Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать в этой студии Андрей Мовчана, директора экономических программ Московского центра Карнеги.

А.Мовчан― Добрый день. Программа одна, их не много.

Т.Фельгенгауэр― Хорошо. Экономической программы – одна большая программа. Под аплодисменты сегодня в Государственной думе одобрили требование к США компенсировать потери от санкций. Вот этот закон об отмене всех этих плутониевых дел и утилизации. Все говорят, компенсируйте нам. Хорошие условия ставят: «Компенсируйте потери от санкций и контрсанкций и тогда, может быть, мы вернемся к вопросу о плутонии». Что там, в Америке все напряглись, как вы считаете, кинулись выполнять условия?

А.Мовчан― Мне отсюда не видно, что происходит в Америке. А в принципе, Россия может выставлять совершенно любые условия, какие хочет. Ее никто не ограничивает. Мне что-то подсказывает, что американцы не будут выполнять эти требования.

Т.Фельгенгауэр― Но зачем ставить заведомо невыполнимые условия? Хочется еще раз как-то выглядеть смешно?

А.Мовчан― Ну, почему смешно? Заведомо невыполнимые условия ставятся тогда, когда вы не хотите, чтобы их выполнили.

Т.Фельгенгауэр― То есть вы заранее говорите, что «дорогие друзья, мы вообще к диалогу не готовы, слово «компромисс» нам неизвестно, и мы нацелены на продолжение какого-то конфликта».

А.Мовчан― Я думаю, что тут нет никакого конфликта. Для Штатов исполнение или неисполнение этого соглашения не является серьезным поводом, чтобы менять свою политику. Впрочем и для России тоже. Это все такие жесты, направленные на внутреннего пользователя, а, может быть, на внешнего, кстати говоря, пользователя, потому что отказ от этого соглашения и в Америке можно использовать тем или иным образом против пророссийских — или объявляя их пророссийскими — сил. В этом смысле мы вообще, может быть, работаем на штаб Хиллари Клинтон, поскольку он, возможно, может связать это с предвыборной кампанией, с пророссийскими настроениями Трампа и показать избирателям, что Трамп говорит про Путина хорошо, а тот увеличивает ядерную угрозу. Я вообще не удивлюсь, что мы давно и плотно сотрудничаем уже сейчас с Хиллари Клинтон, помогая ей своей активной поддержкой Трампа.

Т.Фельгенгауэр― Вот это сейчас была мощная конспирология. А как же наша эта любовь показная к Дональду Трампу показная?

А.Мовчан― Но мы же не совсем сумасшедшие. Мы прекрасно понимаем, что Трамп: а) непредсказуем и б) непоследователен, и в) как любой американский президент будет зависеть от конгресса, от сената, от медиа и вряд ли сможет что-то хорошее для нас сделать. Поэтому, если мы показываем такую показную любовь, то, наверное, это делается с какой-то другой целью, не с целью поддержать. Мы знаем, что в Америке сейчас достаточно серьезные настроения противороссийские небезосновательные и объявить кого-то большим другом России – это значит на сегодня снизить его рейтинг. Возможно, мы таким образом, просто снижаем рейтинг Дональда Трампа.

Т.Фельгенгауэр― Ой, да мы, оказывается, не такие плохие парни, как про нас думают.

А.Мовчан― Это сложный вопрос. Мы, возможно, вполне играем в более сложную игру, чем говорим.

Т.Фельгенгауэр― Хорошо, тогда не очень понятно, чего приплели эти санкции и контрсанкции? Потому что, если послушать того же Владимира Путина, который тут недавно очень странно прокомментировал вопрос о планах смягчения этого эмбарго словами – я цитирую: «Фиг им!» Так вот, если верить и Путину и другим нашим политикам, у нас ведь в России одна сплошная польза что от санкций, что от контрсанкций.

