И. Воробьева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня в «Особом мнении» главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Здравствуйте.

А. Баунов― Здравствуйте.

И. Воробьева― Хотелось бы начать с колонки на сайте «Комсомольской правды». Вообще там про другое идет речь. Я вообще об этом вас тоже спрошу. Но вообще там прозвучала фраза, что якобы если кто-то решил стать военным экспертом, то вылечить от этого смогут только в газовой камере. Я цитирую сейчас. И речь идет об Антоне Носике, Сергее Пархоменко, которые высказывались тоже на тему российского авианосца «Адмирал Кузнецов». Как считаете, к «КП» вообще будет что-нибудь за такие вещи? Или так мимо ушей пролетит и все.

А. Баунов― Я думаю, скорее автору «КП» внутри «КП» достанется за то, что газету подставил. Ведь понимаете, на мой взгляд, это эллиптический ход мысли.

И. Воробьева― Эллиптический?

А. Баунов― Это значит сокращенный. Он встречается очень часто в художественной речи и тем более разговорной. Вряд ли речь шла о том, что «КП» построит газовую камеру и отправит туда двух своих недругов. Или что она призывает кого-то это сделать. Это обычный для патриотической прессы ход мыслей, который разворачивается примерно следующим образом. Если вы такие горазды критиковать славную российскую/советскую армию, одно наследник другого, то вспомните, что без этой армии вы отправились бы в газовые камеры. Примерно это. Ну конечно это хотел сказать колумнист. Я в голове у него не ночевал, и лично мы не знакомы. Даже не знаю, настоящая это фамилия или вымышленная. Все бывает в журналистике.

И. Воробьева― Для слушателей скажу, что автор материала Сергей Лелека. По крайней мере, так на сайте.

А. Баунов― Так подписана статья. Ну мало ли как подписана статья. Просто я  этот ход мыслей именно в «КП» и вообще в рассуждениях этого направления встречал довольно часто. Вы недруги России, вы клеветники, прямо скажем России, когда клевещите в очередной раз, вспомните, что многие из вас без великой победы были бы в газовой камере. Вот примерно этот ход мыслей, я не то чтобы сильно хочу выступить адвокатом «КП», но мне кажется, что речь об этом.

И. Воробьева― Таким эллиптическим ходом мыслей можно в принципе объяснить довольно многие вещи в нашей действительности. И высказывание разных людей таким образом вообще все получается и можно в принципе объяснить буквально все. И заявление правительства, и заявление президента. И политиков разных.

А. Баунов― Какие-то можно, какие-то нельзя. Надо смотреть.

И. Воробьева― Хорошо. На самом деле речь в этой колонке шла о российском авианосце в Средиземном море…

А. Баунов― По-моему, он называется как-то хитро, прям авианосец? Не какой-то авианосный крейсер.

И. Воробьева― Возможно.

А. Баунов― Я не большой специалист.

И. Воробьева― Я знаю только «Адмирал Кузнецов», что он авианосец, что у него при проходе в Средиземном море все заметили облако густого черного дыма. И начали обсуждать, что вообще ему уже 30 лет и чего это старье туда отправили. А в «КП» было написано, что специально так сделали, чтобы был черный дым. Вам не кажется, что это как-то преувеличено, ну чего обсуждать этот черный дым. Какая разница, в конце концов.

А. Баунов― Действительно. По-моему не принципиально. Вот если бы он утонул где-нибудь в Ламанше, это была бы тема. Или столкнулся с кем-то. А какой у него дым, белый, черный. Главное – чтобы не огнедышащий. Идея понятная. Идея состоит в том, что критики показательных выступлений российской армии на дальних рубежах и вообще в дальнем зарубежье хотят подчеркнуть, что мы со своими ржавыми танками и авианосцами никуда не годимся и сидели бы мы дома. С чем сравнивать.

И. Воробьева― Что значит с чем сравнивать.

