и востока Украины, которую можно было бы эскалировать с таким же внутриполитическим эффектом, и ее просто нет. Внутри мы не видим, что еще может так собрать граждан. Так их обрадовать.

О. Журавлева― Футбол.

А. Баунов― Спорт всегда нужен. Футбол нас еще ждет в 18-м году. Если не заберут. А все другие возможные внешние эскалации довольно рискованны. Было две, я не вижу, где может произойти третья без того, чтобы это не было крайне опасно. И главное я не вижу на нее спроса. И видимо, в Кремле это тоже понимают. Так что задача преодолеть крымско-донбасскую аномалию, вернуться к каким-то не дружественным, но деловым нормальным не конфронтационным сравнительно отношениям с Западом. И тут все происходящее для этого.

О. Журавлева― Можно ли говорить о том, что Россия…

А. Баунов― Начиная с Сирии, между прочим, которую некоторые интерпретировали как попытку еще раз продемонстрировать Западу, что мы с ним не считаемся. То есть еще нарастить эскалацию. Мое толкование с самого начала было, что это выход из украинского тупика. Попытка принуждения к диалогу. Но мы видим, что он, в общем происходит. Что форум экономический этого года по сравнению с прошлым несомненно апгрейд. Главный гость прошлого года – Ципрас. Страна гость и глава страны. Ципрас все-таки сам европейская политическая аномалия. А Ренци, который главный гость форума в этом году и Саркози наверное гость номер два, уж точно никак не аномалии. Это точно не новые популисты, которые рвутся к власти. Это вполне конвенциональный политик. Ну и я так понимаю, я не очень изучал еще состав и речи, но я так понимаю, что и состав получился посолиднее. Наверное, этому способствовало и  призвание Кудрина на какую-то более-менее официальную советническую должность. Это, в общем, воспринимается в бизнес-среде западной как перспективное назначение, как попытка, не то чтобы попытка вернуться к нормальности. Бизнес не очень интересует свобода внутри страны. Но они в этом видят сигнал того, что Россия не будет идти дальше по пути изоляции, что она не будет суверенизировать до упора собственную экономику, что экономика останется частью глобальной. Потому что были сомнения.

О. Журавлева― Тем не менее, судя по речи главы Еврокомиссии на открытии форума никаких особенных послабок со стороны Европы ждать не приходится. Они продолжают произносить все те же слова, что вопрос о продлении санкций, а он 31 июля истекает, он все еще зависит от минских соглашений. Что присоединение Крыма это агрессия, что нарушение основных принципов международного права зафиксировано. И с этим ничего уже не поделаешь. Может Путин сделать некий ход, чтобы все изменилось?

А. Баунов― Чтобы все изменилось сразу 31 июня не может, и ровно поэтому и дипломаты говорят, что они не будут просить об отмене санкций, потому что они понимают, что просьба не будет выполнена. А выходить с невыполнимой просьбой опять же национальное унижение. Кроме того, сам Медведев продлил контрсанкции превентивно. До начала 2017 года, до конца текущего года. Показав этим, что мы все понимаем, и, сделав так, чтобы это не выглядело как оборона. Чтобы выглядело как то, что вот вам наши санкции, а вы со своими решайте. Но фактически естественно, Запад не будет жертвовать своим единством формальным, потому что единство Европы и Америки, единство внутри Европы это одна из самых сильных вещей и эффективных, которые у них есть. Но неформально никто не скрывает, что этого единства нет.

О. Журавлева― Мы должны продолжить этот разговор, потому что по поводу не единства Европы тоже есть некоторые вещи. У нас в студии Александр Баунов, главный редактор р сайта Carnegie.ru. Это его «Особое мнение», никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Вы, Александр заговорили о единстве Европы, Запада вообще, которое очень важно, но при этом оно не так очевидно, как может быть, хотелось бы Европе. Потому что там есть некие противоречия, которые мне кажется, что наша пропаганда очень любит в последнее время говорить о закате Европы вообще. И о том, как у них там все у самих не слава богу. Может быть, и футбол в какой-то степени это немножко помогает.

А. Баунов― Европейцы настолько креативны, что даже закат Европы придумали они. А мы просто подхватили.

