О.Журавлёва― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях финансист, руководитель экономической программы Московского центра Карнеги Андрей Мовчан. Здравствуйте.

А.Мовчан― Добрый вечер.

О.Журавлёва― Ну и самый главный вопрос к финансисту – что покупать, что продавать?

А.Мовчан― Что хотите. Ничего не…

О.Журавлёва― Сейчас что-то изменилось принципиально?

А.Мовчан― Нет, ничего не поменялось, рынки очень четко оценили победу Трампа как очередные перевыборы президента США, и никак не отреагировали. Пожалуй, кроме, может быть, немножко увеличившейся волотильности. Но волотильность всегда будет в этих ситуациях увеличиваться, потому что делали ставки на одного, на другого, а сейчас закрываются короткие позиции, закрываются длинные. Ну и плюс мексиканский песо оказался под давлением, как это называется у нас на рынках, минус 8-10%. И это он никак не выбирается, несмотря на то, что все остальные валюты уже давно вернулись на свои места после утреннего шока. И акции, в общем, вернулись уже все на свое место. Только, вот, российский рынок продолжает расти, потому что местные покупают. Местные не понимают, чего на внешних рынках происходит – у них своя логика. Они считают, что всё теперь будет хорошо, раз Трамп победил.

О.Журавлёва― А почему? Вы можете какое-то, вот, разумное объяснение найти, откуда вот эти аплодисменты, победные заявления, радость и надежды из уст Путина, Медведева? Глазьев предположил, что сейчас отменят санкции, товарооборот начнет расти и с Западом всё восстановится, и вообще всё будет хорошо. Откуда это?

А.Мовчан― Ну, не знаю. Во-первых, у нас в стране очень мощный эффект так называемого self-fulfilling prophecy: мы очень любим себя в чем-нибудь убеждать, потом в это верить. Это происходит регулярно, да? Там хоть в коммунизм, хоть в Трампа, хоть во что угодно.

Во-вторых, конечно, ну, ссориться с Америкой крайне тяжело, и мы это, в общем, внутри себя все прекрасно понимаем. И очень не хочется. И очень хотелось бы перестать. А предлога найти невозможно, чтобы не потерять лицо. А мы же страна кавказская, мы лицо терять не можем ни в коем случае. Поэтому вот это великолепный повод сказать, что больше… так сказать, уже это вообще другая Америка совсем, с которой мы вообще вот… С той мы успешно поссорились, а с той мы теперь будем успешно дружить. И это, как бы, выход из положения.

Я не удивлюсь, если мы, действительно, начнем сейчас делать всё то, чего от нас хотела предыдущая американская администрация, объявлять это своим желанием, которое нам не давала осуществить администрация Обамы. И с удивлением видеть, что Трамп теперь проводит дружественную по отношению к нам политику. Тоже возможный вариант развития событий.

О.Журавлёва― Ну, давайте предположим, что можно начать делать сейчас, чтобы, действительно, всё пошло?

А.Мовчан― Ну, во-первых, давайте вспомним, что нам непонятно, что выгоднее в данной ситуации. С Америкой мы очень мало торгуем, практически не имеем никаких других отношений кроме высокополитических. В высокополитических отношениях одним политикам важно конфронтировать, другим дружить. Это всё очень сильно будет зависеть от того, какие политики победят.

Америка – тоже. Она с нами кроме как, там, на первых полосах газет никак не встречается особенно. Интересов особенных с нами нет. Поэтому…

О.Журавлёва― Подождите. Ну, у нас есть Сирия, в которой мы всё время бодаемся. 

А.Мовчан― У нас нет Сирии. Сирия в Сирии, она есть у Сирии. У нас есть, вон, крыша в Екатеринбурге, да? А Сирия что? Ну, значит, один из способов помериться с американцами сейчас – это договориться с ними на их условиях в Сирии и объявить это нашими условиями. Мы так умеем делать часто, делаем успешно. Я думаю, что Трамп будет доволен. Да и мы все будем тоже довольны, поскольку, как бы, договорились. Чьи условия были, никто уже не поймет, конечно, в конечном итоге. Там в Сирии такой салат из всех сортов проблем, что никто никогда не разберет, кто чего предложил и кто выиграл в итоге.

О.Журавлёва― Слушайте, ну а нельзя же случайно замести под ковер Крым, Донбасс и всё остальное (что тоже было темой некоторого напряжения)?

А.Мовчан― Ну, Крым в некотором смысле под ковер уже заметен.