А. Баунов― По поводу «Кузнецова» я читал, во-первых, 30 лет для корабля это немного. Во-вторых, кому ты что показываешь. Если ты показываешь что-то флоту США, то я не помню, сколько там точно авианосцев, но кажется точно больше 10. То это одна история. А если ты показываешь что-то, например, непризнанным, лишенным государственности, самоуправляемым анклавам развалившейся Сирии, то это совсем другая история. На них, между прочим, дымящий «Кузнецов» или не дымящий вполне может произвести впечатление. В том числе самолеты российские работают с базы на земле в Сирии. База на земле естественно, гораздо доступнее для атак. ИГИЛ, оппозиции, Ан-Нусры, кого угодно. Всех, кто не хочет, чтобы Россия воевала в Сирии. Но до авианосца они вряд ли дотянутся. Так что это в том числе способ продемонстрировать, что да, база, может быть, ваши руки до нее дотянутся. Может быть, вы кого-нибудь взорвете. Но мы летать не перестанем, у нас крейсер есть с самолетами. И они оттуда могут летать. Например.

И. Воробьева― О наличии у нас авианосцев, наверное, всем известно. Зачем вообще что-либо демонстрировать, неужели страны не знают, что есть друг у друга.

А. Баунов― Во-первых, одно дело авианосец на бумаге, другое дело, авианосец, который куда-то может доплыть. Вообще эта история, вот я, например, когда был в своем пресловутом дипломатическом периоде на рубеже 1990-2000, конец Ельцина, начало Путина. Вполне себе российские корабли ходили по Средиземноморью, они заходили с дружескими визитами в греческие порты. И я там поднимался на некоторые из них. Они ходили просто потому, что навык военного мореходства не может поддерживаться на суше. Им надо куда-то ходить. Это обычная мировая практика. Они ходят туда-сюда, просто тогда это не воспринималось болезненно. Не было вот этой новой холодной войны. Российский флот нигде даже приблизительно не воевал. И тогда в конце 90-х то, что корабли военного флота российского, Балтийский был корабль, отваживались обойти Европу и прийти в восточное средиземноморье, и при этом по дороге у них ничего не ломалось и никто в экипаже не умер, а они победоносно пришвартовались в каком-нибудь Пиласе, это воспринималось как в общем, как победа. И даже, по-моему, участникам давали какие-то значки за дальний поход или что-то в этом роде. Которые прежде в таком случае не выдавали. А сейчас это наложилось естественно на войну в Сирии. И вообще на всю международную обстановку. И воспринимается иначе.

И. Воробьева― Про войну в Сирии наши слушатели спрашивают: как вы считаете, Кремль уже пожалел о том, что ввязался в этот сирийский конфликт. Или все еще нет. Все еще мы бравируем.

А. Баунов― Я думаю, что не пожалел пока.

И. Воробьева― Он прав в том, что не пожалел. Или уже есть чего жалеть.

А. Баунов― Конечно, Асад хочет, чтобы мы выиграли его войну. За него. Поскольку мы с ним действительно поначалу, хотя действовали по его приглашению, но было видно, что мы ведем все-таки свою войну.

И. Воробьева― Не подчиняемся.

А. Баунов― Мы им и сейчас не подчиняемся. Но все-таки было видно до какой-то степени, что Россия преследует свои военные и прежде всего дипломатические цели. Сейчас нет, и раньше не было такого уж четкого различия, но, тем не менее, сейчас все больше похоже на то, что мы действительно хотим помочь Асаду выиграть его войну.

И. Воробьева― Наши слушатели спрашивают уже про Алеппо. Зачем России Алеппо, — спрашивает Таня.

А. Баунов― России Алеппо ни за чем. Алеппо за всем Асаду, потому что это страна, если вы представляете, что такое Сирия, это же часть плодородного полумесяца. То есть это язык пустыни, окруженный с одной стороны приморская зона, с другой Евфрат. Там люди живут. Но Дамаск плюс все, что сейчас контролируется правительством, плюс Алеппо это и есть практически вся Сирия. Останется маленький кусок вдоль Евфрата. Это собственно Дейр эз Зор, это город, который героически держит осаду именно от ИГИЛа, не от оппозиции. На Евфрате. И другой город это Ракка, это столица ИГИЛ. Но большая часть сирийцев живет в этой приморской горной зоне от Дамаска, от ливанской границы и на север к Алеппо. Алеппо это вторая столица, это экономическая столица, суннитская столица. Если Дамаск это столица меньшинств если угодно, то есть сунниты там все равно большинство, но процент христиан, алавитов и так далее, а когда-то еще евреев давно до израильско-арабской войны, там очень большой. А Алеппо более монолитный суннитский арабский город. Вторая столица. Сейчас года с 12-го он разделен на три больших куска. Там есть какой-то пригород, который у ИГИЛ, есть часть, которая у правительства, есть часть у оппозиции. Если они берут Алеппо, то вся Сирия практически возвращается под контроль правительства.