А.Мовчан― Но Россия же очень разнообразна. Есть в России, скажем, бедное население, которое страдает от контрсанкций из-за увеличения продовольственной инфляции и из-за сокращения списка продуктовых товаров. Это одна Россия. Есть Россия привилегированных предпринимателей, которые выигрывают от контрсанкций, в которых они могут производить заменяющие продукты. Есть Россия олигархов, которые монополизируя каналы импорта за счет санкций, зарабатывают дополнительные огромные доходы. Есть Россия политиков, которые с помощью санкций делают свою карьеру, увеличивая рейтинги, противопоставляя себя США. А есть Россия, например, связанная с Америкой и Европой, которая играет образ такого злобного врага и принимая санкции и назначая санкции, дает некоторым местным политикам возможность пиара и увеличения их собственного рейтинга.

Тут очень много разных пластов, слоев. Какой конкретно имел президент в виду, мне сложно сказать.

Т.Фельгенгауэр― Ну, а как же та Россия, где есть бизнес, зависящий от иностранных инвестиций, который эти инвестиции потерял? И, более того, не хотят с российскими компаниями не только западные, но и азиатские партнеры работать, потому что неохота связываться со страной, находящимися под санкциями.

А.Мовчан― Давайте скажем аккуратно: хотят меньше сильно. Кто-то, безусловно, хочет, какие-то сделки делаются, какие-то работы продолжаются. Иностранные банки работают в России, иностранные предприятия, там собирают автомобили, скажем, и так далее.

Т.Фельгенгауэр― Кредиты.

А.Мовчан― Но уровень поддержки, уровень взаимодействия, конечно, очень сильно упал. Он и так-то был небольшой, а сейчас практически нулевой. И это правда. И мне бы тоже хотелось бы узнать, где эта Россия. Вот мы 10 лет назад надеялись, что такая Россия будет. Она, видимо, не состоялась просто.

Т.Фельгенгауэр― Не очень понятно, на какую Россию ориентируется Владимир Путин. У него близкий друг, например, как считают журналисты, просто близкий ему человек – Игорь Сечин. Он человек с очень крупным бизнесом, и бизнесом не внутрироссийским.

А.Мовчан― Я не очень много знаю про бизнес Сечина, и мне сложно оценивать его размер. Я думаю, что Владимир Путин ориентируется на Россию, которая состоит из 200-миллиардоного экспорта углеводородов, 150-миллиарда импорта. Разница в 50 миллиардов долларов в год, которые страна зарабатывает, и Россия, в которой минимум половина населения поддерживает его курс и его действия, из России, которая все еще живет, исходя из ВВП примерно 8 тысяч долларов на человека в год – это средняя позиция в мировой табели о рангах, примерно 5-й, 6-й десяток стран, что вполне прилично и примерно в 3,5 раза больше, чем на Украине, в 4 раза больше, чем в Узбекистане – для него эта России вполне адекватна, она устраивает его и, судя по поддержке, устраивает большинство населения. В стране, действительно, достаточно развитый уровень демократии. Пенять на демократию, что она ведет к не всегда эффективным решениям, сложно. Мы сами хотели демократии – мы ее получили.

Т.Фельгенгауэр― Ну, тут не очень понятно, где субъективное, где объективное. Потому что субъективно вам все скажут, что за последние несколько лет жить стало хуже. Доходы снижаются. Люди, которые ездили, перестают ездить. Средний класс очень сильно пролетел, прямо скажем. Но при этом Владимир Путин постоянно оперирует цифрами очень позитивными. Тут непонятно. Вроде как цифры его объективны, а наши субъективны ощущения? Противоречие.

А.Мовчан― Ну, почему? Объективные цифры поддерживают объективные ощущения. Действительно, материально стало жить хуже, хотя и не настолько плохо, как было 20 лет назад, например. Все-таки пока еще держимся на уровне середины «нулевых» годов по уровню жизни. Другое дело, что цифры на то и цифры. Вы всегда можете найти те цифры, которые подтвердят ваши аргументы. Всегда их можно так исказить, так трансформировать… Вообще, все цифры, связанные с экономической статистикой, очень лукавые. Их можно по-разному представлять, по-разному считать. О часто мы слышим, например, что Китай живет гораздо быстрее, чем Америка, потому что берут проценты роста. А если вы посмотрите в долларах подушевой ВВП, то он растет в три раза медленней в Америке. Вопрос, как сравнивать, как считать, как смотреть.