О.Журавлёва― Каким образом?

А.Мовчан― Под ковер Донбасса.

О.Журавлёва― А.

А.Мовчан― Потому что у нас санкции в основном связаны сейчас с Донбассом, а не с Крымом. А санкции крымские – они, как бы, даже почти незаметны, потому что они такие, частные, они касаются там компаний в Крыму и так далее. И если сейчас разрешить ситуацию в так называемой Новороссии, то и многие санкции уйдут, потому что они по поводу Новороссии введены. Можно это объявить полной победой и отменой санкций – тоже все будут довольны. А то, что останется про Крым, можно не замечать. Они, действительно, мало влияют. Правда.

О.Журавлёва― А вот объясните мне, пожалуйста, а почему с Америкой нет такого мощного товарооборота и контакта коммерческого?

А.Мовчан― А это естественно. Америка далеко. Мы же, в основном, поставляем товары, которые мы поставляем, через трубы. Как, вот, Илон Маск сейчас хочет поезда пускать…

О.Журавлёва― То есть труба не достает?

А.Мовчан― Да. А трубы не достают, естественно, до Америки в силу естественных причин.

О.Журавлёва― Так у них свои есть.

А.Мовчан― Ну и более того, у них есть свои. Но прежде всего через Тихий океан очень сложно эти трубы кидать. Вот. И с другой стороны, у нас есть прекрасный покупатель здесь – Европа. Мы абсолютно сидим на европейской игле, мы Европе продаем 60% экспорта, получаем 80% импорта. Получаем от них почти 75% всех денежных средств, которые мы получаем в страну. 50% прямых инвестиций – это Европа. Поэтому нам как-то второго центра и не надо – мы даже с Китаем не можем никак сорганизовать нормальную работу. А с Америкой наш товарооборот вообще 10 миллиардов импорта и 6 миллиардов баланса, то есть 4 миллиарда экспорта. То есть, ну, вообще ничего, да? Даже в наших масштабах… 

О.ЖУРАВЛЁВА: С чем можно сравнить?

А.Мовчан― Ну, я не знаю.

О.Журавлёва― Ну, чтоб было понятно, что это мало.

А.Мовчан― Я думаю, что у нас примерно такие же отношения с какой-нибудь страной из Северной Африки. Ну, вот, примерно такого же объема. И всё это совершенно элементарно диверсифицируемые товары, и тут нет никаких стратегических поставок. Единственная польза нам с Америки – это конфронтация, по поводу которой можно голоса зарабатывать. А больше с них ничего и не возьмешь.

О.Журавлёва― Ну, подождите. У нас выборы только в 2018 году (президентские). И, может быть, не надо пока мириться с Америкой? А то такой козырь прекрасный уйдет.

А.Мовчан― Я не готов давать советы президенту, я уверен, он знает, что делать.

О.Журавлёва― Ну, как вы себе представляете? Что работает хорошо? Дружба с Америкой или, наоборот, вражда?

А.Мовчан― Ну, как мы видим сейчас из опросов общественного мнения, работает вражда. Как мы видели из опросов общественного мнения 10 лет назад, работала дружба. Я думаю, что работает, на самом деле, как это ни парадоксально звучит, то, что пропагандируется. Если мы сейчас пару лет попропагандируем дружбу, то дружба опять заработает и как в 2008 году 77% населения скажут, что Америка – наш друг. Это же всё очень легко изменяется.

О.Журавлёва― Интересно. Ну, во всяком случае, вы предполагаете, что какие-то изменения сейчас под эти выборы можно ожидать?

А.Мовчан― Не знаю. Я думаю, что Америка (мне так кажется), что Америка – страна, вообще говоря, очень последовательно консервативная в своих действиях и решениях. Она просто так позиций не меняет, даже в случае смены президента. Причем, вы имейте в виду, что президент сменился, конечно, но за Клинтон проголосовало больше людей, чем за Трампа. И, конечно, в Палате представителей и в Конгрессе больше республиканцев теперь. Но их больше что-то, по-моему, на 30 человек (я не помню точно цифры). То есть, в принципе, любое решение республиканского президента, которое одобряют не все республиканцы, будет заблокировано запросто. Поэтому я не верю в то, что политика очень сильно поменяется, а уж тем более в таких фундаментальных вопросах как основы международного права. Да? То есть там аннексия чужой территории вряд ли будет признана, ну, просто потому, что это будет противоречить основам внешней политики США.

