О. Чиж― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет финансист, руководитель экономической программы Московского центра Карнеги Андрей Мовчан. Добрый вечер.

А. Мовчан― Добрый вечер.

О. Чиж― Мы много сегодня будем говорить об экономике, но согласитесь, что экономика идет рука об руку с политикой. Поэтому такая политическая экономия, экономическая политика. Я начну с одного, наверное, из самых неприличных вопросов для западного общества. Но мы не на Западе. Голосовали?

А. Мовчан― Голосовал. На Западе вполне приличный вопрос.

О. Чиж― Мне всегда казалось, что это вмешательство в личное пространство немножко.

А. Мовчан― Нет, это русская фобия. Ее в демократиях давно уже нет. Люди отлично рассказывают, за кого и до выборов и после.

О. Чиж― За кого голосовали?

А. Мовчан― За «Яблоко». Я голосовал за «яблочного» кандидата, как ни было смешно на наших выборах. Вообще я занимал отвратительную позицию, я об этом откровенно писал. Я изначально говорил, что выборы эти бессмысленны, что не на выборах решается судьба страны, особенно не в этой стране. И пошел я голосовать только потому, что меня очень сильно укоряли, что я снижаю явку своими словами. А раз будет низкая явка, то будет плохой результат у демократов. Я поспорил на хорошие напитки со своими друзьями, что голосовать пойду, и все вокруг пойдут и все равно будет результат плохой. Он стал плохой.

О. Чиж― Вы выиграли хорошие спиртные напитки.

А. Мовчан― Я не проиграл. Я с них ничего не просил. Я добровольно в одностороннем порядке обещал всем подарить, если кто-то из демократов пройдет в думу.

О. Чиж― Мне очень хорошо знакома эта позиция, когда вы не верите публично в какой-то вариант, но идете и делаете что-то для того, чтобы этот вариант сбылся, все-таки есть какие-то надежды. Они у вас были иллюзии какие-то на этот счет?

А. Мовчан― Во-первых, у меня не было иллюзий, а во-вторых, здесь не было никакого хорошего или плохого варианта. Система власти в России устроена так, что выборы, в общем, мало что решают и мало что меняют. Если бы они вообще могли что-то решать и менять здесь. И это не только в России.

О. Чиж― Хорошо. С «Яблоком» понятно. Результат, который получила «Единая Россия»— 54 с лишним процента – он вас удивил?

А. Мовчан― Я думал, что она получит немного меньше. Но это не принципиальная разница.

О. Чиж― А как же так получается, что на этом результате не сказались все экономические проблемы последнего времени. Есть все-таки какая-то прямая зависимость: я стал получать меньше, в холодильнике еда хуже. И так далее.

А. Мовчан― Нет прямой зависимости. Она есть тогда, когда существует внятная альтернатива. Вот из двух напитков можете выбрать тот, который вам больше нравится. Когда вам предлагают один напиток, даже если он теряет в качестве, все равно продолжаете его пить.

О. Чиж― А как же было в 2011 году, многие голосовали за кого-нибудь, только не за. Тут видимо так не получилось. 

А. Мовчан― Во-первых, не многие. Результат на самом деле не принципиально отличается. По своей сути. Просто на выборы, скорее всего, пришли другие категории населения. Во-вторых, в 2011 году было значительно больше выбора или иллюзии выбора. В 2011 году была еще молодая «Справедливая Россия», еще было много связано с демократами. Многое непонятно, по крайней мере. В частности непонятен уровень их игры совместно с властью и непонятен уровень эффективности позиции, которую они занимают. В 2011 году существовала еще виртуальная партия Медведева. Еще очень многие полагали, что в самой партии власти есть разночтения, расхождения, разные взгляды на пути развития. Был такой эффект молодой коммунистической партии 20-х годов прошлого века, когда казалось, что действительно есть дискуссия внутри партии. Не только о том, как больше заработать, но еще о том, как управлять страной. А сейчас конечно этого не происходит и люди научились хорошо на выборах в 2011-12 году, общество понимает, у кого сила, кто предлагает реальную повестку, хорошую или плохую – второй вопрос и кто ее вообще не предлагает. И общество оно умеет и в России в том числе отсеивать театр, обманки, фейк, спойлеров. Оно это просто сделало.

