– Алексей Георгиевич, сегодня в СМИ нередко звучит мысль о том, что в силу целого комплекса причин Россия и США возвращаются к отношениям времен холодной войны. И пока что яркой приметой этого возвращения является пропагандистское противостояние, которое мы ощущаем прежде всего благодаря современным информационным технологиям. Сравнимо ли нынешнее обострение отношений с советским временем?

– Скажу сразу, что в этой области я не специалист, могу лишь поделиться общими соображениями. Международные отношения в целом, конечно, не находятся в состоянии холодной войны, хотя отношения России и Запада во многом стали ее напоминать. А вот в части пропаганды мы действительно вернулись во времена холодной войны, причем в каких-то проявлениях даже с перехлестом. И это произошло потому, что тогда все-таки обоюдная критика строилась на основе разного восприятия мировых процессов и разных социально-политических систем. Попросту: у нас социализм, у них – капитализм.

На этой разности и велась пропагандистская война. К концу истории Советского Союза у нас в стране в собственную пропаганду уже мало кто верил. Большинство понимало, что мы все-таки не построили общество, которое по всем статьям опережает капитализм и имеет наглядные преимущества.

Поэтому и пропаганда была у нас, грубо говоря, дубовая, не выдерживающая никакой проверки на прочность или убедительность.

Со стороны Запада пропаганда была более эффективна, а американское общественное мнение было под более глубоким воздействием своей пропаганды, которая, впрочем, тоже демонстрировала вполне классовый подход в отношении СССР.

Да, это были технологии создания образа врага на основе классового подхода как с той, так и с другой стороны.

Сегодня ситуация иная. Пропаганда гораздо жестче, но она не апеллирует ни к каким классовым интересам и теоретическим «измам», а делает упор на национальные особенности, традиции, характер другой державы.

Поэтому мы сегодня вменяем Америке стремление к мировому господству, нарушение международного права, произвольное применение силы, организацию кровавых переворотов и войн в других странах.

Они нам отвечают упреками в коррупции, возрождении имперских традиций, характерных для дореволюционной России и Советского Союза, национализма, милитаризма, попрания демократии и т.д.

Но нельзя не заметить, что сегодня в России технологии внедрения пропаганды несопоставимо эффективнее, чем в советское время. Нынче наше телевидение, а точнее, его основные каналы поставляют информацию подавляющему большинству российских граждан, проживающих на территории страны и даже за ее пределами.

Причем мы тут имеем дело с высокими технологиями, с настоящими профессионалами... Я говорю сейчас не в смысле оценки содержания, а с точки зрения мастерства, технологичности, эффективности, наконец.

На наше население это действует, потому что российский зритель впервые столкнулся с таким уровнем информационного воздействия на психологию и восприятие.

На Западе это уже давно было, а мы теперь сумели сократить это отставание и достичь высокой эффективности в пропагандистских технологиях. Поэтому россияне в подавляющей своей части оказались очень податливы в отношении современной информационной кампании и в основном верят в то, как им из телевизора объясняют ситуацию в стране и в мире. Причем у нас все подавляет одно мнение, исходящее от государства. Все другие позиции, даже когда они высказываются, забиваются числом и громкостью презентации «генеральной линии», умелым манипулированием ведущих, да еще и подаются в отредактированной записи.

Отсюда понятно, почему большинство наших граждан так не любят США, считают, что натовские танки и ракеты уже у наших ворот, что завтра начнется война, если мы не затянем пояса, не сплотимся в стремлении дать отпор. Конечно, американцы и НАТО не невинные овечки, но их зловещие агрессивные замыслы против России преувеличиваются сверх всякой меры. Впрочем, и на Западе в массовом сознании есть неадекватное восприятие российской политики.

– До какой степени такую боеготовность можно раскручивать?

– Думаю, что здесь информационно-психологические перспективы большие. Вспомните, как раскручивало наше телевидение российскую воздушно-космическую операцию в Сирии. Никогда еще такого не было: чтобы с эффектом прямого эфира, с места событий демонстрировались ошеломительные атаки нашей авиации. И телезритель ощущал свою принадлежность к сильной и благородной стране, чувствовал гордость за державу.

Кто же под таким впечатлением начнет ныть о своих личных проблемах и трудностях! Чувство гордости в таких случаях оттесняет многие более прозаические проблемы и невзгоды жизни.