О. Журавлева― А насколько сильны настроения продлить санкции, например, насколько старая Европа прислушивается к новичкам ЕС. А есть там действительно большое противостояние относительно взаимоотношений с Россией. Между Центральной и Восточной, между локомотивами ЕС, условно говоря и действительно новичками, как пишет Дмитрий Мезенцев.

А. Баунов― Я не думаю, что имеются в виду только новички. Потому что есть новички, которые абсолютно за снятие санкций, совершенно этого не скрывают. Венгрия и Словакия, например. Кипр тоже новичок. Он тоже вступил вместе с Восточной Европой. Это вообще считается троянский конь Кремля в Брюсселе. Тем более по-гречески конь разговаривает. Так что раздел не совсем по линии новые члены, старые члены союза. А просто по линии отношений с Россией. Есть группа стран, которые при любом правительстве внутри России и при любом собственном правительстве или почти при любом будет относиться к России с опаской. Прибалтика и Польша. Остальные по ситуации. Чехи например спокойнее гораздо себя чувствуют.

О. Журавлева― Хотя у них есть некоторые…

А. Баунов― Конечно, и 68-й год, но все-таки 68-го года недостаточно как мы видим. Потому что те и другие были насильственно присоединены к советскому блоку. Но до этого Чехия была очень русофильской страной. И это перекрывает отчасти или, по крайней мере, компенсирует то недовольство, которое накопилось за время пребывания в советском блоке. А вот Польша допустим, и до присоединения к советскому блоку была России противником. Мы ее делили, переделили. Подавляли восстания. Русифицировали. И история тяжелее общая. Поэтому и подозрительности больше. Вот потом есть моралисты внутри ЕС, моралисты-идеалисты. Есть страны отчасти скандинавские, в некоторой степени Бенилюкс к этому относится, Нидерланды, которые рассматривают политику исключительно или почти исключительно с ценностных позиций. Что там у нас права геев нарушаются, феминизм не достиг нужных уровней. За правами животных никто не смотрит. Экономических свобод нет, с прессой плохо.

О. Журавлева― Еще и Крым забрали.

А. Баунов― Значит, страна в серой или черной стороне списка. Вот поэтому, а не потому что они нас сильно боятся. А смотрят с точки зрения ценностей. С другой стороны мы видим, что Голландия сама по себе превращается в страну евроскептика, когда речь заходит о расширении. И конфликтует по этому поводу с Восточной Европой. С той же Прибалтикой. Сложнее ситуация. Объемы торговли с Италией, Германией, Францией, то есть не с грандами, с Англией, наверное, они велики. А  с Италией, Германией, Францией объемы бизнеса совместного побуждают тамошнюю общественность искать выходы. А английскую общественность или американскую не побуждают.

О. Журавлева― Да, однородности конечно ждать не приходится. Скажите, пожалуйста, а вот религиозная конфессиональная близость в Европе имеет значение. Когда мы вспоминаем, что сербы братушки, потому что они православные, они нас за  это любят. Есть такое единство, как вам кажется. Православный собор говорит, что нет.

А. Баунов― Православный собор все-таки немножко другая история. Разумеется, есть эмоциональная близость, связанная с тем, что православные в Европе чувствуют себя в меньшинстве. Между католическими нациями и тем более между протестантскими такой особенной близости нет. Ну, я не думаю, что англичане как-то особенно любят немцев, потому что в 16 веке и те другие порвали с папским престолом.

О. Журавлева― Тем не менее, у немцев побольше католиков осталось. Они их просто не вырезали вовремя.

А. Баунов― А поскольку православные в Европе меньшинство, действительно есть какая-то свойственная меньшинству солидарность. И греки об этом всегда спрашивают. Или когда узнают, что человек из России, говорит: о, из России, православный, как здорово. И сербы примерно так себя ведут. Что, как мы видим, совершенно не мешает ссориться их иерархиям церковным. Которые за 500 лет наши хранители мира, ценностей, традиций и единственно правильного учения, не могут собраться и просто поговорить. Потому что мешают интриги, обжорство в меньшей степени. Но интриги точно мешают.

