С.РЫБКА: Приветствую вас! Меня зовут Сергей Рыбка. И сегодня я без поддержки слушателей, так как эта программа записывается, адресую свои вопросы Андрею Мовчану — руководителю экономической программы Московского Центра Карнеги. Андрей Андреевич, доброго дня.

А.МОВЧАН: Добрый день или вечер — в зависимости от того, когда будет транслироваться.

С.РЫБКА: Это будет утро.

А.МОВЧАН: Доброе утро.

С.РЫБКА: Это будет уже после Нового года, а сейчас мы в кануне пребываем, поэтому сперва вопрос, может быть, не самый серьёзный. Вы в новогодний маркетинг верите — в то, что это потенциально успешно и для предпринимателей, которые к нему обращаются, и потребитель тоже в состоянии что-то выгадать на этом? Я имею в виду — скидки новогодние, какой-то очень специальный новогодний ассортимент.

А.МОВЧАН: Ну, зачем верить? Можно говорить про факты. В Рождество и в Новый год покупается примерно треть всех потребительских товаров в году. Это очень большой всплеск активности покупателей и продавцов. И новогодний маркетинг, конечно, существует, и он далеко не такой простой, как нам может показаться. Это не просто скидки, обещания и реклама, а это ещё и определённым образом изменение ассортимента товаров. В частности, крупные производители игрушек придерживают лучшие игрушки и продают их после Нового года, не продавая их на Новый год, по очень простой причине…

С.РЫБКА: После Нового года?

А.МОВЧАН: Конечно. Лучшие игрушки обещаются ребёнку к Новому году. И когда папа или мама не могут достать эти игрушки, потому что их нет, они покупают что-то другое — и ребёнок расстраивается. И в январе они снова приходят в магазин и покупают ему ту игрушку, которую он хотел — и таким образом делают двойную покупку. Вот вам пример новогоднего маркетинга, который действительно работает.

С.РЫБКА: Хорошо. Это мы коротко обозначили какие-то новогодние параметры. По крайней мере, это ценная рекомендация: самые лучшие игрушки лучше искать в магазинах уже после наступления праздников и к каким-то другим датам готовиться их покупать. Мы сейчас с вами беседуем спустя (ну, давайте скажем для публики) несколько дней… Я намеренно это подчёркиваю, я не хочу имитировать прямой эфир, потому что мало ли что случится за оставшиеся две недели до выхода программы в эфир.

А.МОВЧАН: Да уж.

С.РЫБКА: Мы с вами беседуем уже после того, как Федеральная резервная система США заявила об увеличении ставки на… не на, а до 0,75 процентного пункта. Это последний раз происходило год назад, а до этого почти десятилетие этого не происходило. И есть прогноз на 2017 год, что в течение 2017 года ещё минимум трижды ставка будет повышаться. Почему решение принимается именно сейчас?

А.МОВЧАН: Ну, прошлое решение тоже было принято в декабре. И это удобно — заканчивается год, очень многие вещи можно подвести, просуммировать и проанализировать. А в этом году это ещё более удобно, потому что у нас есть president-elect, у нас выбран новый президент, который явно не отвечает за то, что происходит в этом декабре, а старый президент уже тоже явно не отвечает за то, что происходит в этом декабре. Поэтому кем бы вы ни были, если вы тайно поддерживаете демократов, вы можете повышать ставку, потому что вы думаете, что так будет сложнее разгонять экономику Трампу; а если вы поддерживаете республиканцев, вы можете сейчас повышать ставку, потому что Трамп за это всё равно не будет отвечать. Поэтому самое хорошее время повышения ставки — это именно между выборами и инаугурацией.

А с другой стороны, американская экономика показывает хорошие результаты: инфляция — 1,7%, очень стабильно, хорошо, рост порядка 3% будет в этом году. И рост этот делается не на нефти, что очень приятно для американцев, а в целом по экономике идёт рост, и безработица очень низкая. То есть показывают, что новые рабочие места образуются так, что ставку как раз даже хорошо повышать, чтобы не было «перегрева».

С.РЫБКА: Но вы говорите о вещах, которые Трамп в своей предвыборной кампании только пророчил, что вот всё это будет сделано, всё это будет именно так улучшаться. Но если это уже сейчас происходит, откуда возник такой запрос на программу Трампа с его обещаниями (приводить производства, создавать рабочие места), если это и так при демократах происходило?

А.МОВЧАН: Смотрите, во-первых, надо понимать ограничения. Все обещания Трампа предвыборные немножко походят на лозунги.

С.РЫБКА: Они немножко предвыборные.

А.МОВЧАН: Да, они немножко предвыборные. Конечно, так просто невозможно перетащить в Америку рабочие места, которые стоят в десятки раз, в разы уж точно дешевле за рубежом, чем в Америке. Но идея сама берётся, конечно, не из общего состояния американской экономики, а из растущего уровня неравенства в обществе, из того, что одни города процветают, как Нью-Йорк, а другие умирают, как Детройт; из того, что белый среднего возраста мужчина без высшего образования в Америке чувствует себя всё хуже и хуже. А таких белых среднего возраста и без высшего образования в Америке много. И заботиться о них стоит, потому что когда-то это была основа американской мечты, основа американского подъёма — эти индустриальные рабочие, эти люди, которые занимаются физическом трудом или не самым интеллектуальным трудом. На сегодня они страдают от того, что им негде себя применить, потому что их заменили белые среднего возраста мексиканцы, жёлтые среднего возраста китайцы и так далее, причём заменили вне пределов Америки. Другое дело, что, конечно, Америке, наверное, эффективнее было бы превращать, по крайней мере, молодёжь свою…

С.РЫБКА: В высококвалифицированных?

