О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в студии финансист Андрей Мовчан. Здравствуйте.

А. Мовчан― Добрый вечер.

О. Журавлева― Последние сообщения о том, как велика бедность в стране и вопрос от одного из наших слушателей о том, что говорят, что в России практически невозможно существовать, Голодец отметила, невозможно существовать на установленный правительством прожиточный минимум, что реальный уровень бедности выше статистического. Как вы думаете, почему россияне при все снижающемся жизненном уровне не выступают с экономическими требованиями.

А. Мовчан― Мы говорили об этом много раз. В том числе, по-моему, даже на «Эхо Москвы». Потому что, во-первых, жизнь сейчас у россиян даже у бедных слоев населения сильно лучше, чем 20 лет назад. И этого нельзя не признавать. А память человеческая обладает забавным свойством, она сравнивает то, что у вас есть с тем, что у вас было. А не с тем, что есть у других, как правило. И поэтому люди в основном смотрят на 90-е, на сегодня, понимают, что сейчас стало лучше и даже если это лучше не очень хорошо, это все равно лучше, чем было. Позитивный тренд воспринимается людьми.

О. Журавлева― Но разве эта нищета, о которой говорит, в том числе и Голодец это не страшно?

А. Мовчан― Они не видели ничего другого. В Индии нищета намного страшнее, больше, чем в России. В Индии тоже никто не выступает с экономическими требованиями. Ровно потому что люди, посмотрев, могут чего-то требовать. Декабристы поездили по Европам, посмотрели после войны с Наполеоном, многие офицеры оказались в Европе. Восприняли уровень европейской культуры и развития политики, и приехали требовать обратно. До этого тоже никто ничего не требовал. То же самое происходит здесь. 20% населения с загранпаспортами, чаще раза в год выезжают меньше 7% населения за границу. И то там надо понять, что это за заграница. Они видят то, что есть. 1991-1995-2015 – разница в пользу 2015 и особо никто не выступает. Историческая приверженность, пассивность. Такая пассивная агрессия, которая развита в обществе. Нам не нравится, но мы ничего не делаем. Она же есть из-за того, что половина населения в 20-м веке погибла, причем самая активная половина. Потомков оставили люди более пассивные, более спокойные. Те, кто не высовывался. Я тоже потомок русских людей, я тоже живу в России, я себя не исключаю из этого пространства. Я тоже пассивный человек в этом смысле. И конечно, этим социумом значительно проще управлять. И ждать от него возмущения и восстания значительно сложнее. Плюс очень хорошо канализируется недовольство. У нас же все плохо, потому что враги и санкции. Вот я буквально сегодня был на Ленте.ру и в разговоре перед тем, как начался эфир, мне вполне серьезный взрослый человек говорит, что у нас же враги, мы же боремся с врагами. Я говорю: с какими врагами, господи, боже мой. – Ну как, с американцами. Я говорю: как же мы боремся. – Ну, вот боремся мы с американцами. Это очень хорошо канализирует недовольство, отлично канализирует недовольство в сторону коррумпированных чиновников неназванных. У нас очень много неназванных коррумпированных чиновников. На которых можно вещать всех собак и быть ими сильно недовольными и каждый раз, когда кого-то сажают или отправляют в отставку, это решает вопрос недовольства, отводит недовольство туда. У нас очень много террористов во всем мире. Которыми тоже можно быть недовольными и нищета у нас от терроризма. Безусловно, больше ни от чего.

О. Журавлева― Да у нас есть производители контрафактного алкоголя.

А. Мовчан― Да. Организаторы лагерей, где гибнут дети. Мы всегда можем найти конкретных виновных, потоптаться на их костях, справедливо даже возможно. И отвести общее недовольство системой и общие системные проблемы так и не решать.

О. Журавлева― Но вот в реальности действительно бедность растет в стране.

А. Мовчан― В реальности падают доходы домохозяйств. И это естественно вызывает рост бедности и, кроме того, расслоение растет. У нас вымывается средний класс, и бедные становятся беднее, богатые все еще становятся чуть богаче, как ни странно. Credit Suisse выступила недавно с очень эпатажным заявлением, они сказали, что аккуратно пересчитали индекс Джини для России, он оказывается в районе 70.