– На Западе такие же формы поднятия национального духа?

– В общем, да. Просто у них там в силу развитости информационных технологий подобные передачи стали привычными, и там нет такого разительного контраста с недавним прошлым: качественный технологический скачок американцы и европейцы прошли давно.

Но Россия все-таки быстро наращивает упущенное в советские времена. Опять же, не касаясь содержания и целенаправленности тех или иных пропагандистских сюжетов, можно сказать, что нынешние пропагандисты не сравнимы с советскими. Прежде всего по своим коммуникативным качествам, по живости и легкости работы в эфире, по остроумию и способности адаптироваться к аудитории и злобе дня.

Это совсем другого уровня пропаганда по своей технологичности, которая включает в себя и технический, и человеческий факторы.

– А с той стороны не менее высокое качество?

– Я бы сказал, все-таки более высокое... И прежде всего потому, что с той стороны наблюдаются достаточно широкие плюрализм и свобода суждений, идей, версий...

Там денно и нощно идут телепередачи в прямом эфире. Они никак не цензурируются, и этой бесконтрольности никто не боится. США неуклонно повышали качество общественного диалога, если говорить о пропаганде и ее традициях. Бывало, что свободная пресса побеждала государство. Собственно, кто в Америке развеял миф о Вьетнамской войне? Кто показал весь ужас и несправедливость этой бойни с места событий и стимулировал массовое антивоенное движение, которое в итоге привело к выводу войск из Вьетнама?

Это были СМИ, и в первую очередь телевидение.

У нас же с этим можно отдаленно сравнить разве что протесты во время первой чеченской кампании. Но и это были усилия не СМИ, а скорее правозащитных организаций. Скажем, того же Комитета солдатских матерей.

Повторюсь: у американцев оценки происходящего и в своей стране, и в какой-то другой рождаются в результате общественных дискуссий, борьбы мнений. А уже когда достигается консенсус, формируется общий взгляд на явление или событие, тогда его очень трудно изменить.

Скажем, ныне они утвердились в том, что в сегодняшней России господствует коррупция. И это не потому, что они сговорились и хотят нас очернить, а зачастую просто берут то, что у нас происходит, и показывают. Иногда, по сути, отражают то, что мы сами о себе узнаем и обсуждаем. Кстати, и о своих пороках СМИ американцев и европейцев говорят во весь голос и подвергают нелицеприятной критике государственную власть, включая президентов и премьеров. Мы всегда эту критику с радостью подхватываем как свидетельство порочности и слабости власти в США и странах Европы, тогда как на деле в этом их сила – залог устойчивости государства и своевременного выявления и исправления его ошибок. Понятно, что это лишь общее правило и, как из каждого правила, из него есть исключения. Достаточно вспомнить всеобщий психоз и единодушие на Западе во время агрессии против Югославии, а потом против Ирака и Ливии. Сейчас такой же консенсус против сирийского президента Башара Асада.

– Мне кажется, что у нас сегодня общественные дискуссии, особенно на телевидении, страдают тем, что слишком много внимания уделяют не политике, а личностям...

– Увы, это не просто имеет место, а становится во главу угла. И на людей это очень сильно действует. Если сравнивать пропаганду советских времен с сегодняшней, то нетрудно понять, почему такой стиль набирает силу. В прежние времена массовой аудитории предлагалась критика «чуждой» идеологии или морали, можно сказать, в абстрактных формах. Всевозможные озвучиваемые «измы» не очень-то затрагивали общественность.

А сегодня развитие технологий и коммуникаций позволяет представить любого идейного противника, можно сказать, в полной красе, выбрав для экранного образа слова, жесты, эмоции конкретного человека, не оставляющие сомнения, что перед нами заклятый враг, у которого в жизни нет никакой задачи, кроме как нас уничтожить.

– Но, наверное, в этом деле должны существовать какие-то моральные или хотя бы вкусовые рамки? Хотя бы для того, чтобы у нашего зрителя не появилось сомнение в реальности таких намерений?

– На нашем телевидении с появлением в эфирах молодых и рьяных политологов и комментаторов, рвущихся любыми приемами заявить о себе, рамки политкорректности расширились практически беспредельно.