О. Чиж― И вы думаете, общество видит где-то реальную повестку. Мне кажется, что среднестатистический избиратель не знает программы той партии, за которую он голосует.

А. Мовчан― Не в программах дело. Они же судят не по словам.

О. Чиж― По чему же?

А. Мовчан― Они судят по тому, что реально происходит. Вот есть партия, которая реально контролирует ситуацию. В регионе, в стране. В целом в экономике. В политике. Хорошо или плохо контролирует — не очень хорошо. Если вы послушаете, что люди говорят, многим не нравится. Есть ли альтернатива  — нет. Все остальные ничего не могут сделать. Не предлагают ничего конструктивно разумного. Или предлагают что-то, что в сказке сказать и пером описать, а на практике не осуществить. «Единая Россия» отвечает на страхи людей. Вообще повестка, построенная на страхе, она очень прочная. Люди боятся хаоса, боятся разрушения, внешних угроз, люди боятся друг друга в стране. «Единая Россия» предлагает некоторую конструкцию, при которой можно жить плохо, но стабильно, страхи митигируются.

О. Чиж― А вы думаете, что люди боятся каких-то внешних угроз сильнее, чем пустого кошелька?

А. Мовчан― Нет никакого пустого кошелька.

О. Чиж― Ну как же.

А. Мовчан― Вот так. Россия не является бедной страной.

О. Чиж― Статистика по количеству бедных, это количество увеличивается. 

А. Мовчан― Да, но вы сравните статистику у нас или в Китае, Индии, Бразилии, в других странах подобных. Мы очень далеко от взрывоопасных уровней сейчас. Кроме того, эта бедность условная. Все-таки страна с развитой инфраструктурой. Здесь очень много социально датируемых элементов инфраструктуры и жизни, здесь очень низкие все еще коммунальные услуги, здесь все еще очень социалистичная база для проживания.

О. Чиж― Ох, про коммунальные услуги я представляю, что наши слушатели скажут. Про их стоимость.

А. Мовчан― Ну так почему они на выборах это не сказали?

О. Чиж― А вот это вопрос.

А. Мовчан― Представьте что они скажут. Вы можете почитать результаты выборов, вот что они про них думают.

О. Чиж― Вы сказали, что возможно на выборы пришли другие категории населения. Что вы имеете в виду?

А. Мовчан― На этих выборах было меньше людей, которые в 2011-12 году готовы были что-то менять. Меньше как. На те пару сотен тысяч, которые уехали. Меньше на те несколько миллионов, которые отказались участвовать, потому что понимают, что ничего уже не изменишь. Меньше на тех, кто хотел менять не в ту сторону, в которую сейчас это вообще возможно. И собственно все. И возможно на этих выборах было больше людей, которые испугались за стабильность. Которые в 2011 году не рассматривали эту опасность, сейчас в силу того, что отношения с Западом ухудшились, цена на нефть упала, экономика стала хуже. Страх дестабилизации просто возрос в обществе. Люди пошли голосовать за единственного гаранта стабильности, который еще есть.

О. Чиж― Я пытаюсь себя представить на месте того человека, который боится внешних угроз и это воспринимает как фактор сплотиться вокруг сильных и большинства. Этот избиратель он хорошо себе представляет, что это за внешняя угроза. Потому что есть ощущение, что это эфемерная какая-то субстанция. Никто не представляет себе, скажем, войну на своей территории. Что это за страх такой?