О. Журавлева― Это что значит?

А. Мовчан― Это такой индекс, который показывает расслоение. Если грубо говорить. И для достаточно сильно расслоенных стран, где есть очень жесткое неравенство, он составляет 40-50. Для стран, где неравенство не такое большое – 20-35. Если Credit Suisse прав и правильно посчитанный индекс в России составляет 70, то это страшно. Это примерно как в сказке про Чиполлино.

О. Журавлева― Но они овощи при этом. Не будут протестовать.

А. Мовчан― В частности, поэтому я именно вспомнил сказку про Чиполлино. Но я не могу подтвердить эту цифру или опровергнуть. Мы не проводили этих расчетов. Но, по крайней мере, про заявление Credit Suisse стоит подумать.

О. Журавлева― А руководству вообще надо как-то бороться с этой бедностью или ее нужно пестовать и бедное население это только на пользу.

А. Мовчан― Мне кажется, все зависит от того, чего руководство хочет. Что оно считает важным.

О. Журавлева― Руководство хочет сидеть там, где оно сидит. Допустим.

А. Мовчан― Если руководство хочет сидеть там, где сидит, то самое разумное было бы удерживать разумный уровень этой бедности. Выражаемой в ВВП на душу населения. Мы очень хорошо знаем, что когда ВВП на душу населения уходит за 6,5 тысяч долларов на человека вниз, то гарантировать стабильность невозможно. Это зона, где по той или иной причине начинаются так называемые цветные революции, причем всегда находятся конкретные причины их начала в конкретной стране. Но всегда волшебным образом ВВП оказывается ниже 6,5 тысяч долларов на душу населения. А доля ренты ВВП ниже 13%. У нас доля 17-18%, то есть по ренте мы ничего, мы пока можем кормить, ВВП, наверное, в связи с ростом курса рубля будет за 9 тысяч на человека. То есть мы как бы пока далеко, но проблема нашего ВВП в  том, что у него доля прибылей большая, доля доходов домохозяйств маленькая.

О. Журавлева― Объясните.

А. Мовчан― ВВП состоит из двух вещей. Если его считать через доходы. Это доходы людей, и это доходы неких абстрактных сущностей в виде юридических лиц и государства. У нас доходы юридических лиц и государства больше, чем нормально для развитых стран в этой пропорции. В этой доле. И то, что у нас ВВП сейчас стабилизировался и, может быть, даже будет расти в следующем году, противоречит тренду на падение доходов домохозяйств. Доходы домохозяйств упали за два года на долю от 12 до 20% в зависимости от того, как считать. Правительство считает на 12, естественно, у меня получалось даже до 20, если считать немножко по-другому. И в следующем году они будут продолжать падать. А ВВП остановился. Это значит, что не человеческая доля ВВП, если хотите красивое выражение, растет. Не человеческая доля ВВП не влияет на стабильность в обществе. На него влияет только человеческая доля ВВП.

О. Журавлева― А за счет чего не человеческая растет?

А. Мовчан― У государства доходы возникают. У корпораций увеличиваются прибыли, какой-нибудь «Газпром» с «Роснефтью», какие-то внетрудовые части ВВП, которые формируются вообще, ну вот нефть подорожала. На нее налог подорожал, люди от этого ничего не получили. Государство получило больше.

О. Журавлева― Тогда почему они говорят, что не могут пенсионерам выплатить эти жалкие 5 тысяч?

А. Мовчан― Не говорят, что не могут, они говорят, что логистически не получается. Они чего-то там неправильно построили схему и поэтому они не успевают. Но успеют чуть позже. Чиновников много, не подпишешь все бумажки. Поэтому все поздно получается. Это не страшно. Они выплатят. Потом то, что денег не хватает это вообще такой странный разговор, что ребята, если вы сами запланировали, ну долг привлеките. Нельзя же сказать, что я решил, потом я не сделал, мы и так доверяем правительству очень плохо и слабо. И 71% населения по оценке ВЦИОМ не верит чиновникам. Так еще дальше врать невозможно.