Может быть, риторики сильно поубавится, да? Может быть, Америка уйдет откуда-то, из каких-то мест, где она непонятно зачем находится. Но в каких-то фундаментальных вопросах вряд ли Трамп а) что-то может поменять, б) что-то захочет менять.

О.Журавлёва― Ну, он говорит главным образом сейчас о том, как он возродит США с экономической точки зрения. Требует возрождения же экономика США? Как вам кажется?

А.Мовчан― Ну, страшное дело, да. Самый быстрый рост среди развитых стран, самый большой ВВП на душу населения среди крупных развитых стран.

О.Журавлёва― И они всё недовольны!

А.Мовчан― Самый низкий уровень безработицы. Я думаю, что самое время возрождать. Трамп… 

Смотрите, что надо понимать? Трамп же – кто он по сути? Он дважды номинирован на премию Грэмми, он актер прежде всего. Он играет то, что он считает нужным играть. Он шоумен, он человек, который в 1998 году в официальном интервью сказал, что если я буду избираться в президенты, я буду избираться от республиканцев, потому что они глупые и верят всему, что им скажут.

О.Журавлёва― Вот это прекрасно! Здесь мы делаем небольшой перерыв. У нас в студии финансист Андрей Мовчан. Мы вернемся в программу «Особое мнение» после небольшой паузы.

РЕКЛАМА

О.Журавлёва― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии финансист, руководитель экономической программы Московского центра Карнеги Андрей Мовчан. И Андрей нам начал рассказывать о том, что есть Трамп, и что он будет делать в экономике, по идее. И, как бы, какие у него варианты.

А.Мовчан― Ну, что есть Трамп, можно рассказывать часами, да? Вы, кстати я не знаю, вы знаете, что он потомок Маклаудов?

О.Журавлёва― Из клана Маклаудов?

А.Мовчан― Из клана Маклаудов. Действительно.

О.Журавлёва― Это из тех, где были физики или где были бессмертные?

А.Мовчан― Из тех, видимо, где были бессмертные. Фамилия его матери – Маклауд. Вот. И про него очень много можно рассказывать. У него уникальная совершенно биография, он там выпускник военного училища, он шоумен, он артист, он писатель, он больше 100 раз продал свое имя как бренд для различных товаров.

О.Журавлёва― Уклонялся от налогов.

А.Мовчан― Он уклонялся от налогов, он банкротился, он трижды женился и пока что дважды развелся. Вот, у нас на Балканах праздник сегодня, как вы понимаете, что словенцы в Белом доме теперь в Америке.

О.Журавлёва― Маланьина свадьба.

А.Мовчан― Практически, да. А если говорить про экономику, ну, у Трампа есть таких 5 столбов его программы, если это можно вообще называть программой.

О.Журавлёва― Ну да.

А.Мовчан― И там, пожалуй, один из них рабочий, а, вот, четыре, на мой взгляд, не рабочие совершенно. Рабочий – это налоги. Он собирается снизить налоги в так называемых highest (НЕРАЗБОРЧИВО), у наиболее высокооплачиваемых людей, у наиболее богатой части населения, что, на самом деле, очень сложно сказать, как повлияет на экономику, потому что это очень многофакторный процесс. Но точно можно сказать, что это влияет на настроения людей, потому что, все-таки, Америка настроена зарабатывать. В Америке, как оказалось, богатых-то 70%, да? Не как у нас. И эти 70% проголосовали в каком-то смысле за более низкие налоги.

Его идея про введение высоких пошлин и выход из ВТО – она… Ну, я не хочу спорить на деньги, да? Но я думаю, что она будет заблокирована Конгрессом, если она вообще туда попадет, потому что у ВТО есть такой огромный объем объективных преимуществ, что никакая таможенная пошлина на китайские товары, которые составляют однозначное число процентов от американского потребления, их никак не перебьет.

У него достаточно серьезные идеи, связанные с выходом из всех программ по предотвращению глобального потепления. Я думаю, что он сам от этого откажется, потому что это вполне серьезная часть избирателей, которые, если он это будет делать, могут выступить против него. Плюс у них же, по-моему, уже даже Нобелевская премия есть (у американцев) за борьбу с глобальным потеплением. И кажется даже, у республиканца (я не помню точно). То есть там есть, кому позаботиться о том, чтобы, все-таки, эти расходы делались, потому что многие на этом зарабатывают просто, прежде всего. Вот.