А. Мовчан― Мы все живем в эфемерных субстанциях. Мы мыслим эфемерными субстанциями. Ученые немножко меньше, обычные люди чуть больше. Но когда человек чего-то боится, он же редко анализирует до конца свой страх. Мы боимся турбулентности в самолете. Вы боитесь, когда самолет начинает трясти?

О. Чиж― Не особо.

А. Мовчан― Вы, видимо, человек, обладающий высоким аналитическим умом. Я вот боюсь. Я знаю статистику. Я знаю, что последние 20 лет ни один самолет не разбивался из-за турбулентности. И, тем не менее, мне неприятно, когда его начинает трясти. Потому что у меня есть природный естественный страх неконтролируемой ситуации на высоте. У людей точно такой же страх относительно того, что происходит вокруг. Огромные страны западные, нуждающиеся в ресурсах, которые явно сильнее, да и восточные. Китай не менее опасная вещь в этом контексте. Которым конечно интересно ослабить страну, выкачивать из нее ресурсы, по возможности дешево. Которые, если дать им волю, сейчас там накачают сюда своих предприятий, поставят своих ставленников, раздерут страну на куски и так далее. Это страх нерациональный, история практически не знает таких явлений. Есть огромное количество богатых ресурсами стран небольших, беззащитных, которые отлично живут сейчас, никто их не раздирает, не порабощает. Но мы все равно боимся. Потому что это для нас естественно.

О. Чиж― Мы говорили про страхи, а от этих страхов, сейчас возможно немного абсурдно прозвучит, но от них лечит финансовое благополучие. Потому что если мы вспомним 2011 год, выходили люди, которые за предыдущие годы более-менее благополучные завели какой-то капитал, положение и их что-то не устроило в 2011 году с этими результатами. Тогда было существенным фактором именно то, как они жили до этих выборов. Это их отличает от избирателей, которые сейчас подошли к последним выборам.

А. Мовчан― Давайте их совсем разделим. Их было очень мало. Реальный протест 2011-12 года пара миллионов человек. Два миллиона человек это меньше полутора процентов нашего населения.

О. Чиж― После стабильных лет так ли мало.

А. Мовчан― Мало конечно. Что значит стабильные года. Это те люди, которые понимали, что упускается огромная возможность. Которые эти возможности хотели себе вернуть. Часть из них думала о своих личных возможностях, безусловно. Как всегда бывает. Что они выпадали из эшелона властной элиты. А большая часть думала о возможностях объективных. Когда видно было, как уходят рынки, как другие страны развиваются быстрее, как мы потратили нефтяную ренту впустую. И так далее. С тех пор эти люди вынуждены были сделать достаточно серьезные выводы. Многие уехали. Многие поменяли свой вид деятельности, свою логику. Многие перестали надеяться, что что-то можно изменить. Понятно, что их реакция сейчас совершенно другая. 

О. Чиж― Другая в смысле апатия?

А. Мовчан― Кто-то в апатии, а кто-то активно делает что-то другое. Уже не пытаясь изменить страну или найти свое место.

О. Чиж― Так или иначе, среди этих людей было много тех, у кого свое дело, небольшой бизнес, и они не уехали. Остались. Просто наверное, немножко отгородились от повестки, от государства. Стараются это дело сохранить. Для них появилась «Партия роста». Но она на этих выборах показала результаты 1,26 что ли. Почему?

А. Мовчан― Это же вещи, совершенно не связанные между собой. Вы совершенно правы, люди успешные прагматичны. Если они видят, что ничего нельзя сделать где-то, они просто уходят из этого места, делают в другом. Они даже могут остаться внутри и продолжать делать свое дело, не обращая внимания на политику. Но тем более не будут иметь отношение к партии, которая создана тем же самым Кремлем, в котором они разочаровались и повестка, которая, мягко говоря, искусственная. Я имел честь и удовольствие разговаривать с лидером партии в прямом эфире в дебатах на «Дожде». Результатом дебатов было соотношение голосов зрителя 84 на 16. В мою пользу.