А.МОВЧАН: …в людей высококвалифицированных и с высшим образованием. Но проблема высшего образования отдельная. Оно очень дорого, оно всё закрыто многослойными субсидиями и исключениями. И очень сложно на самом деле сейчас его в Америке получать людям, которые не относятся к субсидируемым группам. Это отдельная тема, о которой американцы много думают, как реформировать высшее образование, как реформировать среднее образование в том числе, потому что качество среднего образования у них падает. Хотя оно всё ещё сильно выше, чем в России, но тем не менее они уже обеспокоены этим. И поэтому я всё-таки думаю, что Трампу, конечно, придётся решать проблемы, больше связанные со структурой самого общества, чем с выводом производств в Америку, это не самое лучшее решение.

С.РЫБКА: Я предлагаю вернуться к разговору о решении ФРС о повышении ставки. Прогноз о том, что её будут повышать ещё неоднократно в 2017 году, но вот за это уже прямую ответственность будет нести Дональд Трамп и его администрация. Вы чуть раньше сказали, что сейчас удобно, потому что спроса ни с кого нет. Но вот здесь уже будет с кого спрашивать.

А.МОВЧАН: Ну, Дональд Трамп будет нести ответственность за повышение, а не за прогноз. Если вы помните, прогноз ФРС на 2016 год состоял из четырёх повышений ставки.

С.РЫБКА: А произошло одно.

А.МОВЧАН: Да, только в декабре. Поэтому я бы к этому прогнозу относился спокойнее. Скорее я бы смотрел на консенсус. Консенсус про декабрь был стопроцентным — все аналитики говорили, что ставка будет повышена. На 2017 год консенсус говорит о чём-то похожем на два повышения, а скорее это будет одно повышение.

С.РЫБКА: И тоже в конце года.

А.МОВЧАН: Не знаю, посмотрим. Это зависит от динамики разных рынков. Но, по крайней мере, пока у аналитиков не возникло доверия к этому прогнозу. И для ФРС это нормально. ФРС любит делать более радикальные прогнозы просто для того, чтобы общество готовилось, а дальше будет видно.

С.РЫБКА: Долгосрочные результаты повышения этой ставки каковы?

А.МОВЧАН: Результатом повышения ставки может быть защита от чего-нибудь. То есть это ситуация, когда мы прекращаем льготировать деньги, а не начинаем делать что-нибудь новое. Вот долгосрочные результаты прекращения должны, видимо, выражаться в прекращении чего-нибудь другого или в неначинании чего-нибудь другого. Вот здесь не начнётся высокая инфляция и не начнётся «перегрев» фондовых рынков за счёт этого, поскольку деньги очень сильно уходили на фондовые рынки, на рынки долга и в развивающиеся страны. Растущая ставка сократит этот приток и сделает движения на них более спокойными.

С.РЫБКА: Ну, ради этого всё решается и делается?

А.МОВЧАН: Ну, не то чтобы ради этого, а скорее для того, чтобы предотвратить какие-то эксцессы, и для того, чтобы в большей степени монетарная политика соответствовала общей экономической ситуации.

С.РЫБКА: Хорошо, ФРС принимает решение в конце года, это календарным образом как-то обосновано. Решение о продлении санкций в отношении России Евросоюз тоже принимает, руководствуясь этими календарными отметками. Они регулярно продлевают санкции на шесть месяцев, на полгода. В январе срок предыдущих санкций заканчивается. Сейчас, в декабре, Евросоюз их продлевает. Факт наличия санкций в 2016 году как отчётливо сказался на российской экономике?

А.МОВЧАН: Смотрите, мы с вами от вопроса, касающегося 25% ВВП (а это американская доля на рынке) и напрямую касающегося крупных стран, типа Евросоюза и Китая, потому что стоимость их валют зависит от ставки доллара, переходим к вопросу, касающемуся экономики, которая занимает 1,5% ВВП. А эффект санкций на российскую экономику самыми большими пессимистами оценивается в полпроцента от нашего ВВП. То есть всё, что мы сейчас хотим с вами обсуждать, — это 0,5% от 1,5%. Вот как выглядит эффект.

При этом я рискую утверждать, что эффект-то и полпроцента не имеет, а скорее эффект равен нулю — санкции совершенно не задевают ту структуру российской экономики, которая сейчас есть. Ну, допустим, мы даже согласимся с теми, кто хочет видеть в этом эффект. Полпроцента — это несерьёзная цифра с учётом того, что каждый доллар изменения цены нефти уже даёт четверть процента от нашего ВВП в плюс.

С.РЫБКА: Вы позволите мне просто проговорить те вещи, которые традиционно говорят, имея в виду европейские санкции: ограничения доступа к финансовым рынкам международным, нежелание инвесторов или ограничение доступа инвесторов на российский рынок. Вот это всё существует. И неужели такой незначительный эффект? То есть и прежде заимствования на внешних рынках были не так значительны? Или и прежде инвесторы были так безразличны к России?

А.МОВЧАН: Ну, смотрите, все эти разговоры ведут чиновники, а не бизнесмены.

С.РЫБКА: Вот я поэтому и сказал «проговорить».