И. Воробьева― Все истории «а вы бомбили мирных жителей, госпиталь», оппозицию бомбили. В результате может привести к чему-то более серьезному за рамками Сирии или так и будет, обмениваются может быть даже и скандалами, но не более того.

А. Баунов― В международном плане может привести, если победят в Америке люди, не похожие на Обаму, Обаму у нас почему-то патриотическая общественность не любит. Но Обама с ее точки зрения, прежде всего, по-моему, должен заслуживать Нобелевской премии мира, которую он получил. Потому что всегда, когда часть администрации, часть госдепартамента, часть департамента Минобороны американского ставит вопрос об отправке летального оружия в Сирию, а Обама не дает добро свое на это и то же самое сейчас, когда обсуждался вопрос о поставках оружия сирийской оппозиции вооруженной. Это упирается в основном в решение Обамы и его каких-то ближайших советников. То есть он не хочет вооружать сирийскую оппозицию, например, средствами ПВО. А вот если люди придут к власти, которые это мнение поменяют, тогда это может перерасти в нечто большее. Тогда будут больше потери, тогда будет больше похоже на Афганистан. Действительно, может быть, об этом начнут жалеть в Кремле. Но я не думаю, что это какой-то большой повод для радости. Потому что на местности в Сирии от этого никому лучше не станет. А что касается Алеппо, это история, которая может привести к санкциям. Но в Европе, видимо, она уже не приведет к новым санкциям. Потому что на последнем заседании европейского совета Англия, Германия и Франция сделали попытку символическую абсолютно заговорить о новых санкциях против России и именно по поводу Сирии, понимая прекрасно, потому что такие вещи известны заранее. Что это решение не может пройти, потому что большое число стран об этом слышать не хочет. Но новая американская администрация такие санкции дополнительно к украинским может ввести и сирийские. Дальше вопрос – какие они будут. Европа, скорее всего, к ним не присоединится, а для любой американской администрации важно, (мы об этом мало думаем) – не раскалывать Запад. Запад должен придерживаться более-менее единой линии поведения. По поводу разных конфликтов. То есть да, может быть, американцы готовы были бы ввести более жесткие санкции против России. Но если Европа их не поддержит, им сложно это сделать. Они окажутся внутри западного мира, они будут выглядеть одиноко. Это им тоже не очень хочется. Самим своими руками раскалывать единство Запада.

И. Воробьева― Новые люди, про которых вы говорите, отличные от Обамы, это Трампа имеете в виду?

А. Баунов― Нет, конечно, я Хиллари имею в виду. То, что Трамп, кстати, может выкинуть все, что угодно и тут надо понимать, есть американская перспектива взгляда на победу Трампа и вообще на тему Трамп и Россия и есть российская перспектива. Они очень разные с точки зрения, американских противников Трампа, Трамп будет выполнять политические наказы Путина. Но здесь прекрасно понимают, что ничего этого не произойдет. И как говорили о брекзите, что брекзит может порадовать только Путина. Брекзит произошел, партия у власти. Эта партия, это не партия в узком смысле слова, та часть политиков британских, которые были за брекзит, сейчас у власти. Они совершенно не собираются радовать Путина. Более того, весь скандал с «Адмиралом Кузнецовым» в Ламанше, все это копирование российских действий, эти низкие пролеты британских самолетов над российскими кораблями. Британский флот, который вышел встретить российский флот в Ламанше, — все это делает правительство брекзита. Почему лохматый Борис Джонсон, который сексист, прозван сексистом, расистом и мракобесом и вроде по этим признакам должен быть нашим человеком, все это делает, а Трамп не будет – никаких гарантий, никакой логики в этом нет. Очевидно, что Трамп, хотя и лохматый и тоже прозван сексистом, расистом и мракобесом, придя к власти, тем более будет проводить американскую повестку. По-другому, мотаясь из стороны в сторону. Никоим образом он не будет действовать по наказам из Кремля. Ну никаким образом. И у нас это понимают гораздо лучше, в штабе Хиллари это прекрасно понимают, просто им так удобно для политической борьбы.

И. Воробьева― А что Хиллари так сильно отличается от Обамы по своему восприятию всего происходящего? У нее другой план на свое президентство, если она станет…

А. Баунов― Мне кажется, у нее точно нет плана получить Нобелевскую премию мира.

И. Воробьева― То есть она такая жесткая.