О. Чиж― И 16 в пользу Бориса Титова.

А. Мовчан― Да. Не потому что я такой умный. А потому что позиция абсолютно не конструктивная. Не основанная на изучении, логике, это совершенно конъюнктурная позиция. Это дело не вида, что партия хочет защищать предпринимателей. А на самом деле тоже некоторый спойлер. Я прошу прощения за резкость, но мы живем в резкое время, к сожалению. Результаты выборов это показывают. Мы специально сознательно идем не стагнацию, на потерю шансов развития. В частности, потому что очень многие люди вместо того, чтобы заниматься делом, занимаются подобными искусственными театральными вещами.

О. Чиж― Если брать в расчет те же страхи, которые есть у россиян и прибавить к ним экономически не очень благоприятный фон, то казалось бы, что должно прирасти например у КПРФ хотя бы за счет избирателей, которые постарше среднего. Но мы вчера долго видели, как на втором месте ЛДПР. Сейчас КПРФ догнала и перегнала. Две десятые. Как так-то? Почему же нет поддержки у формально левых сил?

А. Мовчан― Во-первых, потому что они не левые.

О. Чиж― Кто в этом разбирается среди избирателей.

А. Мовчан― Избиратель умнее, чем кажется. Особенно демократам. Мы снобы либералы, демократы, ученые, бизнесмены, мы привыкли смотреть на всех свысока. На самом деле общество очень хорошо разбирается в ситуации. За КПРФ голосуют в основном люди, для которых это некоторая традиция мышления. С каждым годом таких людей становится меньше. Естественным образом. Идет просто процесс взросления населения. И сегодняшние зрелые люди это молодые люди 90-х годов. Ну 80-х. Протестных антисоветских 80-х годов. Поэтому конечно процент голосующих за КПРФ, которая не предлагает никакой новой повестки, никаких новых фигур и никаких новых идей. Естественно будет сокращаться постепенно, куда деваться.

О. Чиж― Вот парадокс. Когда партия не предлагает новых идей, процент людей, ее поддерживающих, сокращается. Когда есть партия, которая предлагает какие-то идеи, которые не находятся в текущей повестке дня, то она вообще получает меньше двух процентов.

А. Мовчан― Никакого парадокса. Просто есть партия, которая находится в мейнстриме, есть партия, которая предлагает то, что есть сейчас, те ценности, которые люди видят, держат в руках и могут сохранить. А есть партии по краям. Кто-то предлагает вчерашний день и ничего не меняет, кто-то предлагает некое абстрактное светлое будущее. Без идеи как к нему переходить. Понятно, что общество в основном крепко сидит на земле. На своих небольших кошельках в своих небольших квартирах. Оно голосует за то, что есть в ущерб тому, что может быть или тому, что было. 

О. Чиж― Очень много вас спрашивают про то, что ждать от думы седьмого созыва. Понятно, что невозможно сравнивать с той думой, которая была до этого дня, которая запомнится огромным количеством резонансных законопроектов. Но большинство вопросов касается экономических вещей. Потому что люди ожидают новых поборов и новых методов выкачивания денег из населения.

А. Мовчан― А почему это надо ждать от думы. Дума абсолютно контролируемая. Дума это просто система легитимизации сегодня принятых властью решений. Того же самого и ждать, эта дума будет работать точно также. В «Единой России» и в системных партиях установлена совершенно четкая вертикаль принятия решений, идущая из Кремля. Это эффективно. На том уровне эффективности, который возможен в этой системе. Это будет также работать.

О. Чиж― Эффективно для кого?

А. Мовчан― Для власти.

О. Чиж― Для избирателей видимо, так себе.

А. Мовчан― Почему?

О. Чиж― Потому что предполагается, наверное, в системе, что я выбираю депутата и я могу как-то влиять на то, что он делает. На то, как он нажимает на кнопки.