Его идея про то, что страны Европы, члены НАТО должны паритетно вносить свой вклад, она понятна. Я думаю, что они будут на это давить. Страны Европы будут плакать и сопротивляться, естественно, потому что им совершенно не хочется вооружаться, им хочется, чтобы Америка их охраняла. Ну, вот, в этом процессе, значит, плача и давления что-то родится. Видимо, им придется повысить свои военные бюджеты несколько. Это не значит, что будут сокращены военные бюджеты в Америке, безусловно, никак. Вот. 

Что касается его идей с взаимодействием с Россией, ну, это же очень декларативные идеи, да? Всё, что он сказал, что мы будем непредвзято относиться к России, учитывая ее интересы там, где это не противоречит нашим. Но Америка последние 50 лет исповедует идею, что ее интересы везде и всё остальное противоречит ее интересам, поэтому думаю, что здесь больших продвижений нам достичь не удастся. Ну и благо, собственно, мы не очень пересекаемся.

О.Журавлёва― Прекрасно. Скажите, пожалуйста, а какая часть Америки выиграет от того, что Трамп будет реализовывать свою программу?

А.Мовчан― Я не знаю, потому что, во-первых, мы не понимаем, что это за программа. Программы никакой не было. Был набор речей, часто взаимопротиворечивых, с общей идеей, что мы должны отстаивать наши интересы. Ну, вот, от отстаивания американских интересов американцы должны выигрывать, по идее. Да? Вопрос – как отстаивать? Кто знает, какие это интересы?

От снижения налогов выиграет, безусловно, наиболее состоятельная часть и, в основном, инвесторы, люди, которые управляют, владеют инвестиционными фондами, состояниями и так далее. Выиграет ли от этого Америка целиком, сложный вопрос, потому что у них увеличится дефицит бюджета, безусловно, сразу. Увеличение дефицита бюджета чем-то надо перекрывать. Перекрывать увеличением внешнего долга – это вызовет увеличение стоимости внешнего долга. Увеличение стоимости вызовет опять увеличение дефицита бюджета. Увеличение дефицита бюджета вызовет уменьшение расходов бюджета, что будет означать уменьшение потребления. Да?

Идея Трампа о том, что, раздав, как бы, налоги несобранные людям, он получит большее потребление, ну, она, конечно, математически ошибочна. Потому что когда ты налоги собрал, ты 100% потребил государству. А когда ты налоги раздал людям, люди часть отложили в сбережения… Как практика показывает, большую часть отложили в сбережения. Потратили, может быть, меньшую часть. Соответственно, в сумме ты получил меньшее потребление и больший дефицит бюджета. Это почти выглядит как рецессия.

Значит, если Трамп получит через год-два возврат Америки к рецессии, то… Ну, конечно, для внешнего долга Америки это будет неплохо, потому что ставки будут ниже. А, вот, для его президентства это будет кошмарно, потому что он приходил под лозунгом «Вернем Америке быстрый экономический рост». Куда быстрее трех процентов в сегодняшних условиях, я не понимаю, честно говоря, но тем не менее.

О.Журавлёва― А сейчас вообще нельзя достичь в мире каких-то больших успехов?

А.Мовчан― Спрос тянет экономику. Никакие другие меры – ни монетарные, ни принудительные, ни административные, ни религиозные – не двигают экономику кроме спроса. Спрос стагнирует с 1998-1999 годов в мире, в Америке в том числе.

О.Журавлёва― То есть мир наелся и не хочет больше покупать?

А.Мовчан― Мир просто банально наелся. И жуткие по объемам монетарные попытки стимулирования спроса начались, на самом деле, перед 2000-м годом. И поэтому начались конвульсии рынка, вот эти доткомы, там эти всплески огромные развивающихся рынков, эти падения ставок и так далее. Это проявления того, что монетарная база в Америке и в мире стала расходиться с инфляцией, начиная буквально с 1999 года.

О.Журавлёва― А Россия в этом процессе как участвует?

А.Мовчан― Россия в этом процессе участвовала сперва опосредованно через надувание пузыря commodities, через непропорциональный рост цен на биржевые товары, потому что мы получали деньги от нефти. То есть часть денег, которые выпускались в Америке в расчете на рост спроса через появление этих денег на рынке, уходила в Россию, за нефть. Потом этот пузырь, как мы знаем, сдулся по понятным причинам. И еще перед тем, как он начал сдуваться, примерно в 2010 году Россия сама включилась в эту гонку, достаточно сильно начав раздувать М2 – наш монетарный агрегат.