О. Журавлева― Они просто не знают, что руководители государства тоже чиновники.

А. Мовчан― Знают. Там как раз все было очень четко в вопросах. Но вроде пока с этим не врут. Вроде как бюджет исполняют. Там все нормально.

О. Журавлева― Ну, в общем, деньги есть, а «вы держитесь».

А. Мовчан― Деньги есть, но не у вас.

О. Журавлева― Но не у нас.

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». И вот еще одна история. Она тоже немножко про бедность. Валентина Матвиенко считает, что производителей и продавцов «Боярышника» надо судить за преднамеренное убийство. Это история с контрафактным неким алкоголем. Правда, кто виноват в этой истории?

А. Мовчан― Не экономический вопрос – кто виноват. Это вопрос к суду и следствию. Из того, что я знаю, безусловно, включение метилового спирта в состав продукта, на котором не указано, что там есть метиловый спирт, а указано, что этиловый, это преступление. Использование ядовитого вещества в товаре народного потребления. Я не юрист, но там наверняка есть соответствующие статьи Уголовного кодекса. Наверняка адвокаты будут говорить об убийстве по неосторожности, наверняка прокурор может требовать более жестких санкций. Но это вопрос к правосудию.

О. Журавлева― Но когда у нас производят под видом парфюмерии некую субстанцию, наши производители предполагают, что это будет выпито?

А. Мовчан― Я не знаю. Я никогда не производил субстанции. Они ничего не должны, они просто должны соответствовать закону. По закону есть порядок оборота метилового спирта, порядок указания ингредиентов на баночке, вот они должны следовать этому закону. А если не следуют, они совершают некоторое преступление. И мне кажется, что к этому надо относиться ровно так. Без этих эмоций. То, что гражданин покупает и как использует то, что купил, это вы поговорите с травматологами, как люди используют вещи. С самых разных сторон своего организма. Не надо на это рассчитывать ни в каком смысле слова. Производитель тоже не должен думать, будет это выпито или съедено, он должен думать, выполняет ли он закон. В данном случае закон был нарушен. И это проблема.

О. Журавлева― Сама история оказалась очень массовой и действительно жуткой. Но она говорит о том, что времена вернулись или изменились. Вообще у нас в России бывали периоды увлечения контрафактными напитками удивительными. И в том числе с летальным исходом. Это возвращение?

А. Мовчан― Я бы не стал судить по одному эпизоду о чем-то глобальном. Но мы знаем, что в России чем беднее становятся бедные классы населения, тем больше они пьют напитков низкого качества. Естественно, потому что российское государство еще со времен царей 19 века активно наживается на потреблении алкоголя в стране. За счет очень высоких акцизов. Я не хочу говорить, хорошо или плохо, с морально-этической точки зрения вообще глупо это обсуждать. Потому что государство не может быть моральным.

О. Журавлева― Вот экономически высокие акцизы на алкоголь, это в конечном итоге приносит прибыль государству. Или эта смертность ему еще аукнется.

А. Мовчан― Государство получает доходы в бюджет от акцизов на алкоголь. Безусловно, формально доход есть, он не принципиально большой, это не доход от нефти, но проблема безусловно состоит в том, что государству выгодно, чтобы общество спивалось. В буквальном смысле этого слова. Государство зарабатывает на том, что общество больше пьет. Я не уверен, что это хорошо, хотя не думаю, что это хоть как-то влияет на алкоголизм в стране. Это совершенно не в этом сегодня дело. А то, что люди будут периодически себя уничтожать за счет необдуманных действий, ну так конечно, с тем же успехом можно обвинять производителей шприцов в том, что шприцами пользуются наркоманы. Все можно использовать по-разному. В конце концов, средство для принятия ванн можно использовать даже для принятия ванн. А не только для того чтобы пить. Люди несовершенны, политики тоже несовершенны. И если мы сейчас отменим акцизы на алкоголь, сделаем этиловый спирт дешевым, уменьшит ли это потребление или увеличит. Не знаю.