А.МОВЧАН: Конечно. Понятно, что на Западе тем чиновникам, которые санкции вводили, нужно объяснять избирателям, что это хорошо, поэтому они используют эту риторику. В России тем чиновникам, которым надо отвечать за плохую экономику, нужно это тоже чем-то объяснять, и поэтому они используют ровно ту же риторику.

Если говорить о реальной картинке, то, во-первых, санкции введены против очень ограниченного количества компаний, и эти компании, как показывает практика, прекрасно берут деньги через посредников, через соседей, через банки. Если говорить про компании, не входящие в списки, то у нас великолепный список компаний, которые разместили еврооблигации в 2016 год, и те же облигации очень хорошо покупали. И переподписка была в два и в три раза на эти еврооблигации — их прекрасно берут, их с удовольствием покупают.

И вообще стоимость российских долгов соответствует скорее рейтингу AA, чем тому, который у нас есть, BBB- (или, по-моему, даже BB у нас уже). Наши облигации торгуются на одном уровне с облигациями стран, которые вполне себе живут без санкций и являются друзьями всего мирового сообщества. У нас нет дефицита денег, таким образом. И внутри, если вы посмотрите балансы банков и ЦБ, то они выросли в два раза за год. Банкам не нужны деньги. Никто у них их не берёт. Мы находимся в состоянии структурной рецессии, ВВП сокращается, но не потому, что нет денег, а потому, что нет бизнес-активности.

Бизнес-активности нет, потому что у нас очень высокие риски, потому что при инфляции, которая приближается уже к 4% на следующий год, у нас всё равно закладывается маржа, которую люди хотят получать, двузначная, а то и сильно двузначная. Потому что риски изменения законодательства, риски правоприменения, риски конкурентной среды, риски логистические так высоки, что никто не хочет работать на ту маржу, которая, скажем, в Европе или даже в Турции, в Китае уже давно допустима. А раз никто не хочет, то и денег им особенно не нужно. Так что эта проблема отпадает. Если вы посмотрите на баланс вообще страновой, то у нас внешний долг сократился почти в два раза, ну, на 35% точно сократился с пика в 2013 году, и основная масса сокращения прошла ещё до введения санкций.

С.РЫБКА: Вы упомянули намерение Центробанка снижать инфляцию до 4%. Как вы оцениваете именно этот план? Почему на отметке в 4% мы должны зафиксироваться? И как говорит Эльвира Набиуллина, ниже 4% — это тоже не то, что устраивает Россию.

А.МОВЧАН: Ну, 4% — цифра не магическая. В ней нет…

С.РЫБКА: Мистики никакой.

А.МОВЧАН: …никакого мистического свойства, безусловно. 4% — это то, как Центральный банк сейчас оценивает нормальный рост денежной массы и, соответственно, нормальный рост цен в ситуации, когда ВВП страны не растёт, когда у нас нет новой бизнес-активности. И я думаю, что это близко к реальности. Действительно, если инфляция будет выше, то это будет признаком того, что у нас «перегревается» денежная составляющая, потому что, ну, собственно производство не расширяется и не растёт. Если инфляция будет ниже, то это будет означать, что у нас происходит умирание каких-то кусков экономики и спрос так сильно падает, что возникает дефляционный эффект от падения спроса. Я не знаю, это 3,5 или 5%. Ну, если Набиуллина говорит, что 4% — я склонен ей в этом отношении верить.

Что надо точно понимать? Что Центральный банк не отвечает за рост экономики. Центральный банк — он как и печень и сердце работает, он должен производить кровь и качать её по организму экономики. И если у вас тело поражено раком, то нельзя в этом винить печень и сердце. И соответственно, то, что повышается давление или понижается — это связано не с этим. Попытки Центрального банка удерживать денежную массу связаны с тем, что любое её увеличение создаст спекулятивное давление, инфляцию, рост цен, но не развитие экономики. И это хорошо в ЦБ понимают.

С.РЫБКА: Когда вы используете словосочетание «бизнес-активность», вы имеете в виду строго предпринимательскую активность? Или вы подразумеваете и активность госпредприятий тоже?

А.МОВЧАН: Ну, если госпредприятия не являются предпринимателями, то они, как правило, разоряются — что мы наблюдаем с вами сплошь и рядом в России, поскольку у нас очень плохо с предприимчивостью в госпредприятиях.

С.РЫБКА: А в каком секторе в 2016 году можно прямо строго отметить, что там все посыпались, ну, из тех госучастников сектора, которые там существуют?

А.МОВЧАН: Ну, госучастники не сыпятся так, потому что государство приходит и вливает деньги.

С.РЫБКА: Ну, они всегда просто… Вот в декабре мы сейчас уже видим выступления рабочих на каких-то предприятиях, которые и без работы остались, и без зарплаты остались, их никуда не перераспределили. И госзаказа на следующий год значительно меньше в целом ряде отраслей и секторов.

А.МОВЧАН: Конечно. Но за этой картинкой по отдельным предприятиям, где рабочим не платят зарплату, есть огромная картинка предприятий, которые живут на искусственном вскармливании и дыхании. Посмотрите, сколько ВЭБ перераспределил денег и сколько в него влили недавно в связи с тем, что ВЭБ встал на грань банкротства, потому что ему не отдавали кредиты госкомпании. Посмотрите, что происходит с субсидированием целых областей — от железнодорожного транспорта до логистики государственной. Посмотрите, что происходит с «Уралвагонзаводом» — у него соотношение долга к EBITDA, по-моему, 200 уже.

С.РЫБКА: Как думаете, принципы распределения этого вспоможения каковы?