Я сейчас на память не скажу цифры – они есть там у меня на графиках (их, если кто-то хочет, может в моих статьях найти). Но мы очень здорово с 2010 года раздули М2 по сравнению с инфляцией. Чуть ли не в 3 раза быстрее.

О.Журавлёва― Объясните по-простому, что значит М2?

А.Мовчан: М2― это монетарный агрегат, это деньги, грубо говоря, в обращении.

О.Журавлёва― То есть объем денежной массы?

А.МОВЧАН: Объем денежной массы, да. Он у нас уже большой. Мы пытались наш спрос разогнать – не разогнали, наоборот спрос, как вы видите, сейчас сильно упал. Что тоже понятно, почему. Многие говорят о том, что нам не хватает денег, да? Ну, так сказать, Черномырдин еще предвидел эту ситуацию в свое время, говоря, что нам не денег не хватает, а ума.

О.Журавлёва― Это еще кот Матроскин предвидел.

А.Мовчан― Сперва кот Матроскин, потом Черномырдин, да? Денег нам очень хватает. У нас за год в банках сумма денег, которые они держат в ЦБ, увеличилась в 2 раза. Вот, за этот 2016-й год. Девать деньги некуда. Ну и Америке, в общем, тоже девать деньги некуда в данный момент.

О.Журавлёва― Вот, сейчас сидит передо мной человек, который говорит, что нам деньги некуда девать.

А.Мовчан― Это правда.

О.Журавлёва― А в это время пенсионеры жалуются, что в доме престарелых они недоедают и вообще там страшно страдают. В это время обрушиваются крыши заводов, там я не знаю, и всё остальное. Объясните, как это возможно?

А.Мовчан― Ну, во-первых, мы говорим о двух разных, как бы, кругах кровообращения: есть бюджет и есть экономика.

О.Журавлёва― Верхнее и нижнее давление.

А.Мовчан― Нет, это круги кровообращения, все-таки, да? Один идет там в легкие, а другой идет по всему телу. Здесь один идет государству, а другой – это сама экономика.

В самой экономике огромный избыток денег, потому что государство туда выдавало эти деньги в надежде разогнать спрос. Спрос не разогнался, потому что он не разгоняется монетарными методами (сейчас уже это всем понятно). А в бюджете денег не хватает, потому что бюджет их получает через налоги. В основном он получал их с налогов с нефти. Там корреляция 99%, на самом деле, доходов в бюджет и доходов нефтяных. Вот это не фигура речи, это цифра математическая. Вот.

А сейчас нефть упала в цене, налогов меньше, люди платят налогов мало, компании платят налогов мало. И у бюджета денег не хватает. Если бы бюджет сейчас пошел на рынок, занял деньги на внутреннем рынке и раздал их пенсионерам, то в бюджете была бы просто еще больше дыра. Да? Дефицит был бы еще больше, пенсионеры ели бы лучше, но мы накапливали эту дыру.

Разные государства решают вопрос по-разному. Америка решает в пользу пенсионеров (ну, решала), мы решаем в пользу бюджета. Это разная ментальность.

О.Журавлёва― Мы о разнице в ментальности поговорим в дальнейшем, потому что деньги считать и делить – это самое интересное, что есть на свете, особенно чужие. Андрей Мовчан, финансист, руководитель экономической программы Московского центра Карнеги. Встретимся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Журавлёва― И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение высказывает Андрей Мовчан, руководитель экономической программы Московского центра Карнеги. Мы как раз добрались до интересного. И, вот, Таня из Москвы спрашивает: «А где денег много? Где этот круг? Хочется вплыть в этот круг, о котором вы говорите».

А.Мовчан― А, ну пожалуйста, счета банков в Центральном банке. Вплывайте на здоровье. Очень много денег.

О.Журавлёва― Ну, хорошо. А они просто лежат?

А.Мовчан― Да.

О.Журавлёва― Они не работают?

А.Мовчан― Нет. А куда? Риски такие, что кредитовать боятся, да и брать в кредит боятся. И предприятия не работают, не инвестируют. Оборот денег упал. Импорт упал. Экспорт упал. Всё упало.

О.Журавлёва― Кто виноват?

А.Мовчан― Обама, естественно, да? Кто же еще?

О.Журавлёва― Нет, ну а так, если отвлечься от Обамы? Кто еще? 