О. Журавлева― А смертность.

А. Мовчан― Смертность от метилового спирта точно уменьшит, от алкоголизма возможно увеличит. И вообще еще раз, мы говорили до эфира, 50 человек очень жалко, страшно то, что произошло. Но, на мой взгляд, совершенно несравнимо, например, с идеей закона о запрете импорта медицинского оборудования сложного.

О. Журавлева― Не так заметно.

А. Мовчан― Да, но там счет пойдет на тысячи людей, если не на сотни тысяч. Непродиагностированных, неправильно продиагностированных.

О. Журавлева― Отказ от закупок некоторых лекарств.

А. Мовчан― Конечно. Решение закупать плацебо вместо лекарств, потому что их производят те чиновники или те друзья чиновников, которым надо заработать. Все это есть в стране. Это страшное преступление, которое проходит абсолютно законно. И они несравнимы по своим масштабам с тем, что 50 человек отравилось настойкой, хотя это тоже конечно преступление и трагедия. И должно быть расследовано и виновные должны быть наказаны.

О. Журавлева― Скажите, а может быть, как у Жванецкого было: задаться целью извести народ. Может быть такая просто политика.

А. Мовчан― Я категорически не верю…

О. Журавлева― С безработицей заодно поборемся.

А. Мовчан― Категорически не верю в теорию заговоров. Вообще. Наше правительство, если бы оно было способно на такие заговоры, мы бы давно уже жили при коммунизме и в раю. Потому что способные на вселенские заговоры могут и экономику построить. У нас, к сожалению, правительство, похоже неспособно ни на то, ни на другое. Ну и, слава богу. А то, что касается безработицы так она у нас низкая. Чего с ней бороться. Она у нас страшно низкая.

О. Журавлева― А вот люди, тем не менее, все время жалуются. Изо всех регионов стонут, что работы нет, поэтому идут воевать, поэтому пьют бог знает что. Работы нет. Но при этом безработица низкая. Как так получается.

А. Мовчан― Получается разными способами. Они же не говорят, что работы вообще нет, они говорят в основном, что работы нет, на которой хочется работать. Когда у вас в регионе зарплата тракториста 7 тысяч рублей в месяц, не очень понятно, как работать. А на войне платят, конечно, больше. Кроме того, у нас же не просто работы нет, у нас где-то работы нет, а где-то ее избыток и вот только что мы обсуждали в рекламную паузу, что везде объявления, что требуется не очень квалифицированный персонал на хорошую зарплату. Но миграция населения сильно затруднена. У нас все еще полицейское государство начала 19 века. У нас абсолютно отсутствует программа по обеспечению трудовой миграции. Этому надо способствовать, помогать. Структурировать. У нас очень тяжелый рынок недвижимости, на котором доля аренды ничтожна по сравнению с мобильными государствами. А должна быть, чтобы люди легко меняли свое место жительства. И так далее. То есть мы живем в модели государства, которое отстало на 200 лет, и естественно встречаем проблемы, которые с этим связаны. То же огромное административное государство естественно дает чиновникам возможность создавать огромное количество фантомных рабочих мест. В системе ЖКХ и госуправления очень много лежит трудовых книжек за тысячу рублей в месяц, а остальное забирают себе чиновники. И поэтому эти системы очень сильно раздуты. Система охранников, система проверяющих. Мне недавно жаловался на дороге сотрудник ДПС, что у них в штате на одного сотрудника, который пишет протоколы аварии и регулирует движение, двое проверяющих. Причем ездят и проверяют в основном, там ли у него висят наручники и так ли у него кокарда прикреплена. И так ли рубашка застегнута. Ну конечно у нас маленькая безработица…

О. Журавлева― При этом никто ничего не делает.

А. Мовчан― Ну они-то не делают очень много. Это просто очень непроизводительно то, что они делают. К сожалению.