О. Журавлева― РПЦ считает грубым нарушением национального международного права принятое Верховной Радой обращение к патриарху Константинопольскому Варфоломею с призывом признать независимость украинской православной церкви от московской патриархии. У нас еще и новый раскол на фоне всего этого должен возникнуть?

А. Баунов― Это старый раскол. Раскол восходит к перестроечным временам. На Украине есть своя церковь, к ней относится все еще меньшее количество приходов, чем к украинской церкви московского патриархата. Но, тем не менее, это очень большая церковь, одна из крупнейших. Она давно в тайном диалоге с Константинополем. Но признать ее автокефалию Константинополь опасается. Потому что это значит навсегда или, по крайней мере, в горизонте столетий, десятилетий точно прервать отношения с русской церковью. Русская церковь крупнейшая, богатейшая, не будем забывать, что Константинопольский патриарх при всем значении это голова без тела.

О. Журавлева― Она же находится, в общем…

А. Баунов― Это такая шагреневая патриархия, которая вместе с Византией сужалась, сужалась и сузилась до одного подворья фактически. У нее есть еще территории за пределами Турции. Это Афон, Крит, на котором должен проходить этот собор. Весь Крит напрямую подчиняется Константинополю. Часть Северной Греции, которая управляется совместно Константинополем и Афинами. Есть огромная американская диаспора, есть мессия в Африке, но, тем не менее, это никак несопоставимо с мощью количественной русской церкви. Насчет качества не знаю. Например, богословие, экклесиология очень сильны как раз в Константинопольском епископате. Многие профессора в Америке богословы православные. В Англии в Оксфорде. В Париже. Как раз юрисдикционно относятся к Константинополю. Англоязычные, франкоязычные, русскоязычные. В этом смысле интеллектуально это очень сильная патриархия. Но финансово и в человеческих ресурсах она слаба. И рвать с Москвой по просьбе Украины она опасается. Просьба эта давняя. Не новая.

О. Журавлева― Скажите, пожалуйста, почему все-таки невозможно было договориться хоть о чем-нибудь. Почему с собором так вышло неловко.

А. Баунов― Очень разные церкви православные. Одни церкви живут в постсоветских обществах, которые…

О. Журавлева― Болгарская…

А. Баунов― Румынская, сербская. Албанская, в конце концов. Хотя албанская стилистически очень отличается. Она ближе к грекам. Несмотря на тоталитарный коммунизм, который был в Албании. Там другой подход, у них разный авторитет, разный способ функционирования. Есть, например, крайне децентрализованная американская церковь, которая очень разнородна и очень демократичная. Есть православные священники в Америке, которые вполне себе про-ЛГБТ. И если они не совершают браков, то во всяком случае их прихожане не скрывают ничего. И продолжают быть прихожанами. Есть церкви, которые поставлены в совершенно специфические условия выживания в исламском мире. Им очень важно единство с Западом. Давно уже. Это церкви Ближнего Востока. Александрийская, Антиохийская. Есть Иерусалимская церковь, которая существует в очень интернациональной среде. И в очень специфических условиях. Как мы понимаем в еврейском государстве с арабской паствой. Одни состоят из нескольких десятков священников, а другие из тысяч. У одних есть поддержка собственного государства, а другие живут на территории чужих государств. Те же египетские православные. Очень разные они. Поэтому когда речь стала о документах, которые нужно принять, выяснилось, что очень трудно придти к таким документам.

О. Журавлева― Мы продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Мы еще несколько раз упомянули футбол, но не поговорили. А хотелось бы. Как вы понимаете это случайность или спланированная акция, связанная с российскими болельщиками во Франции. О чем она говорит? Почему все против нас как мы видим по телевидению.