А.МОВЧАН: Как обычно в нашей стране: кто более убедительно доказал, что ему нужны деньги, тот получает первым; кто менее убедительно — тот вторым. Кто-то вообще не получает, потому что не убедил.

С.РЫБКА: Но при этом это всё — либо госпредприятия, либо предприятия с государственным участием. То есть долгосрочный план — просто ожидание, пока всё это нежизнеспособное осыплется, и дальше уже будем как-то жить и работать с теми, кого либо сами вытянули, либо кто сам сохранил себя?

А.МОВЧАН: Смотрите, у нас сочетание даже для госпредприятий стимулирующее к банкротству. У нас высокая ставка процентная, поэтому если ты хочешь хорошо работать, то тебе придётся занимать денег, не знаю, по 10% в рублях при инфляции в 4%. А если ты плохо работаешь, то ты подходишь к банкротству. Рабочих надо кормить. А чтобы не было социального возмущения, тебе денег и так дадут, без всяких процентов, в качестве вспомоществования от государства. Ну, как выгоднее — бесплатно или за 10%?

С.РЫБКА: То есть довести до максимально экстремальной ситуации дела и рассчитывать на помощь ради подавления социального протеста потенциального?

А.МОВЧАН: Ну, в каком-то смысле — да. Это же проще намного. И потом, государственным предприятиям позволено очень многое из того, что не позволено частным: позволено производить некачественную продукцию, позволено получать льготные средства, им позволено продавать по госзаказу. Это всё, с одной стороны, развращает, а с другой стороны — продлевает эту агонию. У нас уже сейчас, по подсчётам, которые опубликовали «Ведомости», 70% бизнеса в России принадлежит государству, и эта цифра только нарастает.

С.РЫБКА: Это непременно плохо?

А.МОВЧАН: Я думаю, что это непременно плохо, потому что этот бизнес выключен из конкуренции, а значит — он не улучшает себя, у него нет никаких стимулов. Я только что рассказал один из механизмов, что выгоднее банкротиться, чем брать кредиты. И в конечном итоге это ведёт к тому, что мы становимся неконкурентоспособными всё больше и больше.

С.РЫБКА: Вы говорите о том, что доля участия государства в экономике растёт. Это верная формулировка?

А.МОВЧАН: Да, эта доля очень широка, но поскольку она растёт по всем параметрам, то можно и так сказать.

С.РЫБКА: Но при этом мы так много говорим о приватизации. Как это сочетается?

А.МОВЧАН: Ну, плохо сочетается, потому что мы одновременно делаем и то, и другое. И вот вы, наверное, видите, что сейчас произошло с «Башнефтью» и с «Роснефтью». И самое печальное, что это ещё происходит в нашей стандартной манере: мы сами себя обманываем всё время, потом обманываем окружающих, а потом начинаем признаваться, что мы, как-то не подумав, сказали, а на самом деле всё произошло по-другому.

В принципе, то, что «Роснефть» покупается за российские же деньги иностранцами, было понятно с самого начала. Всё это было шито белыми нитками. Там цепочка событий, и её просто было сопоставить достаточно, чтобы понять. И зачем надо было объявлять этой «сделкой века» — непонятно.

С.РЫБКА: Возникает подозрение, что, может быть, это действительно сделано из благих намерений: пусть средства, за которые выкупается пакет, в итоге оказываются тоже российскими и государственными, но в итоге пакетом владеет не государство, и вот тем самым оно своё участие сокращает в экономике. Нет?

А.МОВЧАН: Не очень понятно, как этим владеет не государство, когда всё равно контроль полностью остаётся, менеджмент тот же. И я уверен, что этот пакет на самом деле по каким-то внутренним соглашениям будет управляться изнутри «Роснефти». И вообще…

С.РЫБКА: Ну хорошо, ваша версия, зачем это продаётся? Где-то по дороге просто осыпались какие-то миллиарды кому-то?

А.МОВЧАН: Нет, я даже не хочу никого обвинять в коррупции в данном случае. Это дело следователей, а не меня. Я думаю, что помимо или вместо коррупции. Здесь ситуация намного проще: большой начальник дал распоряжение, а начальники поменьше не в состоянии его выполнить, естественно, потому что никто не будет покупать такой пакет из серьёзных иностранцев в стране, в которой такие риски, которая под санкциями и так далее.

С.РЫБКА: Кстати, упоминание о том, что у японцев тоже были намерения, у Японии именно как у государства намерения приобретать этот пакет — вы верите в то, что да, это существовало?

А.МОВЧАН: Я не знаю. Но мне кажется, что если надо было бы выбирать между японскими деньгами и российскими деньгами, всё-таки выбрали бы японские.

С.РЫБКА: Выбрали бы японские.

А.МОВЧАН: Раз их не выбрали — значит, видимо, не было намерений. Я очень много сделок сделал на рынке, и я знаю, что очень много разговоров не ведут к сделкам. Разговоры, конечно, наверняка могли быть. А здесь действительно начальник поменьше оказался в ситуации, когда большой начальник сказал «приватизировать», а приватизировать невозможно — и надо что-то придумать, надо какую-то конструкцию построить, чтобы выполнить распоряжение. Вот они и построили конструкцию, распоряжение выполнили.

С.РЫБКА: Большой начальник… Мы сейчас, говоря «большой начальник», кого имеем в виду?

А.МОВЧАН: Ну, наверное, президент.

С.РЫБКА: Президент?

А.МОВЧАН: Впрочем, я не до конца знаю эту систему.