Т.Фельгенгауэр― То есть Владимир Путин, может, просто выбирает, либо ему дают цифры, которые приятно произнести вслух.

А.Мовчан― Да, мы можем дискутировать вопрос эффективности экономики и политики, но эффективность пиара – безусловно.

Т.Фельгенгауэр― Выборы, видимо, это доказывают, если мы исходим из того, что они честные.

А.Мовчан― Даже если мы примем аргументы всех сторонников фальсификации, в смысле тех, кто утверждает, что были фальсификации и вычтем все что можно из результатов «Единой России», что захотят эти сторонники, мы все равно получим подавляющий перевес «Единой России» на выборах. Если уда добавить дружеские партии типа ЛДПР или КПРФ, то мы получим очевидное большинство и спорить тут незачем.

Т.Фельгенгауэр― Сейчас сделаем перерыв три минуты. Это «Особое мнение». Андрей Мовчан У меня сегодня в гостях. Скоро вернемся.

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». И в гостях у меня сегодня Андрей Мовчан, директор экономической программы Московского центра Карнеги. Поспорили мы тут в перерыве по поводу среднего класса, и вообще, про эту значимость экономических показателей для более бедных слоев населения, для более богатых слоев населения. То есть я правильно вас понимаю, что массово средний россиянин, не средний класс – бюджетники или рабочие каких-то заводов – они на себе ничего не испытали, никаких затруднений: как было плохо, так плохо и осталось?

А.Мовчан― Относительно плохо. То, что оскорбительно несправедливо называют «low class» — мало зарабатывающие слои общества, — у них не очень сильно менялась ситуация в течение «нулевых годов» и не очень изменилась сейчас, потому что государство их, так или иначе, поддерживает. Они в основном потребляют отечественные товары. И они не выходили на кредитные рынки толком, они не зарабатывали больше в 8-м, 9-м, 10-м годах.

Т.Фельгенгауэр― У них нет загранпаспортов.

А.Мовчан― У них нет загранпаспортов. У них недвижимость всегда формировалась одним и тем же способом. Там очередникам, льготникам по распределению, от родителей и так далее. И ожидать от них, что они ощутят падение последних четырех лет сложно. То есть они что-то где-то ощущают, но это ощущение очень быстро перебивается ощущением, что в 95-м был голод, совсем все было плохо и бандиты кругом, а сейчас вроде как красиво и по телевизору каналов в 10 раз больше, и в общем-то, голода-то нет.

Т.Фельгенгауэр― И «Крым наш».

А.Мовчан― Кстати, если говорить с этими людьми, я бы сказал условно, трактористами из Калуги, они, по-моему, даже не очень знают, Крым не Крым, наш не наш… Россия страна большая…

Т.Фельгенгауэр― Как? Они же смотрят телевизор.

А.Мовчан― Но они как-то смотрят скорее эмоционально. У нас есть некий общий подъем телевизионный – ну, и слава богу. Ракета вот у нас сильная. Страна хорошая. Конструкторы где-то сидят, придумывают лучшие ракеты в мире – ну, и хорошо, значит, все в порядка, спокойно спать можно. А в целом их волнует, конечно, ситуация с тем, что они едят. Но они едят больше, чем 10 лет назад сейчас, больше, чем 20 лет назад.

Т.Фельгенгауэр― Но вот смотрите, тогда еще одна новость сегодняшнего дня. Правительство до 2019 года втрое сократит расходы на программу по охране здоровья матери и ребенка, в частности, идет речь о программе по снижению смертности детей и матерей, улучшению их здоровья, предотвращению передачи ВИЧ-инфекции от матери к ребенку. Ну вот, экономят на здравоохранении. Мы видим, что это не первый раз, когда именно здравоохранение или образование идут под нож в плане снижения расходов. Почему на этом экономят? Ведь это люди должны ощутить.