А. Баунов― Была же прекрасная публикация, я не помню, по-моему, не будем рекламировать, не зная точно, была прекрасная публикация о том, как принимались решения по Ливии. И как раз на военном сценарии Хиллари настояла.

И. Воробьева― А вот интересно…

А. Баунов― Обама очень сомневался.

И. Воробьева― Мы все ближе к американским выборам. Почему как вы считаете, в России так сильно за ними следят. Если посмотреть, во всех новостях постдебатные реплики, все это обсуждают. Почему нам так это интересно? Неужели американский президент так сильно влияет на нашу жизнь.

А. Баунов― Во-первых, это всем интересно. Во-вторых, американские выборы делятся на тех, где власть не меняется и власть меняется. Обычно нормальный президент не провальный, идущий на второй срок, остается. Это неинтересные выборы. Потому что противоположная партия не выставляет своих тузов против него. Зачем терять тузов. Человек, который один раз сходил на президентские выборы и проиграл, в Америке второй раз обычно на них не ходит.

И. Воробьева― Это традиция такая.

А. Баунов― Культура проигравшего она не позволяет человеку, который один раз проиграл, играть второй раз. И поэтому когда Обама переизбирался, это были неинтересные выборы, потому что республиканцы не ставили против него сильных кандидатов. И сейчас, когда власть всерьез меняется, кандидаты все очень сильные, а потом это действительно самые необычные выборы в Америке.

И. Воробьева― Почему?

А. Баунов― Потому что от республиканцев баллотируется совсем не тот, кого хотела республиканская партия, и потому что Хиллари, которая шла, собиралась идти, скажем так, в качестве единодушного номинанта, должна была бороться с собственным внутренним популистом тоже. Просто он не победил. Внутридемократический популист не победил, а  внутриреспубликанский популист победил. Таким образом, это самые популистские выборы в истории Америки.

И. Воробьева― Да, про популизм действительно так. +7-985-970-45-45 телефон для sms, аккаунт @vyzvon если пишете из твиттера. Мы продолжим через несколько минут. У нас есть еще темы, которые хотелось бы обсудить.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Про Сирию еще немного хотелось бы поговорить. Наш слушатель спрашивает: вообще надолго все, и чем это закончится для Сирии.

А. Баунов― По соседству есть страна Ливан, населенная буквально теми же людьми, потому что весь регион называется большой Сирией, если угодно. Где гражданская война длилась, по-моему, около 20 лет. Тем не менее, страна после этого все-таки осталась единой. С невероятно сложной Конституцией, она и была с невероятной сложной Конституцией и даже с действующими республиканскими институтами. Но все-таки качество населения в Ливане повыше немножко. Образовательный уровень повыше, и что очень важно для строительства действующих политических систем – и материальный уровень сильно выше. Он невероятно упал за время гражданской войны, причем это падение же надо понимать, что мы считаем не от того уровня, который был до войны, а еще добавить утраты. Тот уровень, который мог бы быть, если бы войны не было. Это могла бы быть одна из, ну собственно на тот момент, когда гражданская война в Ливане началась, не было никакого Дубая, никакого Абу-Даби. Никакого богатого Катара, а богатейшим государством Ближнего Востока был Ливан. И богатейшим городом был Бейрут. Без нефти. Так что да, о чем мы говорили. В какой-то момент тебе кажется, что ты борешься за что-то очень правильное, справедливое, за свободу, за справедливость. За справедливость в основном у нас борются. Для того региона это понятия, слившиеся в одно. В основном конечно, воюют за справедливость. Свобода очень абстрактное понятие. Но в процессе ты можешь разрушить предмет освобождения. Ты можешь освобождать страну таким образом, что в какой-то момент сам предмет освобождения исчезнет. Это почти уже произошло в Сирии.

И. Воробьева― И что будет дальше Сирии, об этом спрашивают наши слушатели.