О. Журавлева― А этой проблемой вообще кто-то собирается заниматься?

А. Мовчан― Зачем? У нас традиционно государство живет от доходов с углеводородов. Как традиционно, уже два поколения.

О. Журавлева― Но Медведев пишет, что надо уже как-то переходить к другому. К инновациям, надо уже бросить сидеть на этой игле.

А. Мовчан― К этому нельзя перейти по желанию господина Медведева. Я сочувствую его пожеланиям и их разделяю. Но переход к этому может осуществляться только одним способом  — создавать условия для развития. Их нельзя приказать, в это нельзя (неразборчиво), государство не может повелеть перейти. Оно может создать условия. Какие нам условия нужны. Низкие риски предпринимательства.

О. Журавлева― Вот Путин подписал закон об усилении наказания за незаконное преследование бизнеса. Создал все условия для вас.

А. Мовчан― Очень хорошо, у меня только вопрос к тому, кто будет определять, что преследование бизнеса имеет место. Те же, кто преследует?

О. Журавлева― Незаконность соответственно они же…

А. Мовчан― Они незаконность, безусловно, установят. Они же и отчитаются об этом законе, что снижена незаконность преследования бизнеса и повышена законность его преследования. Мы же понимаем, что система не так работает.

О. Журавлева― Вы хотите еще больше мигрантов что ли, — возмущается человек из Москвы. Кстати мигранты у нас куда деваются.

А. Мовчан― Мигранты уезжают, потому что стала низкая зарплата для мигрантов с падением рубля. Мигрантов у нас стало сильно меньше. В связи с этим у нас снега на дорогах стало сильно больше. Было непонятно, то ли зима такая, то ли мигрантов мало. Да, я хочу 50 миллионов мигрантов в этой стране.

О. Журавлева― Зачем?

А. Мовчан― Чтобы работать было кому. Сейчас же понимаете, если мы сейчас вдруг чудом создадим программу инвестирования и производства, то работать будет некому на этих производствах и инвестиционных комплексах.

О. Журавлева― Но, к счастью мы ничего не создадим.

А. Мовчан― К счастью или к сожалению, каждый сам решает.

О. Журавлева― Вы всегда говорите, что правительство ничего не делает и, слава богу.

А. Мовчан― Да, потому что я вижу, что бывает, когда оно что-то делает.

О. Журавлева― Мы продолжим разговор после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Журавлева― Это программа «Особое мнение». И мы рассуждаем об экономике с самых разных точек зрения. Но есть одна вещь, наши слушатели очень возбудились, ваши комментарии по поводу программы кандидата Навального. Гипотетической программы. Потому что это все-таки не окончательная программа. И многие пишут: а почему кто-то должен представлять вам программу, почему вы ждете своего кандидата. Вы кстати ждете своего кандидата. Вы можете представить, что появляется кандидат на президентских выборах, у которого написано, вы говорите: о, это оно и есть.

А. Мовчан― Представить я могу все, что угодно. Собственно, секрет Полишинеля состоит в том, что президентских программ в России написано много. Хороших. Они называются по-разному. Россия-2020, Россия-2030, то, что Кудрин сейчас пишет, наверняка будет не так уж плохо.

О. Журавлева― И в чем главная проблема этих программ?

А. Мовчан― В том, что они никому не нужны.

О. Журавлева― Они неисполнимы?

А. Мовчан― Многие исполнимы вполне. Но риски исполнения этих программ для власти на сегодняшний день считаются для власти более высокими, чем риски ничегонеделания. И в этом смысле власть у нас очень аккуратно подходит к своим рискам, и к стабильности и разумно предполагает, что ничего лучше не исполнять, при этом я может быть не очень популярен в том смысле, что я считаю, что мне вообще все равно как фамилия того, кто у власти. Ну вот Путин, ну Путин, ну будет Путин еще 50 лет, ну и отлично. Пусть будет еще 50 лет.

О. Журавлева― А как же сменяемость?