А. Баунов― Потому что мы против всех. То есть если на предыдущих чемпионатах бывали драки, но в некотором смысле бойцы наши боевая часть болельщиков билась от своего имени, конечно за команду и конечно за родину. Но, тем не менее, от своего имени на свой страх и риск. То есть теперь у них возникло ощущение, что они действительно бьются за родину при ее благословении. Собственно, ежедневные рассказы по телевизору и по утюгам, как известно и по холодильникам о плохом Западе, который нас ненавидит, привели к тому, что люди воспринимают свою драку как проявление конфликта цивилизаций по Хантингтону. Он бьются за Россию, за победу. За историю и за православный мир. То есть ощущение санкции централизованной у них гораздо больше, чем на прошлых чемпионатах. На прошлых они думали, что им за это попадет. На этих они видят, что в том числе одни государственные чиновники их осуждают, но другие тоже крупные государственные чиновники их оправдывают, поощряют, говорят, какие вы молодцы.

О. Журавлева― И говорят, я на вашем месте поступил бы также.

А. Баунов― Да. И говорят об этом в ток-шоу. Поэтому ощущение вот антизападный накат последних лет и реакция на то, что они сделали, создает совершенно другие ощущения, что они не от своего имени, а от имени всех против Запада. То есть это вообще Россия наказывает НАТО. Кроме того, есть вот еще что. Ведь болельщиков российская власть испугалась, мы помним, во время бунта на Манежной площади. Националистического. Выяснилось, что есть горизонтальные структуры, которые могут хорошо организоваться и выйти против чего-то.

О. Журавлева― И в большом количестве.

А. Баунов― И очень быстро и вообще непонятно как настолько быстро, что даже не успели словить этот момент. Притом, что это не происходит так публично как в случае политических протестов, через соцсети. Как-то по своим каналам. Во-вторых, все видели, какую роль сыграли болельщики во время киевского майдана. Фактически болельщики с националистическим бэкграундом, а они более-менее всегда такие, переломили ситуацию в пользу оппозиции. Это они были боевой силой майдана. Это они были в основном небесной сотней, это по ним в основном стреляли. Это они ходили с дубинками в касках. Так что это сила была осознана как большая опасность. С ней начали работать. Этот патриотизм, национализм, что такое болельщики – это люди с очень сильной коллективной идентичностью. Которые любят противопоставлять свою коллективную идентичность другой самым прямолинейным лобовым образом. Значит нужно взять их и использовать в своих целях. Сделать так, чтобы их коллективная идентичность и наша слились. Не как в случае Януковича были противоположные. А слились. И эта задача очевидно решалась. Кураторами болельщиков…

О. Журавлева― Я вижу, они достигли успехов.

А. Баунов― …в силовых структурах. Вот она дорешалась до того, что болельщики выступили абсолютно как боевики российского государства на чемпионате Европы по футболу.

О. Журавлева― Ну вот один из наших слушателей написал, что представитель Следственного комитета Маркин одобрил действия футбольных хулиганов. Одобрил действия и вице-спикер думы Лебедев. Вот от имени молодых лидеров инноваций Татарстана господин Ибрагимов одобрил террористический акт в Орландо.

А. Баунов― Что называется, наговорил на несколько статей Уголовного кодекса.

О. Журавлева― Совершенно верно. А вот с такими как быть. С болельщиками более-менее понятно. Чего добивались. А вот с государственной гомофобией в такой ситуации как быть.

А. Баунов― Государственная гомофобия очень опасная вещь, потому что это то место, где государственная монополия на насилие, которое мы однажды обсуждали, тоньше всего. Потому что коктейль из гомофобии и религиозных чувств создает такие условия для очень быстрого перехода к самодеятельному насилию. Там где государство намекает, что люди отступники от сексуального единодушия не очень хорошие граждане, оно, в общем, подталкивает человека к самодеятельному насилию. Потому что если тебе рассказывают, что это опять же представители аморального Запада. Чем плох Запад – плох тем, что он хочет нас развратить. Однополо растлевает. Словами и делами. Дальше ему надо противостоять. Значит эти люди нетрадиционной ориентации это в классическом виде внутренний враг. Но государство почему-то не дорабатывает, во-первых, вот они ходят, во-вторых, вот у них свои клубы. Так и тянет пойти купить винтовку и разобраться с ними самому. Создается ощущение и мы видели, что например, довольно много было случаев вымогательств и убийств именно в среде геев, связанных с тем, что преступники, поверив вот этой риторической гомофобии государственной, решили, что за это скидка выйдет. Или за это ничего не будет. Или их будут хуже искать. На практике мы видим, что, в общем, так не происходит. Ищут их не хуже, чем всех остальных. Более того, российская государственная гомофобия вещь очень риторическая. Она придумана для того, чтобы на словах объединить лидера и простого человека. И простой народ. Но она, конечно, не имеет в виду никаких окончательных решений. Но именно это противоречие между словами и практиками, то есть на словах мы говорим, что это все люди ужасные и что господь, которому мы верим, покарал всех их серным дождем, так им и надо. А с другой Москва по количеству легально действующих гей-заведений превосходит многие свободные города свободного мира. Значит надо что-то с этим делать. Могут подумать некоторые. И создается вот эта опасность. Мы видели, что власти пришлось ловить Оккупай-педофиляй, которые были такие вымогатели под идейным прикрытием.