А. Баунов― Дальше неизбежно будет одной из самых бедных стран Ближнего Востока. Притом, что качество населения там же все-таки мы понимаем, что поскольку они вели социалистический эксперимент, немножко его подрывала демография арабская ближневосточная. Но, тем не менее, образовательный уровень был сравнительно высоким. Это всеобщее образование, то, что любят все страны с социалистическим экспериментом, оно там было. Традиции светскости были. Очень высокая толерантность для своего региона была, просто была привычка мирно действительно сосуществовать всем местным религиям, но в какой-то момент она дала сбой естественно на иудеях, которых изгнали в 48-м году и дальше, хотя все равно немножко там осталось. Чуть-чуть. Это было. Сейчас конечно, это все утрачено. То есть в борьбе за свободу утрачены некоторые например, очень важные наработки, связанные с понятием свобода. Вот конфессиональная терпимость. Привычка жить вместе. Привычка жить в многонациональном государстве. Которая является частью понятия свободы. Все это уже не вернуть будет после войны. Да, может быть, в конце концов, свергнут диктатора, но его свергнут таким образом, что эти люди не смогут жить вместе, скорее всего. То есть они, приобретя что-то важное, наверное, когда ты живешь не при диктатуре, а при каком-то другом строе, они потеряют что-то важное. Они не смогут жить вместе. Они больше не друзья.

И. Воробьева― А если мы, я понимаю, что это некорректное сравнение, но те, кто борются за свободу на Украине, они близки к тому, чтобы потерять то, что они пытаются освободить.

А. Баунов― В любой борьбе за свободу всегда есть вопрос о цене свободы. Я думаю, что украинцы не готовы были заплатить ту цену, которую в результате заплатили. Потому что, конечно, Россия заставила их эту цену заплатить. Конечно, на майдане они не думали, что потеряют Крым, конечно, они на майдане не думали, что будет война на востоке. Если бы они знали заранее, я думаю, что часть тех, кто тогда выступал за немедленный уход Януковича любой ценой, в слова «любой ценой» не вкладывал ту цену, которую в результате пришлось заплатить. Хотя в некотором смысле еще легко отделались.

И. Воробьева― А вот еще про Украину, сегодня мы обсуждаем в новостях, что последний памятник Ленину демонтирован на Украине, мы сразу говорим, что мы не знаем, сколько памятников Ленину и бюстов стоит на территории ДНР и ЛНР так называемых. Но то, что контролирует украинская власть, там памятников Ленину больше нет. Это хорошо для Украины, что они вот остервенело вычищают все советское из своей истории.

А. Баунов― С одной стороны я большой лоббист переименования бесконечных улиц Ленина в российских городах. Потому что это нелепость, когда в историческом Суздале улицы, застроенные церквями 17-го века и торговыми рядами 19-го вдруг с какого-то перепугу улица Ленина, а соседняя какого-то Маркса, Свердлова и так далее. С какой стати. Я уж не говорю о том, что мне гораздо симпатичнее идея общинного называния улиц. Называть улицы не в честь общенациональных величин, Пушкин понимаете жил не в каждом городе. А надо подумать, кто жил в нашем городе и в честь его улицу назвать. Пусть это будет не Пушкин и вообще не поэт, а какой-нибудь просто учитель хороший. И было бы прекрасно. В честь него назвать улицу и еще написать кто это, чтобы те, кто приезжает, знал…

И. Воробьева― Что в этом городе жил такой человек.

А. Баунов― Прекрасный учитель. Основал высшие женские курсы в 1895 году. И мы об этом до сих пор помним. А что Пушкин. Пушкина и так все знают. Смысл какой. То есть в России несомненно и переименование улиц Ленина, наверное, кроме каких-то построенных специально под это имя, наверное Ленинский проспект не надо переименовывать, потому что он построен с самого начала как Ленинский проспект. А вот какой-нибудь Владимирский или Ивановский тракт, не знаю, как он назывался, который через Суздаль проходит, видно не построен как улица Ленина и нечего ему улицей Ленина быть. Та же история с памятниками, когда любой ансамбль исторический в Костроме, Ярославле вдруг венчает один и тот же дед, совершенно непонятно, что он там делает. То есть для России это была бы очень правильная история. Для Украины в принципе это тоже правильная история. Просто мне кажется, что она там связана эта десоветизация с некоторым упрощенным пониманием свободы. Все-таки для России это было бы освобождение от себя, это всегда труднее. Но это всегда правильнее. А для Украины это освобождение не от себя, а от других. Освобождаться надо от себя. А когда ты редуцируешь освобождение себя от собственных недостатков, от собственных несовершенств, редуцируешь до освобождения от признаков чужеземного присутствия, к тому же неверно толкуя, интерпретируя Ленина, как чужеземное присутствие. Потому что Ленин, конечно, такой же украинец как и русский. Он вот этот самый большевик интернационалист. То мне кажется это просто немножко ложный путь. Хотя в принципе точно также памятникам Ленина нечего делать на центральных площадях украинских городов, как и российских.