Оказывается, можно позволить себе такие скабрезности и пошлости, которые раньше в СССР были немыслимы, а у тех же, скажем, американцев и сейчас не проходят. Там это считается дурным тоном и пресекается. За этим следят сами журналисты, понимая, что есть судебная ответственность, и она существует не просто на бумаге, а в реальной каждодневной практике.

Хотя должен заметить, что в нынешней президентской избирательной кампании США эмоциональная атмосфера накалена и рамки приличия преступаются больше, чем когда бы то ни было.

То есть планка политкорректности заметно сместилась вниз. Почему это произошло – вопрос серьезного социопсихологического исследования, в нашей беседе с этим не разобраться.

Короче говоря, как у нас, так и у американцев, в области внутренней и внешней пропаганды по сравнению с временами холодной войны произошли радикальные изменения. Все стало, можно сказать, покруче и похлеще. Что же касается международных отношений, то это уже отдельная тема.

– Но в период холодной войны были выстроены целые системы идеологического, пропагандистского противостояния. Работали институты, центры, готовились специалисты...

– Да, это было. С разницей в том, что в США средства массовой информации не подчинены государству. Белый дом пытается на них влиять, но иногда это выходит ему боком. Потому что СМИ в Америке зависимы прежде всего от крупных корпораций и от общества, а не от чиновников разного уровня.

Но пресса не была бы прессой, если бы не улавливала настроений и тенденций в обществе и не пыталась бы на них влиять. Причем разные каналы по-разному это делают. И американцы считают этот плюрализм очень важным активом жизни общества.

– А что собой представляет сегодня знания американцев, как экспертов, так обычных граждан, о реалиях современной России?

– По этой части в сравнении с прошлыми временами у них, конечно, наблюдается огромный провал. Как ни парадоксально, но холодная война способствовала довольно глубокому познанию СССР. На это выделялись большие ресурсы, велись широкие и систематические исследования – исторические, политические, культурные. В Америке даже была основана наука «кремлеведение», исследующая отношения, образ жизни высшей партийной власти, психологические портреты руководителей, их близость к первому лицу и т.д.

Сейчас ничего подобного нет. Последние 25 лет небывалой разрядки, сотрудничества и взаимодействия двух стран привели к парадоксальному результату – утрате интереса к России. Ее перестали изучать, точно так же, как мало обращали внимание США на Францию, Германию, Англию... Мои американские коллеги, с которыми я многие годы поддерживаю контакты, жаловались на то, что сегодня у них не стало ни грантов, ни заявок на исследования нашей страны. Все это у них ушло на какой-то дальний-дальний план. Это, конечно, связано с тем, что изменились приоритеты специальных фондов, государственных заказчиков исследовательских программ, которые стали работать на иные общественные и государственные интересы. И раз Россия перестала считаться опасным для США государством, то зачем ее изучать? Никто не давал средств на исследование стратегического баланса, новых систем оружия, на ограничения и сокращения вооружений. Пришла уверенность в том, что никому это не нужно: раз ядерная война невозможна, то зачем тратить силы и деньги на ее изучение и предотвращение?

А вперед выдвинулся интерес к Китаю, мусульманскому миру (особенно после террористической атаки в сентябре 2001 года).

Так что в отношении научного внимания к России у них образовался большой провал.

– Но наше внимание, а точнее, бдительность в отношении США, мне кажется, не ослабевает...

– Но у нас провал другого рода. Мы утратили преемственность политической науки советского времени, в которой при всех издержках было то, что называется школой. Ее составляли многие поколения ученых, которые передавали свои знания и опыт новым специалистам, которые, в свою очередь, обогащали накопленное новизной своих исследований и т.д.

Американцы отмечали, как с начала 60-х годов прошлого века СССР стал отходить от чистого «агитпропа» в отношении Запада и начал заниматься его серьезным исследованием, научными подходами к международной жизни.

А сегодня у нас наблюдается не падение интереса к США, а катастрофическое падение ассигнований на науку и образование, и уже отсюда – нежелание молодежи работать в этих сферах, влача нищенское существование.

Старшее поколение специалистов уходит из жизни, а молодые уходят из профессии. Поэтому сейчас у нас специалистов по Америке, наверное, еще меньше, чем в США специалистов по России.

Параллельно идет деформация российского общественного мнения, которое питается всевозможными слухами, мифами, выдумками. Этой дезинформации способствуют люди, которые занялись международной политикой, особенно в средствах массовой информации, не имея при этом ни знаний, ни опыта, но подменяя это хваткой и выдумыванием всяких теорий заговоров и сенсационных «жареных» фактов.

