О.Журавлёва― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях финансист Андрей Мовчан, экономист. И в Карнеги как называется ваша должность?

А.Мовчан― Руководитель экономической программы. Добрый вечер.

О.Журавлёва― Да, руководитель экономической программы. По этому поводу, естественно, всё немножко с экономической точки зрения будем обсуждать. И, кстати, прелестный вопрос тоже вполне себе экономический. Илья спрашивает: «А почему на спорт в России тратятся огромные деньги, а толку никакого?»

А.Мовчан― А какой Илья хочет толк от этого?

О.Журавлёва― Хотя бы чтобы из группы не вылетали.

А.Мовчан― Ну, подождите, у нас, вообще говоря, не только футбол есть в России.

О.Журавлёва― Ну, с Олимпиадой чуть получше – не всех сняли.

А.Мовчан― Нет, ну, подождите, у нас есть, например, хоккей, да? Вот, мы заняли какое там? Третье, по-моему, место. Замечательно. У нас есть, не знаю, фигурное катание, легкая атлетика, художественная гимнастика, водное поло, керлинг, теннис.

О.Журавлёва― С теннисом тоже какая-то незадачка вышла.

А.Мовчан― Ну, там конкретно с Шараповой. Нет, ну, опять же, послушайте, давайте разделим вопрос. Значит, почему на спорт тратится много денег? Это большая загадка в любом случае, и, наверное, решение ее состоит не в экономической рационали, а в психологии людей.

Люди в современном мире, в котором очень мало войн по сравнению с прошлым, должны как-то сублимировать свою агрессию. Спорт – отличный сублиматор. И поэтому на это, конечно, хотят тратить деньги и тратят деньги, и будут тратить деньги. И это очень полезно, очень правильно.

С другой стороны, вопрос, на какой спорт и кто тратит деньги? Да? Спорт – это дворовые коробки, чтобы дети играли в футбол? Спорт – это спортивная школа? И спорт – это победа на Олимпиаде?

Значит, страны, которые тратят на дворовые коробки и на детей, которые играют в футбол, и на спортшколы, они, как правило, успешнее, чем страны, которые тратят на Олимпиаду, а детям при этом негде играть. Мы в тучные годы тратили, вроде, и туда, и туда, и получалось неплохо. Сейчас я просто не знаю, сколько мы тратим на спортшколы – нет у меня таких данных. На Олимпиады и Чемпионаты мы продолжаем тратить много. С точки зрения консолидации нации это отлично работает. Проигрыш нашей сборной по футболу нас волнует намного больше, чем падение ВВП, что тоже естественно (война важнее мира всегда была в психологии людей).

С точки зрения того, почему это такие большие деньги, ну, мы знаем, почему такие большие деньги. Потому что у нас всегда в стране такие большие деньги. Потому что если ты там 50% украл, то осталось вдвое меньше.

О.Журавлёва― Ну, с одной стороны, денег нет, но вы держитесь. А с другой стороны, большие деньги – это, как бы сказать, нацию и консолидирует, и раздражает. Это, кстати, и к ремонту московских улиц тоже относится. Потому что, вот, после того, как все, вроде, заметили, что с экономикой, в общем, не очень, увидеть это пиршество вкуса, сноровки и финансовых затрат, ну, как-то было неожиданно.

А.Мовчан― Вы знаете, здесь есть опять много аспектов.

О.Журавлёва― Давайте. 

А.Мовчан― Значит, очень важный аспект связан с тем, что Москва – это не Россия. И с экономикой не очень в целом в России, но Москва – это столица метрополии. У нас, как бы, метрополия оказалась внутри колонии в стране, да? У нас такой Лондон внутри Индии. И в Москве всё вокруг очень прилично, в Москве ВВП всё еще больше 20 тысяч долларов на человека. Это Центральная Европа, это там Чехия какая-нибудь, да? И, в общем, от этих денег перемостить тротуары совершенно не проблема.

То есть здесь нет никакого пира во время чумы. Чума за стенами Москвы. Стены высокие, крепкие, держатся.

Второй момент связан с тем, что вообще вся наша российская жизнь – она же построена для мертвых, да? Как бы, она построена для некоего субъекта под названием «государство», «город», «район».

О.Журавлёва― «Избиратель».