И. Воробьева― Раз уж мы про памятники в России заговорили, не могу не спросить про волну памятников Ивану Грозному. Один открыли помпезно в Орле. А второй весьма скромно открыли в Краснодарском крае, если не ошибаюсь.

А. Баунов― По-моему, в Сибири.

И. Воробьева― Может быть в Красноярском крае. Сейчас я посмотрю. Там просто кол окровавленный поставили и сказали, что это памятник Ивану Грозному. Насколько вам кажется это правильным, что такой памятник Ивану Грозному. Насколько он вообще соответствует.

А. Баунов― Во-первых, эстетически мне кажется памятник в виде кола гораздо более правильным, чем памятник в виде мужика на коне, потому что просто мужик на коне и мужик в пальто с саблей, с крестом, с чем угодно просто немножко надоели. Сам тип памятника — фигура в шубе даже достойному человеку мне кажется неинтересна.

И. Воробьева― В этом смысле. С художественной точки зрения.

А. Баунов― Да, я по поводу Владимира, например, уверен, что Владимир не так страшен, чтобы ему не ставить памятники, кроме того, действительно он заложил основу русской цивилизации, она византийская, она христианская. Ну да, он такой основоположник национальной культуры в этом смысле.

И. Воробьева― Откроют скоро на Боровицкой площади.

А. Баунов― Да. Я только думаю, что раз он креститель, поставили бы крест в честь Владимира. Было бы гораздо лучше, чем очередной мужик в шубе и шапке.

И. Воробьева― Но мы же понимаем, что этот крест могли бы неправильно истолковать.

А. Баунов― Все бы знали, что это крест в честь Владимира Крестителя. Это как-то выразительнее, проще, понятнее, чем человек в пальто. Ну тем более прямо скажем, что одно дело античная скульптура, когда у тебя мышцы, фигура, анатомия, красота. А другое дело наша скульптура, которая немножко вешалка. Человек это такая вешалка для собственной одежды. Даже памятники Ленину не смешны ли. Вешалка для пальто, для костюма.

И. Воробьева― Почему вешалка-то?

А. Баунов― Скульптура мне кажется, требует некоторой, не зря же, римские императоры не расхаживали голыми по Риму, но памятники им ставили в обнаженном виде. Потому что скульптура требует наготы. Князя Владимира никто голым не поставит.

И. Воробьева― Боже мой, я просто себе представила часть памятников, которые у нас есть в другом виде и мне стало, честно говоря, немножко плохо.

А. Баунов― Это по поводу формы. А по поводу содержания, содержательно конечно мужик наконец соответствует образу князя. Князь скакал на коне. Но просто представьте себе, действительно по приговору этого человека некоторое количество людей сотни, вот представьте себе визуально, как это выглядит. Сотни бояр были посажены на кол, представьте себе и потом подумайте, какой памятник соответствует больше. Коня или кола.

И. Воробьева― Да. И действительно в Красноярском крае, вы абсолютно правы. Прошу прощения за ошибку. Минутка до конца. Хотелось бы про премьер-министра Венгрии спросить. Виктор Орбан призвал противостоять советизации Европы, заявив о попытке Брюсселя подорвать независимость европейских стран. Он сказал, что свободолюбивые люди должны спасти Брюссель от советизации. А те, кто хочет нам указывать, с кем мы должны жить в нашей собственной стране. Не может быть свободной Европы без национальных государств и тысячелетней мудрости христианства. Он прав, в Европе с этим проблемы?

А. Баунов― С тысячелетней мудростью христианства?

И. Воробьева― И свободой Европы.

А. Баунов― Ну как вам сказать, на нашем уровне там нет проблем, но на своем уровне, конечно, там есть проблемы. И с управлением этим большим рыхлым противоречивым союзом и в том числе это же не то, чтобы Орбан террористическим способом захватил страну и ее мучает, Орбан правит при большой поддержке собственного населения. Если поговорить с венграми, с кем угодно, с дипломатами, с бизнесменами, со многими журналистами, понятно, что есть противоположный лагерь, но тем не менее, всем им кажется, что реакция Брюсселя и европейской прессы на то, что происходит в Венгрии несколько чрезмерна. Потому что ничего такого в Венгрии вроде бы и не происходит.

И. Воробьева― Спасибо большое. Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru в «Особом мнении».

Оригинал передачи