С.РЫБКА: Ну хорошо, давайте всё равно называть абстрактно «большой начальник». Большой начальник, в свою очередь, это распоряжение давал, имея в виду именно сократить долю участия государства в экономике?

А.МОВЧАН: Ну, её как бы и сократили, эту долю, отчасти.

С.РЫБКА: Ну, как бы да. Но вот именно это намерение?

А.МОВЧАН: Я так понимаю, по крайней мере, если верить словам большого начальника, что изначально идеей приватизации всё-таки было увеличение доходов в бюджет на этот период времени. В данном случае понятно, что никаких доходов в бюджет нет, потому что бюджет как бы потратил, бюджет получил. И в конечном итоге просто Центральный банк профинансировал всю эту ситуацию. Это всё равно что понятие «внутренний долг» — занять у Центрального банка. То есть, конечно, никаких доходов в бюджет здесь нет, никакого изменения системы управления и корпоративного управления нет, но есть выполненное формально поручение. Поручение ложится в стол, его можно снять.

С.РЫБКА: Это последняя в каком-то обозримом периоде такая большая сделка, большая история с приватизацией? Или будут ещё указания и будут ещё тоже такие сложносочинённые попытки эти указания выполнить?

А.МОВЧАН: Ну, мы не знаем. Во-первых, это всё-таки ещё не приватизация, это же за наши деньги. То есть всё ещё остаются возможности это продать на самом деле за какие-то реальные деньги. Кроме того, в собственности у государства есть и «Газпром», и «Транснефть», и «РЖД»…

С.РЫБКА: Я и говорю — дальнейшая приватизация. При том, что этот эксперимент или эта сделка вот так прошла сложносочинённо, каковы шансы, что будут даваться распоряжения по дальнейшей приватизации, исходя из необходимости наполнения бюджета за счёт этих сделок?

А.МОВЧАН: Ну, бюджет так не наполнишь. Для этого мы берём… Фактически Центробанк печатает деньги, мы занимаем у Центробанка эти деньги и отправляем в бюджет.

С.РЫБКА: В бюджет, да.

А.МОВЧАН: Можно и просто так сделать так, чтобы он печатал деньги и отправлял в бюджет. Это называется «внутренний долг увеличивается». Это ровно та же ситуация в конечном итоге, только она сейчас сделана сложно и длинно, и на это потрачена куча средств, и заплачена комиссия. А можно делать напрямую. Честно, я не знаю. Это зависит от решений наверху. Я очень часто вижу, включая вот эту ситуацию, вещи, которые я бы не делал, например, поэтому судить о том, что будет делаться наверху, я не могу.

С.РЫБКА: Вы читали публикации со ссылкой на Моисеева, это зам…

А.МОВЧАН: Алексей Моисеев.

С.РЫБКА: Алексей Моисеев. Со ссылкой на Моисеева, что в его министерстве обсуждается вопрос о том, что контрольный пакет государства в госпредприятиях и госкорпорациях — это необязательно 50% плюс 1 акция, а можно и до 25% этот пакет сокращать. То есть приватизация ещё щедрее, ещё шире может проходить. Допускаете, что к этому обратятся?

А.МОВЧАН: Может быть.

С.РЫБКА: Насколько вы считаете логичным, разумным такой подход?

А.МОВЧАН: Смотрите, разумно продавать, когда это дорого. Разумно продавать тогда, когда вам кажется, что вы получите сейчас деньги с точки зрения их будущей стоимости бо́льшие, чем вы получите в качестве выручки от предприятий. Сейчас, вообще говоря, и то, и другое дёшево, но явно цены на российские акции не впечатляющие. И в этом смысле, может быть, лучше даже не продавать, а передавать, скажем, в управление. Если вы хотите улучшить corporate governance, корпоративное управление, то, может быть, отдавать в управление каким-то компаниям за определённую плату за это управление, чем продавать. При продаже не будет ни нормального покупателя сейчас, ни нормальной выручки.

С.РЫБКА: Ни последующего нормального управления.

А.МОВЧАН: Конечно. Вы видите, вот эта сделка с «Роснефтью» — фактически это просто некоторая бутафория. И единственное, что мы вовлекаем в эту сделку других игроков, которые за это должны что-то получить, за то, что мы их туда вовлекли. А значит — государство опять что-то потратит. Это, на мой взгляд, не очень осмысленно. А скажем, сейчас передавать в управление, даже делясь приростом стоимости и предварять прибылью, скажем, с правом выкупа через 10–15 лет по текущей оценке — может быть, это было бы интереснее. Ну и на это, может быть, другие компании пошли бы, потому что для них это не представляет таких рисков, как выкуп пакета сегодня.

С.РЫБКА: Но приглашение или обращение за помощью к каким-то внешним управленцам — это продиктовано самыми примитивными поводами? То есть здесь просто нет специалистов, а где-то на стороне они есть?

А.МОВЧАН: Это, во-первых, нехватка специалистов, конечно. На российском рынке специалистов мало. Этого не надо бояться. Объединённые Арабские Эмираты вообще устанавливают квоту в 25% собственных специалистов, а 75% приглашённых, и прекрасно себя чувствуют.

С.РЫБКА: То есть у них минимум в эту сторону?