А.Мовчан― Здесь очень много сразу аргументов. Первые два — самые понятные. Опять же основная масса населения никогда не видела свои приоритетом образование и здравоохранение. Это легко проверить, как они относятся к образованию школьному, обучению своих детей, как они относятся к здравоохранению, как они думают о своей профилактике, какую еду они едят, какую еду они выбирают, процент алкоголизма и так далее. Не было это никогда в приоритетах. Не только у нас, этого нет в приоритетах в Америке тоже. Просто в Америке есть некий мощный средний класс, который пытается беспокоиться о всей стране, а у нас этого среднего класса нет, беспокоиться некому. Это раз.

Следующий момент. Мы ничего с вами не понимаем про эффективность этих программ. Если мы посмотрим на детскую смертность, скажем – кривая уменьшения детской смертности, она не такая уж вертикальная. Она пологая, она понятно, почему пологая. Потому что мы адаптируем мировые разработки, мировые лекарства и так далее. У нас увеличивается процент городского населения, становится более знающим и более понимающим, что они делают, но не потому, что у нас есть программа такая, скорее всего. Поэтому большой вопрос, насколько она, вообще, эффективна, насколько она сильно повлияет на ухудшение качества здравоохранения, которое, надо сказать, очень плохое и так. И мы, в общем, это понимаем и так. У нас даже в лучшие годы в региональных каких-то уездных клиниках не было разовых реактивов для анализа крови часто. Я уж не говорю о том, что у нас нет никаких программ профилактики серьезных, у нас нет никаких программ обследования, у нас очень плохая диагностика сама по себе. У нас абсолютное сращивание платной медицины с бесплатной в виде коррупции в отрасли.

Мы все это знаем. Если бы у нас были лишние деньги, наверное, надо было бы их вкладывать, но лишних денег нет, потому что всегда надо кормить, прежде всего.

Т.Фельгенгауэр― Тогда объясните мне. Хорошо, непонятно, эффективны ли эти программы, хотя для меня это довольно очевидно.

А.Мовчан― Ну, как очевидно? У вас есть данные, которые показывают эффект этих программ?

Т.Фельгенгауэр― Нет, у меня есть исключительное ощущение, что вкладывать в здравоохранение деньги нужно, а не сокращать расходы на него.

А.Мовчан― Вопрос в том, как вкладывать. Если вы вкладываете, а они перекладываются в чьи-то карманы…

Т.Фельгенгауэр― Но это же не только со здравоохранением происходит, это же в целом проблема. Это же не значит, что не надо туда вкладывать деньги. Вот в оборону вкладывают, и эти расходы почему-то увеличиваются. И в этом бюджете, если я ничего не путаю, то еще и секретные статьи расходов расшились…

А.Мовчан― Это не только там, и в других местах. И наверняка там появляются статьи расходов, связанные с нашими действиями за рубежом и далеко не только военными, естественно. И многие другие вещи.

Т.Фельгенгауэр― Более 22% бюджета засекречены.

А.Мовчан― Там большая часть военных расходов, конечно. Но все равно там есть и какие-то другие тоже.

Т.Фельгенгауэр― На этом мы не экономим почему-то.

А.Мовчан― На этом не экономят, потому что мощное лобби потому что, как в любой феодальной системе, у вас распределение власти определяется балансом сил, и кто главнее, кто сильнее, и кто может возмутиться. И если вы на 130 моногородов военных не дадите денег, то эти люди, действительно, выйдут на улицу с дубинами, а то и автоматами. А если вы не дадите денег на медиков, то медики что сделают? Там и так половина медиков работает в медицине только потому, что мужья зарабатывают, а они сами там сидят и работают практически бесплатно. Ну, и дальше так будут делать.

Вы, когда хотите управлять страной, вы должны быть материалистом. Вы должны, если денег мало, давать тем, кто опаснее. Тем, кто не опасен – врачам, учителям, ученым – можно вообще ничего не давать.

Т.Фельгенгауэр― А врачи и учителя не придут в следующий раз и не проголосуют за вас.

А.Мовчан― Ну, куда они денутся? Придут и проголосуют.

Т.Фельгенгауэр― Значит, какая-то опасность есть от них?

А.Мовчан― Нет, никакой абсолютно. Они придут и проголосуют. Они же ходят и голосуют уже сейчас. Почему они это делают? Потому что у них зарплата большая? Нет. Потому что, чтобы хуже не было, потому что им нужна стабильность, а не зарплата.