А. Мовчан― 54% избирателей напрямую согласны с такой системой. И еще примерно 30% косвенно. Голосуя за другие системные партии. Я бы не стал за избирателей принимать решения, как им лучше. Так лучше.

О. Чиж― Лучше не касаться.

А. Мовчан― Да, это тактическое решение. У нас плохо в обществе со стратегией. Общество не умеет стратегизировать. Но выбор, в конце концов.

О. Чиж― Кстати, по поводу выбора быть непричастным. Один из вопросов касается того, во сколько вообще стране обходятся выборы. Незадолго для дня голосования была следующая новость. Когда Элла Памфилова, глава ЦИК в интервью НТВ не исключила проведение референдума о том, чтобы сделать участие в голосовании обязательным. Именно потому, что государство тратит на выборы серьезные деньги, как же так получается, что вы не оправдываете этих затрат. Я сейчас вольно естественно пересказываю. Такие большие деньги идут на выборную кампанию, что это фактор.

А. Мовчан― Во-первых, так нельзя рассуждать. Затраты на выборы это внутренние затраты государства. Деньги перекочевывают в чьи-то карманы, становятся зарплатой, доходами, идут обратно в экономику. Можно говорить о государстве изолированно, что бюджет тратит деньги, поэтому бюджет беднеет. Но это вообще нормальный процесс. Это хорошо, когда бюджеты беднеют, а государство богатеет. И вложения в выборы это лучше, чем деньги, которые черным налом уехали за границу или осели в офшорах. Или потрачены на  «Силу Сибири», которая никогда не будет прибыльной. Поэтому я бы не стал так сильно переживать. Тем более что выборы в этом смысле идеальный инструмент для распределения денег понемножку. Это во всех округах, регионах, во всех комиссиях по чуть-чуть. Это лучший способ раздачи денег…

О. Чиж― Каждому равную долю.

А. Мовчан― Они, безусловно, не равные. Но зато они очень хорошо распределены. Поэтому может оно и хорошо, может и больше выборов надо проводить. По поводу обязательного участия у меня вообще нет комментариев. Это вопрос повестки. Если вы скажите такое на Западе, они просто не поймут, о чем речь. Мы путаем права и обязанности. Скажут они. В России вообще очень часто права спутаны с обязанностями с точностью до наоборот. Здесь то, что у всего мира считается правом, считается обязанностью, то, что считается обязанностью, считается правом. Увы, за это тоже голосуют избиратели.

О. Чиж― Сейчас небольшая пауза, через несколько минут вернемся в студию.

НОВОСТИ

О. Чиж― Это программа «Особое мнение». Мы очень много сегодня говорим про выборы. Но есть еще один аспект, он так или иначе всплывает в различных источниках. Сегодня есть журнал «The New Times», в котором можно прочитать колонку Артема Торчинского, финансиста. Там приводится свидетельство того, что существует некое письмо внутри Минфина, адресованное субъектам бюджетного планирования и там из документов следует, что затраты на проведение президентских выборов они возложены на 17-й год. Причем большие затраты. И это мол, косвенно или некосвенно служит в пользу той теории, что выборы президентские могут быть передвинуты на год раньше. Как вам кажется, есть ли какие-то предпосылки к такой неожиданности? 

А. Мовчан― Я, во-первых, призвал бы все-таки к профессионализму. Перед тем как писать подобные вещи и тиражировать подобную информацию, нужно посмотреть, а как было раньше или понять, как строится бюджетная политика. Выборы президента дело большое. И тратятся на них деньги задолго до их начала.

О. Чиж― За год.

А. Мовчан― Больше, чем за год. Деньги тратятся и особенно резервируются и на то, чтобы финансировать партии, которые имеют право участвовать в выдвижении кандидатов. И на то, чтобы финансировать обучение избирательных комиссий, и на то, чтобы набирать людей, чтобы печатать бюллетени и так далее. И в каком году они выделяются, в предыдущем или году выборов это вопрос структурирования, планирования действий между Центризбиркомом, Минфином, правительством и так далее. И совершенно нормально, что они выделяются за год до этого в какой-то сумме. Я не помню, какая сумма. 14 млрд. рублей, по-моему, была сумма бюджетная.