А.МОВЧАН: Да. То есть они считают, что они должны привлекать капитал человеческий, и это логично. А с другой стороны, приглашённые специалисты и внешние компании легко и прозрачно контролировать. Здесь не получится ситуации, когда множественные коррупционные и просто лоббистские связи не дают вам возможности построить эффективное управление, потому что какой-нибудь British Petroleum, который пришёл бы управлять «Роснефтью», — ну, его же можно проверять в хвост и в гриву. Пусть он себя в Лондоне защищает от этих проверок, а мы здесь это можем делать. Это не ситуация, когда ты имеешь дело со сплочёнными группами, представляющими лоббистские интересы, которые защитятся от любой проверки.

С.РЫБКА: Мы продолжим разговор с Андреем Мовчаном, руководителем экономической программы Московского Центра Карнеги, сразу после информационного выпуска.

НОВОСТИ

С.РЫБКА: Мы возвращаемся. Меня зовут Сергей Рыбка. Продолжаем разговор с руководителем экономической программы Московского Центра Карнеги Андреем Мовчаном.

По сути, ведь согласитесь, мы с вами перед новостями закончили разговор на моменте кадровой политики. Есть серьёзнейшее кадровое свершение ушедшего 2016 года — это отставка министра экономического развития и назначение нового министра экономического развития Максима Орешкина. В конце декабря, за две недели до конца года — ну, вот сейчас, на днях — был опубликован документ, который характеризуют как первый большой и серьёзный проект, документ за авторством Максима Орешкина — это Программа развития России на 2017 год.

Во-первых, немножко странным кажется, что за такой короткий срок можно подготовить документ под таким названием, но вот он есть — Программа развития России на 2017 год, которую прежде все хотели именовать «антикризисным планом». И там, по-моему, даже именовали во время работы, но передумали так это называть. Это назначение, приход Максима Орешкина, то, что произошло с Улюкаевым, — это даёт какой итог в 2017 году?

А.МОВЧАН: Ну, мне кажется, что невероятная толерантность называть уход Улюкаева «отставкой».

С.РЫБКА: Ну да…

А.МОВЧАН: Это некий скандал, что бы там ни было.

С.РЫБКА: Скандал.

А.МОВЧАН: Обвиняют ли его заслуженно или незаслуженно, это всё равно невероятный скандал, потому что если это заслуженно, то это значит, что на таком уровне могут быть проблемы в министерстве.

С.РЫБКА: Уточнение. Скандальный компонент этой истории тень какую-то в целом на экономическую привлекательность России бросает?

А.МОВЧАН: Конечно.

С.РЫБКА: Вот со стороны инвестор смотрит: «Ну, ничего себе!»

А.МОВЧАН: Очевидно, очевидно. Если это правда, если эти обвинения обоснованы, то это означает, что кадровая политика в правительстве никуда не годится и на такой высокий уровень поднимаются люди, которые вот так себя ведут. Если этот скандал не обоснован и Улюкаев ни в чём не виноват, то это сигнал, пожалуй, даже ещё хуже. Это означает, что даже правительство само себя не в состоянии защищать от наветов и клеветы, и все люди, которые в нём работают, очень сильно рискуют пасть жертвой такого навета и клеветы, и доверять этому правительству тем более невозможно.

С.РЫБКА: Вы сосредотачиваетесь на том, что эта ситуация характеризует именно положение дел в правительстве, но это не первое громкое задержание. Наверное, самое громкое, конечно, в этом году, но не первое. Есть Никита Белых, арестованный уже экс-губернатор Кировской области в этом году. Есть задержание в Московском управлении Следственного комитета. Есть задержание в Управлении собственной безопасности МВД. В сумме эта вся картинка не складывается во что-то единое? Я не говорю, что дела связаны непосредственно, но просто сам факт, что чиновников задерживают — это какая-то общая история всё-таки? Или история Улюкаева, история правительства отдельно стоит?

А.МОВЧАН: Я думаю, что там каждая история частная, за каждой историей стоит конкретная борьба интересов.

С.РЫБКА: Это борьба интересов. Но вы не готовы великодушно назвать это борьбой с коррупцией, что она происходит?

А.МОВЧАН: Нет, не готов абсолютно. Если у нас задерживают людей, борющихся с коррупцией, в процентном отношении больше, чем тех, с кем они борются, то это, конечно, не борьба с коррупцией, а это борьба между людьми, занимающими позиции, и, скорее всего, между коррумпированными группировками. Если вы посмотрите, у нас борцов задерживают действительно больше, чем не борцов, в процентном отношении к их объёму.

С.РЫБКА: Всё-таки вы имеете в виду то, что задерживают силовиков из управлений, которые борются с коррупцией?

А.МОВЧАН: Конечно. Оказывается, бороться с коррупцией — это очень коррупциогенный бизнес. И кроме того, если всё-таки сравнивать Улюкаева и губернаторов, например, или чиновников, которые в ведомствах находятся… Ну, губернаторы — это некоторая территория. Ведомства — это некоторые зоны. Министр экономического развития в некотором смысле отвечает за всю экономику. И когда крупный иностранный инвестор приходит и смотрит на Россию…

С.РЫБКА: Он смотрит на министра и его ведомство.

А.МОВЧАН: Ну да. Когда он видит губернатора, он говорит: «Ну, о’кей. Я в этом регионе всё равно не должен был работать. А даже если должен был бы — ну, о’кей, его сменили». А политику всё равно определяет правительство. Когда он смотрит на аресты в Следственном комитете даже, он говорит: «Ну, о’кей. Значит, у них не настолько…»

С.РЫБКА: «Это силовики. И мы знаем, что они…»

А.МОВЧАН: Да. «Мы, во-первых, знаем, чего они стоят. Во-вторых, у них, значит, не настолько безраздельная власть, и всё-таки можно с ними как-то справляться». А когда речь идёт об аресте человека, определяющего экономическую политику страны, инвестор встаёт в ступор и говорит: «Хорошо, сейчас придёт новый. Я приму во внимание ту политику, которую он будет проводить. Я, исходя из этого, начну строить бизнес. А потом его арестуют и посадят нового — и у него будет совершенно другая политика? На что мне ориентироваться? К чему мне подходить?»