О. Журавлева― А вообще может государство…

А. Баунов― Кстати, оно его разгромило.

О. Журавлева― И на том спасибо. Государство может аккуратнее с этим обходиться. Потому что те дети, которые убивали бомжей, тоже считали, что они порядок наводят.

А. Баунов― Государство, несомненно, должно вообще говоря в таких случаях не занимать сторону. Мы понимаем, что в любом обществе будет всегда идти спор традиционалистов и либералов. Традиционалистов и прогрессистов. Но государство должно быть над этим спором. Государство должно быть той силой, которая обеспечивает равенство всех полезных граждан, всех податных душ независимо ни от чего. Поэтому государство не должно в этом споре занимать сторону. Если оно занимает сторону, оно поощряет эту сторону к насилию. А насилие это собственно и есть подрыв устойчивости самого государства. То есть оно наказывает не только своих граждан, но, в конечном счете, и само себя.

О. Журавлева― Кстати, тоже идеологически не совсем понятный момент. Как с этим быть. Потому что с одной стороны мы православные, мы традиционные, с другой стороны мы мусульмане тоже и тоже традиционные. И между ними тоже есть некоторые несоответствия. Не все признаем друг у друга. И вот этот злосчастный мост Кадырова в Санкт-Петербурге. С одной стороны мы большая федерация и мы всех любим и  у нас есть общий герой. С другой стороны, очевидно, что Кадыров это не самый любимый персонаж в народе. Особенно в Санкт-Петербурге. Как мне казалось. Зачем это нужно вы можете это понять?

А. Баунов― Честно говоря, нет. Вот нет. Я помню попытки Советского Союза иногда довольно успешные напомнить о том, что у нас в стране живут другие народы. Все-таки действительно, кстати, не только  Советский Союз, но и Лужков, например, устанавливал памятники в рамках своей так сказать либеральной империи. Хотя это не он придумал. В рамках своей постсоветской империалистической программы устанавливал памятники белорусским и казахским поэтам в Москве.

О. Журавлева― Оккупай-Абай откуда взялся.

А. Баунов― Да, Абай собственно имени Лужкова. На Чистопрудном бульваре. В советское время тоже называли улицы именами деятелей всех 15 советских республик. Я думаю, что руководство Санкт-Петербурга Полтавченко в частности, который человек, в общем довольно советский, но не во всем, но по крайней мере во многом, по внешности, по поколенческим вообще говоря характеристикам. Для него я думаю это продолжение этой практики. У нас многонациональная страна, в ней есть республики, в этих республиках есть свои выдающиеся люди. Давайте почтим выдающегося деятеля чеченского народа топонимикой наименованием чего-то в Санкт-Петербурге. Это одно соображение. Хотя решение настолько… понимаете, есть решения, которые не популярны у одних, и популярны у других. Как благоустройство Москвы. А вот с мостом Кадырова я не вижу, у кого оно популярно в принципе. И это мне непонятно. Мне кстати, да, нравилось бы другое. Чтобы в каждом городе улицы были не одних и тех же далеких персонажей и общенациональных, а местных. Давайте не забывать про людей местных, местных учителей, в конце концов, бизнесменов-благотворителей даже.

О. Журавлева― А может быть даже мэров.

А. Баунов― Может быть и мэров.

О. Журавлева― Это Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru со своим особым мнением.

Оригинал передачи