– А как можно бороться с живучестью совершенно дурацких мифов вроде «плана Даллеса» по «развращению и уничтожению России», за который уже десятилетиями выдается монолог предателя и троцкиста из книги Анатолия Иванова «Вечный зов»?

– Вы задаете большой вопрос, если смотреть на него с позиций демократического общества. История не раз доказывала, что уничтожение «вредных» книг и просвещение не знающих правды людей – это разница между варварством и культурой.

Поэтому можно и нужно возвращать гражданам наших стран знания друг о друге. Америка – великая страна. Точно так же, как и Россия. И чем адекватнее, причем как без иллюзий, так и без выдуманных «ужастиков», мы будем друг друга воспринимать, тем это лучше для отношений между двумя народами, государствами и для всего мира.

Сегодня мы все-таки не такие непримиримые противники, какими были в годы холодной войны. Но мы, конечно, не союзники, а скорее соперники, и нам очень трудно строить отношения. Между нами нет равенства, скажем, в экономике. Американцы к этому подходят как к бизнесу: равные отношения предполагают равные ресурсы. А Россия не согласна на неравноправные отношения.

В той сфере, где у нас равенство, а это, как известно, ядерное оружие, мы с ними находимся на одном уровне и можем строить равноправные отношения на основе переговоров. В остальных сферах это не получается.

Это мы уже говорим о межгосударственных отношениях.

Если же вернуться к двум народам, то надо признать, что за пределами научного сообщества у нас никогда не было адекватных представлений друг о друге. Так уж история сложилась.

В царские времена мы были далеки друг от друга уже хотя бы в силу географического расстояния, трудно преодолеваемого в те времена. В годы холодной войны идеологические барьеры и «железный занавес» мешали взаимному пониманию.

А сейчас в ходу какие-то националистические мифы, имперские комплексы, притязания на самобытность или мессианство…

Все это стало процветать еще и потому, что в интеллектуальную сферу пришло немыслимое число малообразованных людей.

Как поганок после дождя, выросло множество центров «стратегических исследований», «геополитических прогнозов», институтов, состоящих из нескольких человек, а то и вовсе из одного учредителя.

Эти быстрые и оборотистые ребята научились хватать, где можно, средства на содержание самих себя и давать волю своим экспертным суждениям, прочитав две книжки и на их базе написав одну.

И они же на телеэкранах, исполненные патриотического пафоса, источают чудовищную безграмотность, выдавая ее за некие «геополитические оценки и прогнозы». (Кстати, термин «геополитика», имеющий вполне конкретное и узкое применение, сейчас невероятно популярен – звучит красиво и таинственно, помогает дилетантам казаться экспертами.)

Когда я такое слышу, то вспоминаю одного своего, к сожалению, уже покойного родственника. Он был художником и полушутя говорил: «Ты можешь быть абстракционистом, сюрреалистом, кубистом – кем угодно. Но ты должен всегда уметь правильно, хорошо нарисовать гипсовую руку. А если ты сразу стал абстракционистом, то перестань дурить себя и обманывать людей».

Так вот сейчас у нас таких «абстракционистов» – дикое количество. Они располагают свободным временем, ходят на все телешоу, рвутся там к микрофону. И они воздействуют на те 99% нашего населения, которые всю информацию получают из «ящика».

– Если мы возьмем Интернет, киберпространство, то там какая картина?

– Этот «космос» пока в меньшей степени, чем телевидение, контролируется чиновниками. А за рубежом киберпространство меньше контролируется большими медийными монополиями. Поэтому здесь огромное поле для разнообразия информации. Но у нас, хотя и многие пользуются Интернетом, в масштабах всего населения таких людей немного.

Поэтому я бы обобщил так: киберпространство дает нам колоссальные массивы разнообразной информации, но никак не помогает разобраться в ней.

Если в советское время мы страдали от нехватки информации, от ее «пипеточной» фильтрации, то теперь мы тонем в этом океане, не понимая, где информация, а где «деза» или извращенное толкование фактов и событий. А результат такого информирования один и тот же – непонимание ни своей страны, ни окружающего мира.

– Конечно, непонимающий человек больше подвержен различным фобиям, мифам, псевдоугрозам. А вот взять экономические условия его жизни – какую они играют роль в восприятии картины современного мира?