А.Мовчан― Нет, не «избиратель», а вот именно вот эти вот такие… Вот, как в «Терминаторе» там есть некий Скайнет, который уничтожает людей, потому что так правильно. Вот у нас есть такие же объекты, только они не компьютерные, а социальные, да? Вот, государство, Москва. Значит, весь ремонт Москвы сейчас делается для того, чтобы этой Москве было хорошо, чтобы в ней там пробок не было, тротуары были большими, чтобы выгнать тех, кто в ней живет и ездит на автомобилях, чтобы они больше не ездили. Москве лучше всего тогда, когда в ней нет москвичей – это мы уже знаем точно. И политика российская – она всегда более-менее однообразна в этом смысле, и сейчас это совершенно не исключение. Давайте запретим ездить по Москве, и всем станет хорошо. Кому станет хорошо? Ну, видимо, тем, кто не может ездить.

На мой взгляд, это не очень логично с точки зрения современной гуманитарной цивилизации, но такой подход имеет право на существование.

О.Журавлёва― А почему Собянину можно вести вот такую политику метрополии, демонстрировать свою роскошь и свои возможности? Почему такая нескромность ему позволительна?

А.Мовчан― Ну, во-первых, я не думаю, что это Собянин, да? Достаточно было бы одного…

О.Журавлёва― Ну, любая газетка городская – она на первой страничке покажет, как улыбается дорогой Сергей Семенович. И как он в очередной раз что-то хорошее там открывает.

А.Мовчан― Ну да. Но мы же являемся абсолютными наследниками Российской империи, вот, в экономическом смысле точно совершенно, да? А экономика диктует политику, да? Базис диктует надстройку. Соответственно, московский градоначальник или питерский градоначальник там в свое время – это были очень важные люди, которые претендовали на высокую позицию, которые рапортовали государю-императору, и которые должны…

О.Журавлёва― Ну, он в статусе губернатора в отличие от многих руководителей городов.

А.Мовчан― Ну, конечно. И содержать свои города, свои города (и это не фигура речи, у них свой город), содержать их они, конечно, должны были так, чтобы лицо Российской империи блистало и чтобы более высокое начальство не было недовольно. И здесь тоже никаких сюрпризов: Москва должна быть красивая любой ценой. Это столица, это главный город, здесь живут и работают те, ради кого всё это происходит.

О.Журавлёва― А кто это, кстати?

А.Мовчан― Ну, это вот те самые. Это вот то самое мертвое государство.

О.Журавлёва― Те трое?

А.Мовчан― Ну, я бы даже не назвал ни одного конкретного человека. Это вот то самое государство. Вот, ради этого государства, чья столица Москва, эта Москва должна быть красивой, должна быть праздничной, и лишние москвичи и автомобилисты должны убираться вон с наших улиц, и должны быть только красивые пешеходы, которым хорошо на широких тротуарах. И так было всегда, да? И так есть.

Ну и кроме того мы с вами забываем всё время еще одну деталь – это огромный бюджет, который распределяется. Распределение бюджета, даже если мы никого не подозреваем в воровстве, приносит хорошую прибыль.

О.Журавлёва― Ну, то есть это всё логично, правильно, и мы не боимся, что из черного Замкадья придет люди с дрекольем и расшибут тут все наши хрустальные дворцы просто потому, что бесит?

А.Мовчан― Не придут, потому что бесить… На самом деле, бесить до уровня, как вы его назвали, дреколья начинает, когда ВВП падает примерно еще процентов на 40-50 от нашего уровня. А у нас подушевой ВВП еще вполне комфортен.

О.Журавлёва― Вы имеете в виду за МКАД?

А.Мовчан― И Замкадье в том числе, да. И нормально. И это держится, это стабильно. Мы за пределами этого магического красного квадрата цветных революций и по ренте, и по подушевому ВВП. И если всё будет происходить как сейчас, то есть мы будем на 1-2% в год падать, то десяток лет еще протянем за пределами этого квадрата.

О.Журавлёва― Как хорошо, слушайте! Просто жизнь-то улыбается нам.

А.Мовчан― А у нас не так всё плохо. Мы просто не понимаем, как бывает плохо.

О.Журавлёва― Нет, я не говорю, что у нас плохо. Я предполагаю, что у нас как раз всё совсем даже хорошо. И вот последние какие-то заявления в том числе и с Экономического форума – они, в общем, достаточно такие, ну, спокойные, я бы сказала. А, может быть, даже и вдохновляющие в чем-то.

А что, на самом деле, происходит за вот этими цифрами? Что инфляция пониже, там, еще что-то там у нас как-то, дно вообще уже достигнуто и всё в порядке. А на самом деле что? Что тревожного происходит? Может, мы чего-то не видим?