А. Мовчан― Меня волнует не сменяемость, а результат этой сменяемости. Сто лет назад в России сменяемость власти была идеальна. Дважды за год. К чему это привело все знаем. Меня волнует не то, сменится ли власть, а то, сменится ли то, что она делает. То, что власть сегодня делает в России, меня категорически не устраивает. Идея сменить эту власть на власть, которая все отнимет и поделит, меня не устраивает еще больше. Потому что это еще большая глупость, чем то, что происходит сейчас.

О. Журавлева― А какой может быть вариант. Вот она сменится на не то, что отнимет и поделит, а что начнет делать.

А. Мовчан― Есть в истории примеры. Южнокорейский вариант. Польский вариант, сингапурский вариант. Испанский вариант после ухода Франко. Чилийский вариант после Пиночета. Вариантов очень много. Это спокойное медленное осмысленное с учетом рисков, противостояний и конфликта, которых нельзя допустить ни в коем случае, преобразование страны в страну работающую. В страну открытую, с низкими рисками, постепенное завоевание доверия у людей и у иностранцев, и мирового сообщества. Фокус на благосостояние людей. Фокус на развитие экономических отношений. Фокус на устойчивость институтов. Все возможно. Два десятка стран за последние 25-30-40 лет прошли этот путь, прошли успешно. Не надо ничего выдумывать никакого нового колеса или велосипеда. Другой вопрос, что конечно, в результате этого возникает сменяемость власти, не как цель, а как результат, потому что образуется конкурирующая группа, потенциально цивилизованный способ ведения дискуссии, усиливается в обществе понимание процессов, которые происходят. И да, это приводит к тому, что партии начинают сменять друг друга, президенты начинают сменять друг друга и так далее. То, чего не хочет власть сейчас совсем. Но это следствие, а не причина. От того, что президенты начнут сменять друг друга, у нас ситуация сама по себе не поправится.

О. Журавлева― Но вот спрашивает вас ваш тезка Андрей: «Почему вы отрицаете возможность прихода к власти, например, в 2024 году Навального или другого кандидата под более популярными социал-демократическими лозунгами, с проведением в дальнейшем политики по снижению предпринимательских рисков, которые вы называете главной экономической проблемой России». Отрицаете вы это?

А. Мовчан― Во-первых, я не отрицаю, наоборот даже у меня была статья, на том же «Эхе» и размещенная, где я написал, что я как раз этого боюсь. Навальный молодой, энергичный, он точно переживет всех, кто сегодня у власти. И не в 2024, так в 30-м у него шансы есть огромные. Вспомните Манделу например…

О. Журавлева― Так почему боитесь?

А. Мовчан― Боюсь я потому что я в программе увидел очень опасную вещь. Во-первых, абсолютное отсутствие понимания как мы будем строить, и обильное желание все разрушить. Уже всем понятно, школьникам старших классов, что увеличение ответственности за коррупцию никогда не уменьшает коррупцию. Очень приятно всех сажать, расстреливать, убивать, заводить уголовные дела, но это сейчас делается тоже очень активно, и в этом смысле у нас Путин ничем не отличается. И будет абсолютно безрезультатно. Надо устранять почву для коррупции, а не карать коррупционеров. Ничего в программе нет. Зато в программе очень много про «забрать и поделить». Во-первых, забирать особо нечего, во-вторых, забрав и поделив, вы страну не построите. Вы один раз напьетесь, а с похмелья вы что будете делать. В-третьих, очень часто среди сторонников Алексея Навального сегодня бытует именно вот этот лозунг, — а давайте враньем прорвемся к власти, давайте расскажем нашему тупому народу то, что он хочет слышать, а потом, когда мы власть возьмем, мы сделаем все как надо. Вот так не бывает. Если ты начинаешь врать народу еще до того, как ты попал во власть, ничто тебе не мешает врать народу, когда ты в нее уже попал. И еще одного вранья я во власти точно не хочу. Я может быть идеалист, я, может быть, ничего не понимаю в российских реалиях, но я бы хотел кандидата, который будет говорить правду. И чья программа будет начинаться с того, что всем надо много работать, и зарабатывать меньше в течение многих лет, прежде чем мы построим нормальную страну.