Т.Фельгенгауэр― Как стабильность может быть важнее зарплаты, если на одну эту зарплату с каждым месяцем можно купить все меньше?

А.Мовчан― Но все равно много, относительно много. Давайте я расскажу вам простую историю фантастическую.

Т.Фельгенгауэр― Простую и фантастическую одновременно.

А.Мовчан― Да. Представьте себе, что на последних выборах победила совсем не «Единая Россия», и, вообще, как бы никто не получил и «Единая Россия» получила очень мало, и там получился такой микст из КПРФ, ЛДПР, ПАРНАСа, «Патриотов России», каких-нибудь очень злобных патриотов России, которые набрали 15% и так далее. После чего одновременно насколько крупных сил, понимаете, лидер ЛДПР, глава ФСБ, пара генералов армии и лидеры неофашистов решили, что пора брать власть в стране. Вы представляете, что начнется? Учитель хочет жить в такой ситуации? Я думаю, что он предпочтет нынешнюю ситуацию.

Т.Фельгенгауэр― Мне кажется, вы сейчас предсказали какой-то сюжет федерального канала, которым запугивают зрителей.

А.Мовчан― Конечно. Но я же объясняю не свои действия, а объясняю действия учителей.

Т.Фельгенгауэр― Понятно. Просто они поверили телевизору.

А.Мовчан― Во-первых, они верят телевизору, во-вторых, они верят своему директору, который говорит, что «я тебя завтра уволю, если ты не проголосуешь сегодня».

Т.Фельгенгауэр― Отличная власть, которые держится на страхе.

А.Мовчан― Любая власть держится на страхе. Это же подчинение и принуждение.

Т.Фельгенгауэр― Страх чего – вопрос? Просто люди боятся разного в разных странах, видимо.

А.Мовчан― Мне кажется, что в России сейчас боятся ровно того же, что и в Америке. Американцы очень любят статус-кво.

Т.Фельгенгауэр― Как раз сейчас газета «Не дай бог!» распространяется и Дональд Трамп! Мы все это видели в 96-м году.

А.Мовчан― Вот мы посмотрим, кстати, насколько они боятся перемен и хотят стабильности. Если они сейчас выберут Хиллари Клинтон, значит, они от нас ничем не отличаются. Стабильность важнее, чем изменения. Каждый борется за свой статус-кво. Они борются за свой статус-кво. Великая Америка – то статус-кво тоже.

Т.Фельгенгауэр― А у нас – великая Россия.

А.Мовчан― А у нас – великая Россия, конечно.

Т.Фельгенгауэр― Да, это, получается, мы все боимся одного и того же.

А.Мовчан― Мы боимся одного и того же, только с разным успехами. У американцев 55 тысяч ВВП на человек, у нас – 8. А боимся одного и того же.

Т.Фельгенгауэр― С разными инструментами достижения цели все-таки.

А.Мовчан― Инструменты тоже похожи, на самом деле. Если вспомнить Америку сто лет назад… Америка победила за счет того, что они создали общественной договор и в конечном итоге поставили закон во главу угла.

Т.Фельгенгауэр― А я вам напомню, какой был у нас общественной договор, но через несколько минут. Это особое мнение Андрея Мовчана. Мы скоро продолжим.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр― Программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И напоминаю, что в гостях у меня сегодня Андрей Мовчан, директор экономической программы Московского центра Карнеги.

По поводу общественного договора. Мы ведь, помнится, тоже заключали некий общественной договор с Владимиром Путиным, который был тогда президентом по поводу того, что мы отказываемся от части свобод в обмен на безопасность.

А.Мовчан― Лично я никакого общественного договора не заключал.

Т.Фельгенгауэр― Очень долго про это говорили, что есть некий общественной договор: «Свобода в обмен на безопасность».

А.Мовчан― Это же даже не Путин сказал, это, по-моему, впервые сформулировано Спинозой было про ограничения естественного права в пользу безопасности. И это говорят в Америке о часто, в Европе очень часто. Другой вопрос, какие права ограничивают, ради какой безопасности. А потом безопасность у нас отличная сейчас. Если вы посмотрите, у нас уровень преступности упал очень сильно. Это правда. Действительно, упал очень сильно.