С.РЫБКА: Вы исходите из того, что министр Улюкаев действительно был человеком, определяющим политику? Ну, просто звучат же экспертные мнения, в том числе что он декоративные некоторые функции, может быть, исполнял.

А.МОВЧАН: Если эти экспертные мнения справедливы, то это ещё хуже. Вы представляете, как можно иметь дело со страной, в которой экономическую политику определяют не профессионалы, которых поставили на этот пост, а кто-то другой? И какая это будет политика в такой ситуации?

С.РЫБКА: Ну хорошо, я тогда позволю себе личную характеристику вас попросить про Максима Орешкина. Есть какие-то соображения о его потенциале как министра?

А.МОВЧАН: Максима Орешкина я знаю. И я знаю его ещё с работы в бизнесе, пересекался с ним неоднократно и так, и так. Он, конечно, большая умница. Если бы мы жили с вами в идеальном мире, где министр делает то, что должен министр, а не министр делает то, что должен не министр, то я бы сказал, что это большая победа. Безотносительно Улюкаева. Я не сравниваю, кто лучше, а кто хуже, а просто сам факт, что у нас есть такой министр экономического развития.

Это было бы отлично, если бы у меня не было больших сомнений в его полномочиях. Это то, что только что вы сказали: злые языки говорят, что, в общем, политика определяется совсем не министерствами и даже не правительством, а это скорее исполнительная власть — в худшем смысле этого слова. И в этом смысле, я боюсь, приход Орешкина не очень много изменит. Так же, как не очень много меняли все другие приходы до сих пор. Но, по крайней мере, это интересный, вменяемый, разумный, хорошо говорящий и хорошо мыслящий человек.

С.РЫБКА: Интересно продолжить всё-таки этот разговор про Орешкина персонально. Документ, который я упоминал, я сам его не читал. Вы понимаете, о чём говорю — Программа развития России на 2017 год за авторством Орешкина. Несколько дней назад несколько публикаций было со ссылкой на этот документ. Я его сам не читал, но отмечают коллеги, отмечают издания, что там как будто бы обнаруживается такой поворот в подходах к помощи предприятиям. Ну, примерно то, о чём мы чуть ранее говорили. Если прежде правительство было настроено на то, чтобы оказывать поддержку предприятию в момент, когда оно идёт на взлёт, ну, некое благополучное время переживает, и «давайте ещё сильнее разгоним это предприятие», то как будто в этом плане Орешкина подход, наоборот, такой строго гуманистический, то есть «если кто-то проседает, то давайте поможем им». Какие подходы?

А.МОВЧАН: Я тоже не читал эту программу. Я вообще не очень понимаю, что такое «программа развития на год».

С.РЫБКА: Это мало?

А.МОВЧАН: Это немножко странно. Это очень мало, конечно. Ну, что такое «развитие на год»? Это, может быть, программа практических действий?

С.РЫБКА: Ну, прежде это называлось «антикризисным планом», но от слова «антикризисный» решили как будто отказываться.

А.МОВЧАН: Вообще меня пугает…

С.РЫБКА: Страсть к программированию?

А.МОВЧАН: Страсть к коротким срокам. В России последних 16 лет какая-то нездоровая привязанность к срокам — до года или от года до трёх лет.

С.РЫБКА: То есть три года тоже мало?

А.МОВЧАН: Ну конечно мало. Если мы делаем программу, то это должно быть видение с сегодня на 2030 год, условно говоря.

С.РЫБКА: Центр стратегических разработок — они, по-моему, в 2025 год целятся с программой, над которой работают.

А.МОВЧАН: Ну, это выглядит получше. На самом деле за три года, ну а за год особенно, за три года ничего не успевается. Не знаю, все вложенные деньги остаются на уровне котлована пока что, все изменения законодательства ещё не возвращаются к вам.

С.РЫБКА: А вы не допускаете, что такие краткосрочные планы строятся, исходя из политической ситуации? 2018 год — у нас выборы. Можно, конечно, развести руками и сказать, что это очень предсказуемое событие, исход этих выборов довольно предсказуем. Но может быть, и нет, и поэтому так всё?

А.МОВЧАН: Я думаю, что исход выборов совершенно очевиден. И более того, у нас сейчас как у государства при продолжении нынешнего курса есть средства на его поддержание лет на восемь, наверное, даже на десять при хорошей погоде. Поэтому сейчас, вообще говоря, не самое лучшее, но отнюдь неплохое время для построения долгосрочных планов. Есть запас прочности социальной, есть запас прочности с точки зрения рейтинга власти, есть запас прочности финансовой, есть запас прочности геополитической. И вот сейчас как раз бы то, что потеряно, упущено, испорчено за 16 лет, попробовать бы исправить, потому что пока время есть. Через 5 лет его уже не будет. И вот сегодня надо строить эти длинные программы. Программа на год — это не программа. Это для отчёта. Это для того, чтобы галочку поставить.