О. Журавлева― Как такой кандидат может придти к власти?

А. Мовчан― А почему вы думаете, что за него не будут голосовать? Почему вы думаете, что за людей, которые занимаются враньем и демагогией голосовать будут, а за людей, которые честно скажут, не будут.

О. Журавлева― Потому что это легко.

А. Мовчан― Не знаю. Я не думаю, о’кей, вслед за Алексеем Навальным, который, сидя здесь в этой студии, в свое время со мной сказал, что он верит в русский народ, я повторю: я верю в русский народ. Я думаю, что они, наконец, научатся отличать вранье от правды и голосовать будут за правду. А правда состоит в том, что всем нам будет тяжело и всем придется работать. И никакого другого способа что-то сделать просто нет.

О. Журавлева― Ну как же. Есть же прекрасный способ, вы сами говорите, полно денег лежит на депозитах. Сейчас все это отнимем.

А. Мовчан― И?

О. Журавлева― Раздадим всем побольше денег. Все будут счастливы.

А. Мовчан― Они уже есть эти деньги. От того, что вы их раздадите, ничего не изменится. Они как были, так и есть. Ничего не прибавилось.

О. Журавлева― Что это за деньги, про которые вы все время говорите, что их очень много. И почему они не должны быть там, где они сейчас.

А. Мовчан― Это деньги, которые не обеспечены потреблением, которые не обеспечены товарами. Эти деньги не обеспечены процессом производства, эти деньги фактически заморожены, но деньги же это не богатства. Богатство это что-то, что имеет абсолютную ценность. Деньги чем больше в экономику дали, тем больше инфляция. И все. И собственно ценность денег падает оттого, что их стало больше. Поэтому если сейчас деньги забрать из ЦБ и  всем раздать, то просто цена всех товаров взлетит и с точки зрения благосостояния ничего не изменится. Денег хорошо, когда не хватает. Когда все так активно хотят их использовать, что приходится их допечатывать. Сегодня, когда денег в ЦБ все больше и больше, это просто говорит о том, что экономика умирает, никто ничего не потребляет и не делает. Поэтому говорить про раздачу денег может только человек, экономически неграмотный. Раздача денег должна быть подкреплена либо спросом на деньги, либо направлениями, куда их действительно нужно сегодня дать. У нас нет ни того, ни другого.

О. Журавлева― У нас нет направления, куда нужно вкладывать деньги?

А. Мовчан― Куда вы сейчас вложите?

О. Журавлева― Вы финансист, вам виднее.

А. Мовчан― ВЭБу дадим? Который банкрот. Второй Роснано можем построить. Еще пять стадионов. Завод по производству чего-нибудь ненужного, которое будет стоить намного дороже, чем китайское. Когда деньги нужны, то деньги находятся. Вот в Китае приходили миллиарды долларов инвестиций, сотни миллиардов долларов международных инвестиций, почему они туда приходили. Потому что было выгодно. Сейчас идет отток инвестиций. В Китае. Что там, коммунистическая партия поменялась? Нет, просто они дошли до некоторых пределов насыщения. Больше невыгодно. В Россию пришли бы миллиарды долларов и сотни миллиардов долларов, если было бы выгодно. Невыгодно.

О. Журавлева― Но это значит, что мы должны много, тяжело, производительно и за небольшую зарплату работать. И тогда мы будем дешевая рабочая сила, и все сюда побегут.

А. Мовчан― Да, или условия для производства создать хорошие. Логистику построить нормальную, законы упростить. Конечно. А на самом деле и то и другое конечно.

О. Журавлева― «Про коррупцию ваш гость обманывает, — пишет Егор из Москвы, — если 20 лет назад в Китае за коррупцию расстреливали по 500 человек в неделю, то сегодня расстреливают по 20 человек в год. Коррупцию победили».