Т.Фельгенгауэр― Количество терактов могу вам напомнить.

А.Мовчан― В России?

Т.Фельгенгауэр― Да.

А.Мовчан― Если вы сравните с европейскими странами и, например, с Америкой, оно, в общем, не такое большое. У нас терактов меньше сильно. Я уж не говорю про Ближний Восток и так далее.

Т.Фельгенгауэр― Ну да, хорошо, не сравниваете нас с Ираком.

А.Мовчан― Нет, сравните с Европой, например. В Европе все-таки больше жертв терактов намного при сравнимой площади.

Т.Фельгенгауэр― У нас, в общем-то, с терактами не очень хорошо обстоит. И это не заканчивается.

А.Мовчан― Ну, конечно. Это одно из немногих, что я бы не стал атрибутировать действующему режиму. Это не заканчивается, потому что есть общемировая проблема. А мы еле-еле и чудовищной ценой, причем, ценой, которую еще продолжаем платить, вылезли из чеченской ситуации. И вот тоже ограничение некоторой свободы, например, по критике чеченского лидера, оно, в общем, сделано в каком-то смысле на нашей безопасности. Видите, что происходит с теми, кто ее критикует.

Т.Фельгенгауэр― Вы расскажите об этом, знаете ли, тем, кого убивают в центре Москвы.

А.Мовчан― Так вот, критиковали. Я же говорю про общественной договор.

Т.Фельгенгауэр― То есть, значит, нельзя критиковать, иначе – убьют.

А.Мовчан― Мы ограничили свободу ради безопасности – тоже форма.

Т.Фельгенгауэр― Ценой человеческой жизни. Это очень интересно…

А.Мовчан― Но вы же спрашивали про общественный договор.

Т.Фельгенгауэр― …Как глава государства спокойно на это смотрит.

А.Мовчан― Я точно не хотел бы без суда и следствия кого-то в чем-то обвинять. Это неправильно, потому что это очень похоже на то, что делает власть, только с другой стороны. Мы не знаем, кто кого убивает в центре Москвы конкретно. Другое дело, что мы можем абсолютно точно сказать, что общественный договор «Свобода в обмен на безопасность» есть в любой стране. Вопрос, сколько свобод отбирается и сколько безопасности остается. И я не могу сказать, что в России слишком много свобод отобрано по сравнению с в среднем в мире. То, что здесь не самый безопасный режим — ну да, у нас, конечно, не безопасней, чем в других местах. Хотя политические убийства, как вы знаете, происходят в разных странах от Швеции до Зимбабве.

Т.Фельгенгауэр― О’кей, с политическими убийствами согласились. Это в большей или меньшей степени происходит везде. Насколько человек может себя чувствовать в безопасности, если сотрудники правоохранительных органов сами зачастую являются источником угрозы? Как вот с этим быть?

А.Мовчан― Не может, да. Но у нас опять же есть цифры. В России уровень преступности примерно в два раза превышает американский, примерно в пять раз превышает европейский. Это небезопасно? Небезопасно, да. Это безопасней, чем 20 лет назад? Намного безопасней, чем 20 лет назад. То есть на мой с вами аргумент – а я здесь совершенно согласен, что у нас нет безопасности – представитель власти скажет, что «ребята, не все сразу; 25 лет назад было намного хуже»

Т.Фельгенгауэр― Да. И еще наши с вами жалобы на какие-нибудь неадекватные действия со стороны правоохранительных органов или еще кого-то нам скажут: «Идите в суд». Процент оправдательный приговоров и то, как вообще все происходит в судебной системе России, тоже известно.