А.Мовчан― Я даже не представляю, как отвлечься от Обамы. Вот, была экономика, которая была сориентирована полностью на углеводороды. Да? Экономика, которая работала за счет того, что пролиферация денег, полученных за углеводороды, давала возможность там неэффективно дорого работать, и в связи с завышенным курсом рубля там дорого продавать свои услуги и свои внутренние сервисы. При этом 95% технологического оборудования – импорт, 45% еды – импорт и так далее, да? Ну а сейчас очень резко упала цена на углеводороды. Ну и всё. А что мы еще можем сделать?

О.Журавлёва― Импортозаместить.

А.Мовчан― А, вот, уже то, что мы, большевики типа меня, говорили 3 года, что импортозамещение – это блеф и что это невозможно сделать… Особенно невозможно так, как это делается. Вот уже официально, по-моему, признали на уровне министерств, написали, что программа импортозамещения провалилась, что позитивный эффект в ограниченных областях и не существенен для экономики. Ну и так оно и должно было быть. Возвращайтесь в 2014-й год, читайте статьи умных людей. Иначе не могло быть.

О.Журавлёва― Ну, вот, совсем простой вопрос. Сможет ли Россия, не меняя свою внешнюю и внутреннюю политику, выйти из финансово-экономического кризиса? Да или нет?

А.Мовчан― Нет.

О.Журавлёва― Хорошо. Тогда, если нужно что-то менять, очевидно, то в большей степени внутреннюю политику или внешнюю?

А.Мовчан― Внутреннюю.

О.Журавлёва― Что в первую очередь?

А.Мовчан― Риски надо уменьшать. У нас, на самом деле, проблема очень простая. У нас избыток денег, у нас огромное количество людей, которые готовы что-то делать, в том числе многие которые просто уехали и многие которые вернулись бы, если б была возможность что-то делать. Но риски ведения бизнеса абсолютно перекрывают любые потенциальные доходы.

Сам способ структурирования ведения бизнеса здесь, в котором совершенно обязательно участие государства или привилегированных лиц, и абсолютно отсутствуют права и защита прав инвестора и предпринимателя, многих людей отвращает от того, чтобы здесь инвестировать. У нас 1,5 триллиона долларов лежат за рубежом у субъектов экономических вместо того, чтобы работать.

Мы не производим резиновых перчаток, трубок для капельниц, больничных кроватей, пластиковых игрушек. Собственно, ничего не производим, да? Машины, которые мы производим, они там наполовину импортные, самолеты на 70% импортные и так далее. Почему? Потому что а кто будет делать? Да?

Вот, я там встречаюсь с людьми из нефтехимии, и они буквально говорят, что у нас же море сырья, мы можем дать там всё, что угодно. Давайте! Ну, вот, построил бы кто-нибудь завод. Латекс. Мы можем латексом вообще залить весь мир, да? Закатать в пленку латексную. Люди не делают, потому что риски запретительного уровня. Давайте уменьшать риски, давайте правоприменение сделаем применимым.

О.Журавлёва― По-простому объясните: риск – это что? Отберут? Отымут?

А.Мовчан― Отберут, изменят условия игры, отдавят незаконно монополисты и другие конкуренты. Огромные издержки на транзакциях, на сбыте, на импорте, на экспорте, на бюрократии. То есть весь огромный портфель развлечений, который нам достался удивительным образом в наследство от царской России конца XIX века. Мы вот как травму коммунизма пережили, так бегом вернулись обратно туда с точки зрения организации.

О.Журавлёва― Ну, там был 1913-й год, когда всё потом стало чудесно и хорошо.

А.Мовчан― Ну, было чудесно. Это же всё наши сегодняшние любимые рассказы о чудесном. А сотни тысяч крестьян, которые в год умирали от голода одновременно?

Россия была чудовищно перекошенной страной. Всеволод Иванов вспоминает в своих воспоминаниях, как они в 1916 году в кофейню заходили и брали торты с кофе, и какие прекрасные сапожки были на дамах, да? А в этот момент мы были на полгода от революции страшной. Потому что то, что сейчас называют «индексом Джини», индекс соотношения доходов богатых и бедных был перекошен фундаментально. Потому что доходы все шли, опять же, через государственные подряды, через работу с государством, через знакомство со светлейшим князем. Ну, всё ровно как сейчас. Поэтому всё, что в России можно было сделать, всё фактически кончилось революцией.

О.Журавлёва― Вы сейчас такие интересные параллели проводите. Но не вы первый, надо сказать. К вам тут личный вопрос обращает ваш тезка Андрей, спрашивает: «Это очень личный вопрос, это для всех актуальный. Если вы оцениваете шансы вырваться из порочного круга ресурсных проклятий не выше, чем 50 на 50, почему вы предпочитаете сами-то не уезжать и детей-то не увозить?»