А.Мовчан― Ну, вы знаете, во-первых, давайте определимся с нашим позиционированием. Наша экономика российская очень похожа на нашу сборную по футболу.

О.Журавлёва― Так?

А.Мовчан― С одной стороны, в финальную-то часть вышли, а, с другой стороны, ничего там сделать не могли и всё проиграли. Вот, примерно также мы и живем. Мы где-то по подушевому ВВП находимся в восьмом-девятом десятке стран (примерно там) из 195 стран в мире. То есть мы такая, средненькая страна по подушевому ВВП. Вот такая, действительно, в финальную часть выходящая, то есть не заметить нас нельзя, но и обыграть нас элементарно в этом смысле. И, конечно, встречаясь с более развитыми странами, мы сильно проигрываем.

Но вот это среднее положение позволяет нам, в общем, чувствовать себя достаточно уверенно. У нас нет там тотальной нищеты, у нас нет угрозы коллапса, у нас нет разрывов экономических связей между регионами. У нас есть медленное, тягучее сползание вниз. Потому что драйверы экономического роста отсутствуют, доверие внутри экономики отсутствует, законодательство чудовищное, управление экономикой чудовищное, стимулов нет, людей теряем, капитал теряем. Инфляция, кстати говоря, падающая в свою очередь показывает, что у нас падает инициатива и желание людей эти деньги тратить и получать.

О.Журавлёва― Мы продолжим этот разговор. У нас в студии экономист Андрей Мовчан, это его особое мнение. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.Журавлёва― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии экономист Андрей Мовчан. И вы уже обрисовали такую схему нашей жизни, что, с одной стороны, мы в серединке и, вроде, у нас еще на годы есть некий ресурс, и никаких голодных бунтов как в Венесуэле, и ничего такого ужасного, никаких оранжевых революций. А с другой стороны, ну, как-то вот, чего-то жизнь лучше не становится в каждом частном случае. Вот, про инфляцию. Вы сказали, что уменьшение инфляции – это не всегда хороший признак. Как же так?

А.Мовчан― Здесь очень четко надо понимать: уменьшение инфляции до разумных пределов – это хорошее явление. Инфляция пониже – это лучше, чем инфляция повыше просто потому, что более низкая инфляция формирует более стабильные ожидания людей от изменения цен, и в связи с этим они спокойнее и работают, и зарабатывают, и тратят.

При этом почем инфляция снижается – это совершенно отдельный вопрос. Инфляция может снижаться, потому что уменьшаются риски и формируется стабильность финансовой системы. А может снижаться потому, что снижается потребление и производство.

О.Журавлёва― И вы предполагаете, что скорее второе?

А.Мовчан― Ну, и сейчас мы это просто видим. Мы знаем точно, что у нас продолжает падать экспорт как нефтяной, так и не нефтяной. У нас продолжает падать потребление и продолжают падать располагаемые доходы месяц к месяцу и год к году. У нас продолжает падать диверсификация внутреннего производства, то есть у нас сокращается номенклатура. Да? Вместо того, чтобы расширяться, казалось бы, для импортозамещения.

Поэтому, конечно… Ну, понимаете, когда, не знаю там, солнце встает и у вас в комнате становится светлее, вы связываете эти два явления, не делая математических расчетов. Так же и здесь: когда вы видите, что у вас сокращается экономическая активность и параллельно падает инфляция, ну, можно, конечно, проделать тонкие расчеты, но я рискну предположить, что эти явления взаимосвязаны. И сегодняшнее сокращение инфляции происходит просто в связи с тем, что, ну, грубо не растут цены, потому что покупать некому. Да? Это тоже там явление понятное в условиях рецессии, а у нас рецессия. Вот.

Поэтому, еще раз, надо понимать, маленькая инфляция при прочих равных хорошо. Вызвана она при этом может быть плохим явлением.

О.Журавлёва― А скажите, вот, эти самые санкции, которые вы, как заметили наши слушатели, и раньше-то всерьез особо не воспринимали, будут продлены, не будут продлены – имеет значение? Как-то на нашей рецессии это отразится?

А.Мовчан― Экономически никакого. Особенно на рецессии, да? Вы же понимаете, что если вы ничего не делаете, то вам ничего и не надо. Зачем нам еще денег, когда нам своих денег девать некуда? У нас там Банк России перешел к политике денежного профицита, да? То есть он не знает, куда девать деньги, которые у него размещают другие банки. У нас денег много.