А. Мовчан― В Китае коррупцию победили? Может быть, наш слушатель работает с Китаем. В Китае чудовищный уровень коррупции. И не только коррупция, а еще и бюрократия, и отчетов чиновников, которые ничему не соответствуют и бессмысленных инфраструктурных строек, потому что нужно отчитаться. И вопрос не сколько расстреливают, а устали, видимо, просто расстреливать. Я не знаю этой статистики. Кстати я не уверен, что она верная. Но факт остается фактом. Уровень коррупции в Китае растет, а не падает.

О. Журавлева― «Явлинский уже почти 30 лет не врет, ни разу не соврал, и что, кто за него голосует?»

А. Мовчан― Никто ни за кого не голосует. Но это не значит, что надо врать. Я не верю людям, которые врут, я не верю, что они станут честными, когда придут к власти. Я скорее поверю в то, что люди, которые врут для того, чтобы придти к власти, хотят власти, а не блага своему народу.

О. Журавлева― Но разве могут к власти придти люди, которые власти не хотят. Все туда идут только потому, что власти хотят.

А. Мовчан― Может быть. Я не знаю.

О. Журавлева― Тогда значит, выхода нет вообще.

А. Мовчан― Ну как.

О. Журавлева― Популизьм.

А. Мовчан― У экономистов принято считать, вслед за Львом Толстым, что все определяется глобальными историческими условиями. Вот пропадет у нас нефть, и все будет меняться. Потому что когда нет нефти, приходится что-то делать. А раз приходится что-то делать, всем придется прозреть, отрезветь, увидеть правду, проголосовать за того, кто говорит правду, и все будет получше.

О. Журавлева― Может к тому времени уже выборы отменят, и будут просто раздавать пайку хлеба и одни сапоги в  год.

А. Мовчан― К сожалению, один политик очень хорошо сказал, что в демократических государствах власть выбирают раз в четыре года, а в тоталитарных каждый день. Потому что когда на улицу выходит миллион человек, то с ним уже ничего не сделаешь. Никакими средствами. Никакое ФСБ, никакая армия и никакая Росгвардия. Миллион человек на улицах Москвы – все, конец власти.

О. Журавлева― Как вы думаете, может ли Россия скатиться в дефляцию? Нашему слушателю очень бы хотелось увидеть тотальное снижение цен. Тем более дефляция, — пишет он, — болезнь благородных экономик, раз нам предстоит болеть экономически, так лучше благородной болезнью.

А. Мовчан― Причина дефляции, как правило, в том, что снижается спрос, и производители не успевают за снижением спроса сокращать производство. И товаров становится больше, чем потребителей. В России с этим сложно, потому что Россия очень много потребляет импорта. И снижение спроса очень четко отражается на падении импорта. А импорт очень легко, вот сегодня завезли, а завтра уже не завезли. И все. Поэтому регулирование антидефляционное в России намного проще и поэтому я не думаю, что дефляция будет. Но инфляция будет конечно низкая. Потому что экономическая активность очень низкая. В рамках низкой экономической активности инфляция высокая бывает только когда есть серьезный дисбаланс. А в России все-таки экономика рыночная, она хорошо балансирует себя.

О. Журавлева― Она все-таки рыночная и все-таки балансируется.

А. Мовчан― Конечно. Посмотрите на Венесуэлу. И сравните. В России валюта в свободном плавании находится. И цены в основном определяются не государством, а там, где они определяются государством, там беда всегда. Но они все-таки далеко не везде. И нет жесткого регулирования ни производства, ни потребления. Конечно, у нас рыночная экономика. Мы собственно живы благодаря этому. Мы в конце 80-х годов страну потеряли ровно потому, что экономика была плановой. А сейчас не потеряли в той же ситуации нефтяной ровно потому, что она рыночная.

О. Журавлева― Ну то есть у нас все-таки есть какие-то перспективы. Хотя бы в этой области. Саморегулируемой.

А. Мовчан― Экономисты толком не знают, какие есть перспективы. И в этом надо честно признаваться.

О. Журавлева― Ну будем смотреть. Это финансист Андрей Мовчан со своим особым мнением. Всем спасибо, всего дорого.

Оригинал передачи