О. Чиж― 14 млрд. 800 почти 8 миллионов.

А. Мовчан― Это не такая страшная сумма, мы все-таки большая страна. А выборы это очень большое дело. У нас прямые выборы президента. Это такая же работа, как сейчас выборы депутатов. И кроме того надо понимать, как работает правительство. У нас нет секретных «Сионских мудрецов» внутри Минфина. У нас Минфин выполняет прямые распоряжения. У него пришло распоряжение запланировать выборы в 17-м году. Тогда он их будет планировать в 2017 году. Если бы выборы планировались в 17-м году, мы бы нашли 10 бумаг, которые об этом пишут. И решения, и распоряжения, и росписи. Нет бумаг. Есть стандартная работа по планированию предварительных расходов, которые делаются задолго до выборов. С этой точки зрения это точно не признак преждевременных выборов.

О. Чиж― А другие признаки есть?

А. Мовчан― Я их не знаю. Я не очень понимаю, честно говоря, зачем и даже если, то что это изменит.

О. Чиж― Где-то еще примерно год назад, когда начала появляться эта теория, я видела мнение о том, что вот мол, деньги, их становится все меньше на руках и к 18-му году население будет очень недовольно всем происходящим и проводить выборы в 18-м году будет плохо.

А. Мовчан― Эта логика тех, кто продолжает путать лучше или хуже и что лучше. Вы можете жить сегодня хуже, чем вчера, но если вам никто не предлагает лучшей жизни, вы будете все равно ее выбирать. Правда.

О. Чиж― Человек такое животное. Ко всему привыкает.

А. Мовчан― Дело даже не в этом. А просто, что рациональный выбор требует от вас выбор…, а не отсутствующий. Да, к 2018 году доходы населения, если верить нашим расчетам, упадут еще процентов на 15. От нынешнего уровня. А какие альтернативы. А, выбрав кого-то вместо Путина, мы получим подъем доходов? Нет. Население это прекрасно понимает. Хорошо если не получим дальнейшего спада, потому что любые реформы приведут к дальнейшему спаду доходов.

О. Чиж― Про планирование экономического будущего. Владимир Путин сегодня говорит следующее: «Власти России должны проводить в экономике и социальной сфере взвешенные преобразования, но не допускать перекладывания на граждан всей нагрузки в ходе их реализации». Необходимо проводить взвешенные преобразования, прозвучало тут – без шоковой терапии. У меня два вопроса. Откуда взялась шоковая терапия и кто ее предполагал, во-вторых, о каких преобразованиях говорит Владимир Путин, как-то все очень стабильно, по-моему, в действиях государства российского.

А. Мовчан― Я не знаю. Но у нас есть опыт, мы слушаем нашу власть очень много лет. И знаем, что то, что она говорит, надо скорее слушать мелодию, чем слова. Потому что в словах все равно ничего непонятно и реальные действия никак им не соответствуют.

О. Чиж― А вальс приятная вещь, можно потанцевать.

А. Мовчан― Да, поэтому власть, как правило, пытается транслировать людям определенные психофизические сигналы. Отвечая скорее на страхи и на чаяния, и абсолютно не отвечая за то, что она говорила полчаса назад. То, что нужно все делать спокойно, без шоковой терапии, без потери стабильности, это некоторое заявление, которое абсурдно в своей очевидности. А с другой стороны мы сами видим, что никто ничего делать не будет. Вот мы живем в условиях новой нефтяной реальности два с лишним года, и никто ничего не делает. И никто не мешал делать уже два года и понятно, что нет никакой программы действий, понятно, что ее не будет. Потому что сегодня властью стабильность понимается как бездействие. И в общем они правы. Действительно любые действия в этой патовой ситуации вызовут нестабильность. Про шоковую терапию имеет смысл говорить там, где есть определенные условия для ее проведения. Где есть сильная переоценка цен, где есть регулируемость крупных зон экономики и рынков. И суть шоковой терапии в том, что вы просто отпускаете регулирование и позволяете системе самой установить равновесие. У нас все, в общем, достаточно равновесно. Рубль стоит равновесно, спрос/предложение в системе уравновешены. О какой шоковой терапии идет речь с экономической точки зрения, неясно. Но для людей это понятно, люди боятся, не будет ли как в 90-е, им отвечают: не будет.