О.Журавлёва― Вот сейчас те пенсионеры, которым сказали, что «денег нет, но вы держитесь», они как-то, вот, нервничают. Они же не знают, что это разные деньги. Что их денег нет, а…

А.Мовчан― Ну, конечно, да.

О.Журавлёва― ...те, которые в банке, это другие деньги.

А.Мовчан― Это разные. Одно дело активы-пассивы, другое дело расходы-доходы. Да, это разные деньги, действительно. Потом, есть ли деньги для пенсионеров или нет, вообще говоря, конечно, решает там власть, потому что, ну, у нас там резервов под 400 миллиардов долларов. Можно было бы кормить пенсионеров 3 жизни всех, да? И хорошо кормить. Другое дело, что если мы сейчас начнем кормить, мы запустим инфляционную спираль. В условиях рецессии мы получим там дефицит. Получив дефицит, мы будем ограничивать цены и так далее. То есть с точки зрения…

О.Журавлёва― То есть всё зло от пенсионеров, я теперь поняла.

А.Мовчан― Ну, с точки зрения суровых капитанов нашей политики и экономики нечего баловать, да? Есть вот ситуация.

О.Журавлёва― Не жили хорошо, нечего и привыкать.

А.Мовчан― Ну да. И в этом есть логика. Потому что не с чего, да? Мы же ничего не делаем толком. С чего хорошо жить-то? А делать не можем, потому что непонятно, почему для них. Для нас – понятно, потому что условия такие в стране, что никто ничего делать не хочет. Но это тема отдельная, печальная.

О.Журавлёва― А, вот, не хочет…

А.Мовчан― Ну, не хочет, конечно.

О.Журавлёва― ...потому что что? Потому что просто ленив или опаслив? Или потому что условия таковы, что, в общем, лучше ничего не делать?

А.Мовчан― Знаете, вот буквально сегодня был разговор, вспоминали про японских макак замечательную историю. Это даже описано в научной литературе, что на одном из островов японских жила популяция макак, несколько макак начало картошку (бататы), которую они едят, мыть перед тем, как есть. И, значит, это очень медленно происходило – там одна мыла, две мыли, три мыли, никто другой не мыл. А потом, когда их число достигло определенного критического размера, сразу все макаки стали мыть свою картошку. Что, в общем, естественно, хорошо, полезно, это инновация некоторая. Вот.

А один умный человек сказал «А вот представьте себе, что главная макака и несколько макак вокруг нее каждого, кто моет батат, били бы, батат бы отбирали и сжирали. Вот, стали бы они потом их мыть?» Вот, общее мнение было, что они съели бы грязными лучше.

Вот, у нас в стране ровно такая ситуация. Ну, вот, вы будете создавать бизнес, если вы не уверены, что у вас его не отберут? Вы будете создавать бизнес, если весь бизнес кричит, что проверки не дают возможности работать, огромная доля себестоимости банков – это себестоимость выполнения функции надзора. Налоговая нагрузка очень большая и она дублируется, потому что люди не верят в пенсионную систему. И над всем этим стоит ситуация, вот, это абсолютно бесконечная «Хромая лошадь» в этой стране, когда бесконечные проверки, огромные взятки, огромные расходы всё равно ничего не меняют, и всё равно это кончается тем, что тебя либо посадят, либо отберут бизнес. Либо ты должен работать на власть. А на власть работать готовы не все – это тоже очень неустойчиво и мы все видим много примеров. Ну, это среда, да. Среда, в которой не приняты современные методы управления.

О.Журавлёва― Почему не работает система вот этого контроля вожделенного государственного, если, казалось бы, ну, зачем платить взятки? Ну, выполняй ты эти чертовы требования, и будут у тебя в «Хромой лошади» нужные выходы, и дети у тебя не будут бог знает с кем на рафтах во время бури там отправляться, и никто не сядет в тюрьму, в конце концов, что вообще уже неплохо. Почему не работает система контроля? Что с ней не так?

А.Мовчан― О, это список огромный, почему она не работает.

О.Журавлёва― Ну, есть какая-то глобальная ошибка?

А.Мовчан― Ну, вот, давайте попробуем основные темы обозначить. Первое, выполнение всех требований далеко не означает, что тебя не посадят и что у тебя не отберут бизнес, и не закроют. Во-первых, потому что требования противоречивы. Они, действительно, противоречивы – это можно там в любой области посмотреть, и вы поймете, что вы не сможете их просто все выполнить одновременно. 

О.Журавлёва― То есть законодательство нужно, все-таки, со здравым смыслом соотносить?