– Я не специалист в такого рода исследованиях. Но мне кажется, низкий уровень жизни, произвол чиновников, криминальный беспредел – все это влияет на сознание и психику человека. Включая все проявления доморощенных богачей и их безбашенных деток с их безумными развлечениями на супермашинах, после которых они остаются безнаказанными...

Психология обычного человека не может спокойно реагировать на такие вещи. И первое устремление в этой ситуации – выступить за жесточайший режим, за борьбу с внутренними врагами. Ну, а о коварстве внешних врагов и говорить нечего. Оттуда же все зло! Как шутят, «никогда русские не жили так плохо, как при Обаме». Вот мы америкосам и покажем, кто круче и чей ядерный заряд мощнее! Они слишком привыкли к хорошей жизни, а нам все нипочем!

Это тоже к вопросу о пределах дозволенного. Одно дело, если такой кураж приходит в голову простому работяге за пивом на кухне, где он излагает свою наступательную доктрину соседу.

Но я не могу себе представить, чтобы какой-нибудь ведущий американский телекомментатор на серьезном телеканале вдруг сказал бы: «Имейте в виду, мы можем стереть Россию в радиоактивную пыль...» (Хотя на самом-то деле, конечно, могут, как и мы их, – но это не предмет дешевой бравады.) Это был бы немыслимый скандал.

А у нас, оказывается, такие заявления воспринимаются как яркая и отважная политическая публицистика.

– Как бы вы охарактеризовали реакцию Европы на признаки холодной войны между Россией и США?

– Начну с Америки. Когда туда приезжаешь, начинаешь следить за их средствами массовой информации, то наталкиваешься на то, что о России в США целыми днями и даже неделями ничего не слышно. Казалось бы, такой кризис отношений, такое противостояние, а на американских телеканалах нас просто нет. То же самое можно сказать о ведущих национальных газетах.

Совсем иная картина в Европе. Здесь внимание к России обусловлено объективными и, думаю, всем известными причинами. Это первый момент.

Второе, что мы должны понять, – нам надо оставить упрощенное представление, что Европа критикует Россию с подачи и подсказки Вашингтона. Позиции Европы и США в отношении политического поведения России в основе своей совпадают. Но по вполне практическим причинам Европа и США по-разному относятся к режиму антироссийских санкций и военного противостояния. Американцы могут продолжать санкции сколько угодно. Европа экономически больше связана с Россией, и в кризисных условиях она более уязвима. Она хочет как можно быстрее это противостояние закончить. Но, повторю, то, что Европа действует исключительно по воле Вашингтона, – это большое заблуждение.

Мы почему-то подсознательно надеемся, что Европу от США можно оторвать, и она станет нашим другом.

Не станет. Потому что фундаментальных расхождений между Европой и Америкой нет. Это во-первых. А во-вторых, Европа действительно напугана российской военно-политической и геополитической (тут этот термин вполне уместен) активностью.

У нас находятся и выразители совершенно смехотворного безумного мифа о том, что США хотят расколоть Россию и Европу, дабы они не могли объединиться в общий центр силы, способный противостоять Америке и конкурировать с ней на мировом пространстве.

Действительно, США не хотят, чтобы Европа помимо них строила отношения с Россией и разрушала политическое единство с Америкой, выработанное еще со времен холодной войны.

Но никакого стремления США напрочь расколоть Европу и Россию нет и быть не может. Иначе нужно признать, что в «вашингтонском обкоме» сидят полные идиоты, не понимающие, что таким расколом они толкают Россию в объятия Китаю, что сейчас, собственно, и начинает происходить.

Между тем это самое последнее, что хотели бы увидеть американцы. США и Европа неразделимы по самым важным стратегическим, экономическим интересам, по правовым нормам и ценностям. Америке сближение России с Европой было бы выгодно, поскольку это существенно усилило бы европейскую цивилизацию в конкуренции с азиатской и в борьбе с радикальным исламом.

Если Россия сумеет развивать такие отношения с Западом на равноправной основе, то и ей самой это пошло бы не во вред. Причем только военной мощи и ядерного потенциала тут недостаточно. Это возможно лишь при условии перехода страны на путь быстрого экономического роста на основе не экспортно-сырьевой, а инновационной экономики высоких технологий. 

Оригинал интервью