А.Мовчан― Да. Ну, вот эта наша боль и об этом говорят, по-моему, все. Даже не существует патриота, который говорил бы по-другому. У нас, действительно. Уникально плохая судебная система, уникально плохое правоприменение. Но с этим непонятно, что делать. У нас же на самом деле, другой одной договор в свое время создавался: «Права в обмен на лояльность». И этот общественной договор работает очень хорошо. То есть, как только ты являешься чиновником, милиционером, или силовиком, или предпринимателем, ты получаешь ровно так много прав, насколько ты можешь проявить лояльность, насколько твоя лояльность полезна. Вот если ты с оружием в руках готов защищать президента, то тебе можно нарушать закон. И этот общественный договор существует, и он работает. И если вы вдруг остановите этого нарушающего закон человека и скажете: «Нет, ты не будешь нарушать закон» — первое, что он скажет: «А тогда я не буду лояльным».

Т.Фельгенгауэр― Да, или ты потом сам окажешься виноватым и будешь за этого человека где-нибудь сидеть. Вы упомянули в прошлом фрагменте нашего эфира по поводу тракториста из Калуги, что он хоть и смотрит телевизор, то, в общем, слабо себе представляет, Крым наш, не наш. Но я не очень понимаю. Ведь, если смотреть федеральные каналы, судя по долям и рейтингам, россияне смотрят, много смотрят.

А.Мовчан― Конечно.

Т.Фельгенгауэр― Создается впечатление, что мы живем не в Российской Федерации, а где-то между Украиной и Сирией, возможно, одной ногой в Турции (зависит от того, в ссоре мы сейчас с Турцией или не в ссоре; это колеблющееся состояние), ну и вот еще Америка. Что за подмена повестки? Ели вы говорите, что экономика и внутренние дела не важны, зачем тогда нам подменяют, если у нас внутри все хорошо.

А.Мовчан― Здесь может быть ответ чисто прагматический и цинично-технический, что нам, собственно, и подменяют, таким образом, чтобы как можно больше соответствовать ожиданиям людей, которым не так уж важна экономика, зато важно позиционирование страны, общинная и национальная гордость, ощущение себя состоявшимся. Это ощущение приходит через передачу ответственности институтам власти. А власть должна вам возвращать некоторые наши успехи на фоне других государства. А, может быть, ответ в некотором смысле сакрален. И, мне кажется, что сакральный ответ начинает сейчас потихоньку превалировать уже в умах людей, в Кремле, в том числе.

Мы же не воспринимаем себя как Россию больше, мы в каком-то смысле потерпели поражение по созданию России. И хотим от этого эксперимента дистанцироваться, он у нас ассоциируется с 90-ми годами. Мы воспринимаем себя как Византию. Мы наследники Византии, мы сама Византия, мы религия Византии, мы народ Византии, мы культура Византии. Если мы Византия, то что нас большего всего волнует? То, что находится вокруг нас. Вокруг нас находится Сирия, которая прямо рядом у дверей. Турки-османы, которые прямо рядом у дверей. Крым как наша северная колония византийская, куда мы никогда не пускали западных римлян и не хотим пускать; и, собственно, Западная Римская империя, которая самый большой гвоздь у нас в пятке и которая является самым большим конкурентом, которая является результатом раскола просто большой бывшей страны. Очевидно совершенно, что Западная Римская империя – ее наследник сегодня США. Даже если вы приедете в Вашингтон и посмотрите на мемориал Авраама Линкольна – это абсолютно храм Зевса. И Линкольн сидит в позе Зевса в этом храме. И, конечно, это просто Римская структура… Там Юпитер. Зевс – это греческий бог. Но храм Юпитера был именно в Риме такой. И орлы, которые на флагштоках американских – это римские орлы. И сенат – это римское слово.

Поэтому да, конечно, мы как такая, немножко шизофреническая страна, которая возомнила себя Византией, мы живем византийскими проблемами, и для нас Крым сакарален не потому, что он когда-то был российским, а потому что это греческая византийская колония, в которую никого не пускали, в том числе, западных римлян. И Сирия на так волнует, потому что она под боком у Византии, и потому что все может взорваться прямо здесь. И вот так, мне кажется, психологически это очень легко объясняется.

Т.Фельгенгауэр― Ну, слушайте, все выглядит так, как Берлага в сумасшедший дом попал: «Я вице-король Индии».

А.Мовчан― Да, некоторые воображают себя Наполеоном, а некоторые – Византией. У нас как бы и император есть свой.