А.Мовчан― Конечно. Во-вторых, потому что люди, которые приходят к тебе проверять, они говорят «Мы всё равно найдем. Ты не переживай. Вот, 100 тысяч. А, в общем, если не хочешь, то мы всё равно найдем на миллион».

О.Журавлёва― Угу.

А.Мовчан― Как только это происходит (вот эти первые две вещи), сразу менее рискованно становится дать взятку и ничего не делать, чем что-то делать. Кроме того, если ты начинаешь что-то делать, ты тратишь больше, чем твои конкуренты в этой ситуации, а, значит, у тебя цена будет больше, значит, ты проигрываешь конкуренцию.

Мне в свое время там финансовый директор одного крупного ритейлера объяснял, что если я буду вбелую возить телевизоры, то я прогорю, потому что они будут стоить дороже, чем у всех остальных (все остальные возят вчерную, платя таможне наличными).

Еще один момент очень важный заключается в том, что у нас огромное количество стандартов просто устарело и не работает. Их выполнять просто нельзя – вы не сможете делать то, что вы должны делать, особенно там в области медицинского обслуживания, в области стандартов защиты, там, качества продукции, материалов и товаров, и так далее. Ну, стандарты 1936 года, да? Или, там не знаю, 1965-го.

О.Журавлёва― Удобно.

А.Мовчан― Совершенно, вот, абсолютно, ну, уже никак просто они не годятся, да? Тогда вы делали рентген и смотрели пленку, у вас не было монитора компьютера, да? А сейчас всё время эти стандарты требуют от вас, чтобы вы вели бизнес так, как тогда. Это просто невозможно, вы не можете выполнять.

Стандарты не соответствуют международным стандартам. А это значит, что вы не можете использовать там импортные технологии, импортное оборудование и так далее.

Ну и плюс кроме того у вас огромный (НЕРАЗБОРЧИВО), у вас цепочка людей от чиновника, который за взятки дает подряд или мандат через владельца, который договорился о взятке, и он тоже не причем, он не участвует в процессе.

К директору вот этого лагеря, который уже, возможно, отобран из многих, человек, у которого нет чувства риска, который хочет только заработать, ему на всё наплевать, и который не понимает, что его посадят, и студентам-практикантам, которые вообще не понимают, что они делают, потому что они молодые, неопытные и вообще их там быть не должно. И всё это происходит ровно потому, что здесь нет рыночной конкуренции, что вместо того, чтобы страховать жизни этих детей… И тогда пришла бы страховая компания, и она бы вынесла мозг всем и всё организовала. Мы имеем чиновника, который как бы проверял.

О.Журавлёва― Чиновники, которые как бы проверяли, — это вообще наш национальный вид спорта. Наши слушатели предлагают поменять главного тренера Российской Федерации – это сильное предложение.

А.Мовчан― Вот, кого из двух имеют они в виду? Наверное, по футболу.

О.Журавлёва― Ну, главный тренер-то у нас один.

А.Мовчан― Да, не в общем.

О.Журавлёва― Российской Федерации.

А.Мовчан― А.

О.Журавлёва― Про футбол ни слова не было сказано. В общем, рисковые у нас слушатели. В студии с особым мнением экономист Андрей Мовчан. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Журавлёва― И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в студии экономист Андрей Мовчан, который буквально вот сейчас на перерыве открыл мне глаза с тем, из чего складывается бюджет страны. Из кого. Кто его складывает, этот бюджет, помимо этой самой нашей матушки-углеводородицы.

Получается, что если у нас граждане налоги платят крайне (как это сказать?) ограниченно, ну, те, которые официально работают и официально отчисляют свой подоходный налог, то те, кто работают в бюджетных организациях, они фактически не платят.

А.Мовчан― Ну, как? Они, как бы, платят. Но платят они из того, что получают. А получают они из того, что платят остальные.

О.Журавлёва― Из того же бюджета.

А.Мовчан― Да. То есть это некоторое внутреннее колечко, которое можно было бы взаимозачесть и не считать. А в реальности наполняют бюджет, конечно, что? Наполняют углеводороды и наполняют люди, которые работают не на бюджет.

О.Журавлёва― То есть оставшиеся вот эти вот люди, которые, например, держали в той же Москве палатки, они вносили в бюджет?

А.Мовчан― Ну, я их не аудировал, я не знаю. Может быть, они и не вносили. Но если они платили…

О.Журавлёва― Нет, я имею в виду, что люди, имевшие некий бизнес.