О. Чиж― Для людей шоковая терапия тоже такая пугалка и страх, который уже на генетическом уровне, где-то такой ярлычок – о, тогда было так, нет, так не надо. 

А. Мовчан― Это же игра в ассоциации. Люди ассоциируют слова «шоковая терапия» с 90-ми, 90-е — с бандитизмом и нищетой. Люди в большинстве своем не понимают, даже достаточно образованные, что нищета пришла из 70-80, а в 90-х чудом удалось спасти страну от полного разрушения и ее восстановить. Они естественно обвиняют хирурга в том, что больно, и сейчас им сказать, как ребенку «в больницу не поедем», очень успокоительно.

О. Чиж― Зуб сам рассосется.

А. Мовчан― Все само рассосется. В больницу не поедем. Это собственно то, что делает власть. Она общается с обществом как с детьми, а в обществе это благодарно принимают. Потому что кому же не хочется чувствовать себя ребенком.

О. Чиж― Но это с одной стороны, конечно благодарное восприятие, но когда вам 20 лет подряд говорят, что будут преобразования. Не 20, поменьше. Мы медленно и аккуратно планомерно идем вверх. Что, общество не сравнивает как было и стало?

А. Мовчан― Так было хуже. Общество сравнивает. Еще 10 лет назад было хуже, 15 лет назад было хуже точно. Сейчас мы опустились до уровня 2007 года примерно в доходах населения в покупательной способности, в уровне экономики. ВВП еще даже больше на уровне 2011 года, а потребительская часть опустилась где-то к 2007, так что 11 лет назад было хуже. А 20 лет назад было несравнимо хуже. Мы все это помним.

О. Чиж― А уж если еще отмотать дальше. Так совсем будет страшно.

А. Мовчан― Нам очень сильно помогает общий мировой прогресс. Россия все еще остается частью этого общего мирового тренда и действительно люди ощущают, что, конечно, намного лучше стало, чем 20-30 лет назад.

О. Чиж― Еще одна вещь, сегодня Банк России отозвал лицензии еще у трех кредитных организаций. Две в первой сотне. По этому поводу стоит беспокоиться или это просто часть кампании, которая идет уже больше года по наведению оздоровительного баланса на рынке.

А. Мовчан― Я не знаю. Может быть кому-то стоит беспокоиться. Но, в общем, давно понятно, что банковская система в России слабая. Качество банков очень низкое. И нет никаких условий для позитивных изменений. И мы будем терять постепенно банки все больше и больше. Их все еще очень много, они все еще очень не эффективные. Внутри все еще большие проблемы с недостатком конкуренции внутри и избытком конкуренции со стороны государственных полумонопольных банков. Так что да, так будет продолжаться.

О. Чиж― А доверие населения к банкам меняется?

А. Мовчан― Я не знаю. Я не очень вижу эту статистику. К сожалению, на конкуренцию очень сильно отрицательно влияет страхование вкладов. Потому что фактически люди теряют ощущение риска. Они несут деньги в банки, которые предлагают большие проценты, будучи уверенными, что в худшем случае они получат их назад. Это мотивирует людей нести туда деньги, мотивирует банки брать под высокий процент деньги у населения. Это фактически перекладывает на налогоплательщиков ответственность за нерациональное финансовое решение в банковской сфере.