А.Мовчан― Потому что я не страдаю ресурсным проклятием, потому что мой бизнес не связан с нефтью никак. Потому что мой бизнес абсолютно международный, я могу делать и из России в том числе. Потому что я люблю эту культуру, люблю этот язык. Потому что, в конце концов, мне здесь жить дешевле и налоги меньше. Да?

О.Журавлёва― То есть, есть позитив! 

А.Мовчан― Для меня – полно. Но я… Я плохой позитив для этой. Я – человек, заработавший большие деньги, человек с достаточно резким образованием, человек с редкими пристрастиями и идеями. Нельзя по мне и по людям, подобным мне, судить о том, как живет страна. В этом парадокс некоторой злорадной ненависти многих людей, которые говорят: «Ну а что? Вот, вам не нравится, что вы сидите? Уезжайте». Ну так мы можем уехать. У этих там 5-10% населения нет проблем ни уехать, ни устроиться в другом месте, ни купить себе там дома, ни учить детей. Да? Ничего. Мы не хотим уезжать не потому, что нам здесь особенно выгодно, а потому что это наша страна. Мы хотим, чтобы в этом состоянии находилось большинство населения. Как, посмотрите, в Америке, да? В Америке свыше 50 тысяч долларов в год доход у 75% населения. Но они проголосовали за Трампа, потому что они считают себя богатыми, обеспеченными и им важно снижение налогов. В России какой процент населения получает 50 тысяч долларов в год? Вот и всё.

О.Журавлёва― Мы сейчас попросим, чтобы они написали, всё ли хорошо. Остальные спрашивают, что же им делать? Вот, некоторые производят ламповые усилители и продают Финляндии.

А.Мовчан― Очень хорошо.

О.Журавлёва― Есть, видимо, еще какие-то варианты.

А.Мовчан― Нет, мы выходим на улицу. Машины ездят, люди ходят, электричество горит, значит, кто-то работает. Вопрос не в том, работает ли кто-то, а вопрос в том, сколько мы производим таким образом? Мало или много? Мы – мало. Это плохо: надо много.

О.Журавлёва― Хорошо. А есть какие-то еще способы? Разогнать потребление?

А.Мовчан― Как?

О.Журавлёва― Вот, как? Есть?

А.Мовчан― Потребление можно разгонять только одним способом – дать людям уверенность в завтрашнем дне, ощущение, что риск низкий и достаточно денег в кармане. Никаких других способов разогнать потребление не существует. Деньги в кармане они лучше пусть сами заработают, потому что если их им давать, то они производить ничего не будут. Уверенность в завтрашнем дне и низкие риски дает государство, в основном, за счет того, что проводит разумную политику.

О.Журавлёва― Политика не разумна?

А.Мовчан― Политика не разумна абсолютно.

О.Журавлёва― Вы, кстати, говорили по поводу того, что налогов стали меньше платить, и понятно, что нефтянка стала платить меньше и граждане. А, вот, уже не первый раз слышу высказывания о том, что сейчас государство пытается на штрафах и других способах как-то пополнить бюджет. Такой механизм может работать?

А.Мовчан― Ну, этого мало же очень. Ну, что штрафы? Ну, оно, конечно, что-то получит. Причем, штрафы – это, в основном, местный уровень же, не федеральный. Но это, конечно, не заменяет. У нас только по домохозяйствам доходы упали примерно на 20% за 2 года в реальном выражении. При этом совокупная нагрузка налогов и сборов с, по-моему, 9 с копейками процентов потребления выросла до 12 с копейками, то есть всего в 1,5 раза. И, значит, упали на 20, выросли на 3, да? Вот, 17% государство недополучило только с людей, и еще огромная дырка в корпоративных налогах, а еще огромная дырка в налогах, связанных с НДПИ там, с акцизами, с пошлинами, с НДС на импорт, с пошлинами на импорт.

Ну, я не помню сейчас точно цифр, но, по-моему, в реальном выражении у нас примерно в 2 раза упали доходы в бюджет за вот это время.

О.Журавлёва― А никто этого не видит?

А.Мовчан― Все видят. А как же не видят? Посмотрите. И наши политики все говорят очень в таком, пессимистичном тоне про нашу экономику и про затянуть пояса, и про «денег нет, а вы держитесь», и про медицину, которая на треть сокращает свои расходы.