А.Мовчан― Если они платили налоги, они платили налоги, конечно.

О.Журавлёва― Конечно.

А.Мовчан― Они вносили в бюджет. Люди, которые работают в госучреждениях, это иллюзия, что они что-то добавляют бюджету – они в реальности берут из бюджета.

О.Журавлёва― Я просто пытаюсь перестроить свое мировосприятие, что, вот, кормилец – это тот человек, который работает, я не знаю, не важно как частным образом, по большому счету. А тетя в окошечке, которая сидит в муниципалитете, она совершенно даже не кормилица.

А.Мовчан― Наоборот, ее кормят.

О.Журавлёва― Прекрасно. Это, кстати, тоже нужно запомнить.

А.Мовчан― Это не значит, что ее не надо кормить, это просто надо понимать.

О.Журавлёва― Нет, абсолютно! Нет, просто чтобы понимать, за чей счет шикуем в данной ситуации.

Есть еще одна вещь… Я про санкции вас как-то уже немножко спросила. А есть еще такая история по поводу антисанкций и контрсанкций, импортозамещения и всех прочих вот этих радостей. Введение Россией санкций и ограничений на поставку, например, турецких овощей и фруктов вряд ли достигло своих воспитательных целей, отмечается в докладе «Оперативный мониторинг экономической ситуации в России», подготовленном Академией народного хозяйства и государственного управления.

Получается, что как-то, ну, не очень вышло. Турция не сильно пострадала там кроме производства огурцов. Вот, конкретно там с огурцами у нее не очень вышло их перенаправить. А очень поднялась, простите, на этом Белоруссия как производитель тропических и прочих всяких продуктов. 

А.Мовчан― Ну, это же естественно. Сейчас рынки очень глобальные, сейчас системы хранения, транспортировки, переработки, поставки, продажи во всем мире очень эффективны и развиты. Поэтому кого бы то ни было, пользуясь этой терминологией, наказать, перестав у него покупать, очень сложно. Наказать можно только себя таким образом. Потому что он его просто продаст тому, кто раньше покупал не у него. А тот, кто раньше продавал не вам, будет продавать вам, да? Рынок просто… Ну, это всё равно, что двигать там по кругу людей, да? Но они всё равно будут все стоять в кругу, просто на других местах немножко.

При этом поскольку всё это создает проблемы с контролем, с изменением транспортных путей, с невозможностью выбрать эффективного поставщика, то, естественно, наживаются посредники, спекулянты и чиновники. А на ком они могут наживаться? Наживаться на Турции уже нельзя, потому что турки нам не поставляют. Значит, они будут на нас наживаться, на тех ценах, по которым мы будем получать.

Посмотрите, сколько лосось стоит. В два с половиной раза в евро подорожал в Москве лосось. С тех пор кроме господина Тимченко никто нам его не поставляет, а норвежцам запретили.

О.Журавлёва― Скажите, а вообще хоть что-нибудь из этих телодвижений после 2014 года, экономических телодвижений (вот, импортозамещение, там, поддержка отечественного малька)... Я не знаю, что там производилось. Ну, кстати, по-моему, мальков…

А.Мовчан― Малек весь сдох.

О.Журавлёва― ...очередных рыб опять попросили исключить из списка, потому что чего-то у нас там начали не родиться.

А.Мовчан― Ну, малек сдох, к сожалению, да.

О.Журавлёва― Тут еще недавно Навальный (вот тоже злой человек) открыл, что на «Алибабе» были выставлены российские товары в триколорах, там, и нарядные. 24 заказа за год. Всего.

А.Мовчан― Нет, ну это не экономический вопрос вообще. Ну, были выставлены, ну, не нужны никому товары в триколорах. Ну, мы же не страна, которая производит триколоры.

О.Журавлёва― Так вопрос «Почему?» Почему страна не может производить?.. Вот, про молоко сейчас нам рассказывают, что в нем мел, я не знаю, битое стекло и вода. Про сыр все уже слышали.

А.Мовчан― Смотрите, какой парадокс. Мы великолепный поставщик пшеницы.

О.Журавлёва― Да.

А.Мовчан― Ну, она там, может быть, не самая лучшая пшеница в мире, да? Но мы, тем не менее, ее поставляем. Загадочным образом нет никаких ограничений на закупки пшеницы, да? У нас нет никаких антисанкций, которые запрещают нам купить пшеницу за рубежом.