О. Чиж― Странно, я думала, что чем больше таких новостей про лишение лицензий, тем больше людей, которые увидят это и пойдут завтра заберут свои деньги из банка, положат под подушку.

А. Мовчан― А почему? У нас больше 90% вкладов подпадают под страхование полностью. Эти люди спят спокойно. Мы как крупные налогоплательщики оплатим их безрассудные решения, их высокий процент.

О. Чиж― То есть мы еще и в этом смысле наивные ребята.

А. Мовчан― Почему, совершенно не наивные. АСВ работает, выплачивает деньги. Здесь нет никакой наивности, так устроена наша система, что мы сами позволяем банкам себя разрушать, потому что забираем с них и с вкладчиков риски.

О. Чиж― Вы упомянули еще историю с кредитами. Ту недавно относительно была новость о том, что может быть отменена история с разрешением потенциального человека, который возьмет кредит на обращение банка в бюро его кредитных историй. Мол, банк будет просто бессрочно пользоваться этим правом. И там как отмечали тоже, если не ошибаюсь в публикации газеты «КоммерсантЪ», это может породить волну таких неосмысленных кредитов. Потому что банки будут больше предлагать, понимая, что они могут предложить, какую конкретную сумму, конкретный кредит. Обзванивать население и население, понимая, что ничего особенно для того делать не надо, уже все посчитали, будет за этим кредитом идти. И соответственно будет волна еще таких необдуманных кредитов, которые в дальнейшем возможно не удастся вернуть. Есть такая опасность в ближайшие годы в увеличении количества недобросовестных кредитодержателей.

А. Мовчан― Я думаю, что она не очень большая. Уже сейчас самые проблемные слои заемщиков берут кредиты по полутора документам, и очень часто даже полутора документов не нужно, потому что внутри иерархической банковской системы находятся сотрудники, для которых важно выдать как можно больше кредитов. Это их план.

О. Чиж― А им при этом не важно, чтобы эти кредиты были возвращены?

А. Мовчан― Они не могут впрямую за это отвечать. Вы же человеку платите зарплату, платите бонус за то, что он выдал много кредитов. А что с ним сделаете, если они не будут возвращены. Зарплату же не отберете. У него риск в худшей ситуации ноль, а премия в лучшей ситуации высокая. Поэтому конечно здесь возникает то, что американцы называют желание выдать больше, взять риск больше, с этим бороться сложно. И мы видим во всем мире происходят подобные кредитные потребительские пузыри ровно потому, что очень сложно бороться с этим риском.

О. Чиж― То есть это не только наша история.

А. Мовчан― Это совсем пока не наша история. У нас и объем кредитов небольшой и объем потерь пока небольшой. И это то, через что проходили страны, например, Южная Корея с просто страшными ситуациями. Когда у среднего человека оказывалось по пять кредитов, выданных друг на друга, чтобы закрыть предыдущие. Шестой он уже вообще не мог ни взять, ни отдать. Там были волны самоубийств, разорения банков.

О. Чиж― Так можно?

А. Мовчан― Конечно. Так что мы еще очень далеко от  опасной черты. Я думаю, что пока об этом не стоит беспокоиться.

О. Чиж― Подождем, пока доходы упадут еще на 15% к 2018 году.

А. Мовчан― У нас банки-то хорошо научились, я же сам в свое время руководил достаточно крупным банком, который занимался подобным кредитованием. Очень много сил и времени тратилось на обучение. Мы страна математиков изначально, поэтому люди считали, строили программы, строили скоринги и если вы посмотрите на судьбу кредитных банков России, она вполне приличная. Они держатся лучше, чем универсальные банки.

О. Чиж― Оптимистично. Спасибо большое. Это было «Особое мнение» финансиста и руководителя экономической программы Московского центра Карнеги Андрея Мовчана. Всего доброго.

Оригинал передачи