Вообще если вы на бюджет посмотрите на ближайшие 3 года, там же удивительно интересные вещи происходят. У нас очень много говорят по инерции, что вот у нас милитаристское государство, безопасность, оборона, тратим деньги. Ничего подобного: расходы на оборону сокращаются. У нас в 2019 году расходы на оборону будут меньше, чем у Франции.

Единственная статья, которая в реальном выражении держится, это социальные расходы. Всё остальное сокращается.

О.Журавлёва― Так мы социальное государство, как нам и обещали?

А.Мовчан― Мы социальное государство, но очень бедное. Мы очень любим людей, но очень мало им можем помочь. Это вот некоторая реальность, в которой мы сейчас живем.

О.Журавлёва― А вот эти вот люди, которые сейчас делают заявления, разных уровней – они же, ведь, по идее, и руководят экономикой? Министры, советники, премьер-министры и так далее?

А.Мовчан― Вы знаете, у Салтыкова-Щедрина в «Истории города Глупова» был такой чиновник, который, узнав об открытии Америки (но с некоторым опозданием, естественно), написал резолюцию на этой бумаге «Закрыть Америку, если сие находится в моей власти». Вот, к сожалению, наши современные чиновники вторую часть не приписывают. Руководить экономикой невозможно: экономика – это огромная машина, которая зависти от огромного количества факторов. Экономике можно гадить, можно ей мешать, можно вставлять палки в колеса, но точно не руководить.

Единственное, что может делать правительство, это давать экономике работать. На самом деле, сегодня страна жива, а не умерла в 2014 году, ровно потому, что правительство самоустранилось и ничего не делало, и никак не мешало. Было очень много проектов известных нам людей, советников президента и академиков относительно того, как страну убить. Слава богу, ничего делать не стали. Вот, если бы стали, не было бы страны уже в этот момент.

О.Журавлёва― Как долго еще можно будет ничего не делать?

А.Мовчан― Лет 8-10, я так осторожно скажу, если, вот, нефть будет на том уровне, как сейчас. У нас есть золотовалютные резервы, у нас есть там внутренний спрос устойчивый и потребление на некотором уровне. И производство. У нас есть сбалансированность, в общем, какая-никакая бюджета. Пусть там 4% ВВП дефицитно. Все-таки, можно внутренним долгом покрывать. У нас есть эти избыточные деньги, у нас низкая инфляция, потому что никто ничего не делает. Ну, вот, мы считали… Не надо стрелять в экономистов – они никогда не могут точно посчитать на будущее. Но, вот, как мы считали, лет 8-10 при разумном невмешательстве в экономические дела и без глупостей можно продержаться. Потом будет совсем плохо.

О.Журавлёва― Ну а если уже вот этот метод «без глупостей» работает, то чего б туда не допустить еще немножко свободы бизнеса, еще немножко гарантий им дать, снизить риски?

А.Мовчан― Я боюсь, что это противоречит базовому общественному договору, который сейчас есть. Потому что общественный договор достаточно простой у нас: лояльность в обмен на права. Вот, для того, чтобы создать низкие риски, эти права в обмен на лояльность надо отбирать и отдавать в закон. Значит, права у тебя возникнут не потому, что ты лоялен президенту или правительству, или патриот, а потому что ты закон выполняешь. А это не устроит очень большое количество людей, которые просто не умеют таким образом получать права – они их умеют получать другим способом.

О.Журавлёва― Знакомство с великим князем.

А.Мовчан― Ну, знакомство, лояльность, там значит, правильные действия, правильные слова, правильные семейные отношения. И я боюсь, что просто любые подобные реформы на сегодня не будут соответствовать реальному общественному договору, а, значит, не будут поддержаны.

О.Журавлёва― Пока не поменяется общественный договор, ничего не изменится.

А.Мовчан― Пока не поменяется ментальность общественная. А ментальность поменяется тогда, на мой взгляд, когда этот общественный договор перестанет приносить прибыль, когда эти права в силу истощения ресурсов станут настолько незначимыми, что все, наконец, захотят уже чего-то поделать, потому что иначе невозможно. Такое с разными странами происходило. Вот, Аргентина – последний пример. Вот, буквально только что это произошло в Аргентине.

О.Журавлёва― Вперед к Аргентине. Надеюсь, она не будет о нас плакать. Это Андрей Мовчан, финансист, руководитель экономической программы Московского центра Карнеги. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.

Оригинал передачи