При этом мы отлично конкурентоспособны на этом рынке. Никто не запрещает никому закупать вооружения за рубежом, мы при этом поставляем вооружения. Нет никаких ограничений на атомные технологии, и мы поставляем там ядерные реакторы. При этом как только мы запретили ввоз молока, в молоке появился мел, в сыре – пальмовое масло и так далее. Ну, это одно должно было бы навести чиновников на мысль перечитать учебник экономики за первый курс.

Там написано: «Если вы сокращаете предложение на рынке, то остальные производители обычно, не увеличивая количество, ухудшают качество и увеличивают цену». Ну, просто почитать учебник.

Если мы хотим, чтобы наша продукция была конкурентоспособной, нужно максимально открывать рынки, уменьшать пошлины, разрешать иностранцам поставлять. И тогда отечественный производитель будет учиться конкурентно работать.

Хотите ему помогать? Субсидируйте, давайте дешевые кредиты. Никаких других способов не существует.

Вон посмотрите, «Жигули» наши стали похожи на автомобиль ровно после того, как наш рынок открылся для иностранных автомобилей. До этого они были похожи на что угодно, кроме автомобилей.

О.Журавлёва― Ну, они на старенький FIAT были, может, похожи.

А.Мовчан― Ну, 1968 года, да. Сейчас они похожи уже на машину года 1980-го. Это огромный прогресс.

О.Журавлёва― Тут вот наш любимец Джордж Сорос среди прочего сказал, что Россия превращается в мировую державу в то время, как Евросоюз переживает коллапс. С какой-то частью этого утверждения вы согласитесь?

А.Мовчан― Ну, оно кажется мне странным во всех своих областях. Значит, во-первых, Россия разве перестала когда-то быть мировой державой? Что значит «Она превращается»? А кем она была до этого?

О.Журавлёва― А, встает с колен, Сорос заметил, наверное. Я не знаю.

А.Мовчан― Не, ну это поза, вы знаете. Мировые державы в разных позах могут находиться. Я не берусь комментировать позу России в данный момент, но она была мировой державой – у нас ядерное оружие, у нас большая армия, у нас огромная территория.

О.Журавлёва― Да у нас территория такая..

А.Мовчан― Мы поставляем огромный объем углеводородов на мировой рынок. Так что, как бы, ну что ж? Конечно, мировая держава, да? Мы большая страна в этом смысле.

Никакого коллапса в Евросоюзе тоже, в общем, не намечается. Вообще нам бы такой коллапс, хоть половину бы такого коллапса нам, и то было бы хорошо.

О.Журавлёва― Ну как же! У них же так всё ужасно.

А.Мовчан― Чем?

А.Мовчан― Чем?

О.Журавлёва― У них, вот, Британия там вот-вот проведет референдум и может вообще выйти вон, и все умрут.

А.Мовчан― Кто умрет? Нет, никто не умрет.

О.Журавлёва― Ну, все остальные-то загнутся?

А.Мовчан― Мне непонятно, почему они должны загнуться. Евросоюз – это 18 триллионов долларов ВВП.

О.Журавлёва― Сейчас обидно сказали.

А.Мовчан― Ну, вот, тут в 15 раз больше, чем Россия. Вот. Евросоюз – это в 5 раз примерно больше ВВП на человека, чем в России. Евросоюз – это при 1% роста ВВП в год это, все-таки, порядка там 400 долларов роста ВВП в год на человека. При том, что в России в лучшие годы нефтяные больше 350-ти, в общем-то, не было.

То есть Евросоюз сегодня в стадии тотальной стагнации, когда все плачут и говорят, что «у нас кризис», растет быстрее, чем Россия когда бы то ни было росла в своей истории.

При этом у них, конечно, огромное количество проблем. Естественно. И долгосрочно они могут по полной программе получить за свою бюрократизацию, за однобокость своей фискальной системы, за неспособность нормально федерализоваться, за перекосы и дисбалансы между поставляющей Германией, там, и получающим Югом, за их безумную жажду расширения, за то, что они уже Тунис с Марокко тащат туда, внутрь Евросоюза, я не говорю про Грузию там и так далее.

Конечно. Ну, у любой живой системы полно проблем. И будут проблемы.

О.Журавлёва― С Британией-то что будет, как вам кажется?

А.Мовчан― Да ничего не будет.

О.Журавлёва― Не выйдет?

А.Мовчан― Ну, во-первых, она не может выйти, даже если они проголосуют за выход. Это тогда правительство примет к сведению и будет разрабатывать долгосрочные планы, на самом деле, по тому, как торговаться с Евросоюзом и дальше.