Т.Фельгенгауэр― Слушайте, как-то тревожно, когда страна, обладающая ядерным оружием вдруг внезапно воображает себя Византией.

А.Мовчан― Но Византия, кстати, если вы посмотрите на ее историю, она кроме своих соседей никуда сильно не лезла. Ее интересовали Балканы, ее интересовало Черноморское побережье, ее интересовал Ближний Восток и всё.

Т.Фельгенгауэр― Это немало, Андрей!

А.Мовчан― Нет. Ну, Византия была страной, которые не обладал наступательным потенциалом. Восточная Римская империя никогда не расширяла своих границ агрессивно за счет наступления. Она защищалась всегда, обороняла себя. Она не капсулировалась внутрь.

Т.Фельгенгауэр― Объясните это Петру Порошенко и жителям Украины.

А.Мовчан― Нет, ну, Петр Порошенко оказался слишком близко в Византии. И все-таки, знаете, могли же русские танки дойти до Одессы физически? Ну, конечно, могли. Не пошли, потому что нет вот этого потенциала, нет этого запала.

Т.Фельгенгауэр― Или, может быть, все-таки понимают, что есть страны, которые готовы пресечь.

А.Мовчан― Нет таких стран. Кто готов атаковать страну с ядерным оружием напрямую?

Т.Фельгенгауэр― Другая страна с ядерным оружием.

А.Мовчан― Нет, бросьте! Никому это не надо. На Западе большинство населения не понимает, чем отличается Украина от России – разве это не одна страна? Я не хочу совершенно обидеть украинцев. Прекрасная нация, прекрасная страна. Я им желаю всего самого хорошего. Но надо понимать реалии. В Белом доме совершенно все равно как называется вся или иная территория. У них есть совершенно другие геополитические интересы. И то же самое касается Берлина и Парижа.

Т.Фельгенгауэр― Если послушать опять же федеральные телеканалы, к которым мы постоянно апеллируем, Запад только о России и думает. Нет других проблем ни в России, ни в Европе, ни в Америке.

А.Мовчан― Ну да, это тоже такой византийский подход. Понятно, что мы, поскольку центр мира, то как же о нас не думать. И вот это преувеличенное внимание к себе, оно тоже связано с некоторым убеждением людей в том, что мы значим. Если мы значим и для них, значит, мы значим и для себя.

Вот у нас есть люди в жанре академиков. Я бы даже не сказал в звании академиков – люди в жанре академиков…

Т.Фельгенгауэр― В костюмах.

А.Мовчан― Да, в костюмах академиков…

Т.Фельгенгауэр― В нарядах.

А.Мовчан― …которые говорят, что Америку надо атаковать путем выхода из зоны долларовой и евровой торговли. Давайте перестанем использовать доллар… Давайте перестанем, но только рубль в международных расчетах примерно 0,2%, а доллар – примерно 45%. И от того, что мы перестанем использовать доллар, не изменится в мире ничего. Никто этого даже и не заметит. Но себя это греет, конечно. И люди в костюмах академиков, говоря это людям в костюмах патриотов, находят вполне адекватное восприятие.

Т.Фельгенгауэр― Но получается, что кругом какая-то толпа ряженых, которые себе чего-то напридумывали, какая-то дикая смесь карнавала и Хэллоуина, но почему-то от этих людей зависит судьба целой страны.

А.Мовчан― Нет, ряженые – за деньги делают. От ряженых никогда не зависело ничего. У ряженых есть работа – развлекать публику. А судьба страны зависит от вполне циничных, понимающих ситуацию людей. Если вы посмотрите, скажем, экономическую политику в России – да, она сильно ограничена необходимостью популистских мер и соответствия желанию населения, да, она сильно ограничена необходимостью поддерживать лояльности и интересы лоббистских групп и друзей, но в остальном она абсолютно прагматична, разумно цинична, логична. Вот эти люди в жанре и костюмах академиков не имеют никакого влияния на нее.

Т.Фельгенгауэр― То есть есть еще пара вменяемых людей.

А.Мовчан― Ну, пара прямо буквально, если точно ответить! Ближе к реальности. Но, как мы знаем эту пару, она у нас всегда одна и та же.

Оригинал передачи