О.Журавлёва― М!

А.Мовчан― Даже если (что маловероятно) британцы проголосуют за выход, их правительство тут же выйдет к ним и скажет: «Дорогие наши британцы, мы поняли, что вам не нравятся текущие условия, и будем договариваться о других». Это я, вот, просто готов спорить, что будет именно такая реакция власти, после чего они пойдут долго и нудно переговариваться о специальных условиях. У них уже есть специальные условия – у них фунт, у них своя там фискальная политика, они по многим другим параметрам не вполне подчиняются Евросоюзу. Значит, будут чего-то еще добиваться, будут рынок труда там каким-то образом ограничивать, свой защищать. Вот.

Выход – совершенно безумное мероприятие, потому что они теряют огромные преференции экономические. При этом они теряют огромное количество бизнесов при этом. И, конечно, никто этого делать не будет из людей, которые понимают. Одно дело голосование, а другое – власть.

О.Журавлёва― Кто хочет выйти, чем он мотивирует? Есть какие-то здравые мотивы для того, чтобы?.. Кроме того, что мы живем на острове и у нас вообще всё по-другому?

А.Мовчан― Ну как? Во-первых, сепаратистские тенденции естественны для человека. Посмотрите на Россию, да? Любой человек считает, что…

О.Журавлёва― У нас они уголовно наказуемы.

А.Мовчан― Нет, сепаратистские тенденции бывают внутри страны, а бывают вне. Мы же хотим отделиться от всего мира? Это тоже сепаратистская тенденция в рамках Земли. И у нас она очень развита. Да? И у британцев она развита естественным образом. Там, мы пьем чай, а итальянцы – граппу, да? Кто лучше? Понятно.

Потом, естественно, есть проблемы с рынком труда. И у low-класса в Британии есть вопросы к соседу-поляку и к соседу-румыну. Ну и, на самом деле, у них есть вопросы и к русским, и к китайцам, и к арабам. Только не существует такого выхода, чтобы выйти от этих, а от этих можно (от поляков и от румын), да?

Плюс, когда вы делаете политику в многополярном государстве, то часть политиков – им просто не остается повестки дня для того, чтобы конкурировать, они ее начинают придумывать. Вот, выход из Евросоюза – это более-менее придуманная повестка дня для ряда политиков, которые с помощью нее пытаются получить голоса. И получают, естественно, потому что это естественное желание там изоляции и особости себя и своих традиций, это естественная проблема с рынком труда, с недвижимостью, про которую можно сказать, что всё поляки скупили, поэтому цена такая высокая, да? Ну и так далее.

О.Журавлёва― Да уж не русские ли?

А.Мовчан― Ну, от русских не отделишься никак, вот, при всем желании.

О.Журавлёва― Вот в чем проблема-то! То есть поляки просто под руку попались.

Вот, несколько вопросов было. У нас буквально минутка осталась. Зачем был нужен Петербургский Экономический форум? Там было что-то такое, вот, ради чего стоило собраться, послушать, посмотреть?

А.Мовчан― Я его не организовывал. Я на него не езжу. И не езжу…

О.Журавлёва― Вы его не любите.

А.Мовчан― Я его не люблю. Я на него не езжу не потому, что просто не езжу, а потому что я считаю, что более-менее бессмысленное мероприятие. Он очень напоминает съезды КПСС с приглашением иностранных делегаций. И, на мой взгляд, его задача такая же, да? Это некоторая пиар-витрина. Она не очень хорошо работает, судя по тому, что, вот… Если мы посмотрим статистику, не возникает ни на рынке всплеска в этот момент, ни инвестиционного бума после него. И это огромное мероприятие с огромным бюджетом. И как часто в России? Я думаю, что ключевое слово здесь «бюджет». Там есть, кому на этом заработать.

Делаются невероятные вещи. Я помню, как пару лет назад там Рубен Варданян крашеных золотом деток из фонтанов вылавливал, которые изображали там Амуров. То есть, в общем…

О.Журавлёва― Что-то слышится родное.

А.Мовчан― Да-да-да. Вот. И, конечно, как и многое другое, как и там «Зенит-Арена», как и то, и сё, и пятое, и десятое, это бюджет, это деньги, это заработок, это прибыль и даже, будете смеяться, немножко ВВП. Правда, не очень хорошего качества.

О.Журавлёва― О качествах ВВП и других интересных историях говорили с экономистом Андреем Мовчаном в «Особом мнении». Всем спасибо, всего доброго.

Оригинал передачи