С.РЫБКА: Ну хорошо, есть такая вещь, как бюджет, и его сроки законодательно, по-моему, определены, то есть год плюс ещё два года — трёхлетний план.

А.МОВЧАН: Бюджет — это не программа. Бюджет — это план затрат.

С.РЫБКА: То, что в бюджетный проект закладывается цена нефти 40 долларов, причём, по-моему, на все три года… Ну, понятно, что после 2017-го можно это всё доводить и как-то корректировать. После Венских соглашений это можно оценивать как какой-то в перспективе большой успех? То есть мы заложили 40 долларов, а нефть будет значительно дороже, по крайней мере на протяжении 2017 года, и именно за счёт этих договорённостей ОПЕК и примкнувших к ним добытчиков.

А.МОВЧАН: Договорённости ОПЕК не очень сильно влияют на это дело.

С.РЫБКА: Нет, в первые дни влияние совсем отчётливое было. Понятно, что сейчас нефть снова становится дешевле, но в перспективе, в течение 2017 года это будет больше 40 долларов.

А.МОВЧАН: Ну, больше, конечно. Я думаю, что даже больше 50 в среднем это будет в перспективе. Но вот тот коридор 55–60, к которому мы сейчас только-только снизу хотим подойти, — я про этот коридор писал в 2013 году. Этот коридор определяется не конкретным соглашением ОПЕК, а этот коридор определяется просто длинными равновесными характеристиками спроса и предложения. И мы после естественных колебаний, после того, как произошёл нефтяной шок 2014 года, мы к этому коридору просто двигаемся. При том, что все эти ограничения и Венские соглашения — это всё, конечно, хорошо, но все же лукавят друг другу. Россия же увеличила добычу на 500 тысяч баррелей в день перед тем, как обязаться снизить на 300 тысяч. Причём увеличение было рывком проделано ровно перед тем, как взять на себя обязательства. И то же самое делают другие страны. Кроме того, Америка даже не пытается брать на себя никакие обязательства. Американцы будут производить столько, сколько считают нужным. А они миллион баррелей в день прибавить легко могут, если…

С.РЫБКА: Ну а они сочтут нужным на рынки выходить в таком объёме, чтобы всех подавить и продавать нефть? Пойдут ли на то, чтобы продавать много дешёвой нефти?

А.МОВЧАН: Разница между нами и Америкой заключается в том, что сколько мы продаём нефти, определяется в Кремле, а сколько Америка продаёт нефти, не определяется нигде, потому что у них сотни мелки производителей, особенно сланцевой нефти. И если ещё с одним крупным игроком в Белом доме могут поговорить, то с сотнями производителей поговорить вообще невозможно. Они будут продавать столько, сколько они захотят продавать. Доход появился, прибыль пошла, цена поднялась выше 38 долларов за баррель — и они пошли копать новые участки, бурить новые скважины. И уже на 200 буровых у них поднялось в последнем месяце количество буровых, и они опять начинают продавать больше при этом.

С.РЫБКА: То есть ни президент, ни Конгресс, ни, возможно, какие-то надзорные органы, названия которых я не знаю, не контролируют объёма добычи?

А.МОВЧАН: Америка на сегодняшний день жива за счёт того, что они не могут вызвать к себе в кабинет людей и сказать: «Теперь вы добываете меньше». Они могут налоги вводить дополнительные, но вряд ли они сейчас это будут делать, потому что у них не тот рост ВВП. Они будут очень аккуратно к этому относиться. Кроме того, это им, в общем, и незачем.

Все прекрасно понимают, что ресурсы дешевеют, что нефть долгосрочно будет дешеветь. У Америки огромные ресурсы нефтяные. Сейчас при том способе выкачивания сланцевой нефти, который в Америке принят, они могут достать из сланца примерно 2–3% от нефти, которая там содержится. То есть по мере того, как технологии и способы будут совершенствоваться, они будут доставать остальные 97%. И то вот этих 2–3% им хватит на десятилетия вперёд. А нефть-то дешевеет, поэтому, конечно, в их интересах продать как можно больше сейчас.

С.РЫБКА: Раз про Америку так всерьёз заговорили, так много было сказано. Одно из важнейших заявлений Трампа в конце 2016 года — это намерение назначить пресс-секретарём… предложить на пост госсекретаря Рекса Тиллерсона, о биографии которого писали после этого заявления многие: и о том, что он награждён орденом здесь, в России, и о том, что он какие-то товарищеские, практически личные отношения имеет с Владимиром Путиным, и совершенно отдельно товарищеские отношения с Игорем Сечиным. Это какие-то перспективы сулит российско-американским отношениям — то, что такой человек будет госсекретарём?

А.МОВЧАН: Американцы прагматичны, а Дональд Трамп особенно прагматичен. У него никогда не было друзей, у него всегда были интересы. И назначение госсекретаря — это назначение человека, который ответственен за политику Соединённых Штатов Америки на международной арене. И конечно, этот человек будет подходить по-своему ответственно к этому вопросу, то есть все предыдущие дружбы, идеи и интересы для него будут вторичны, как они всегда были в этой ситуации вторичны.

С.РЫБКА: Дурацкое уточнение, извините. Его назначение связано… решение о его назначении, вы думаете, связано с тем, что он имеет такие прочные завязки здесь, в России?

А.МОВЧАН: Я не думаю. Россия — удобный объект для предвыборных дебатов. Россия — удобный объект для газет, удобный объект для речей. Но на практике, если вы уходите вглубь и начинаете всерьёз обсуждать, что же волнует людей, и что волнует в том числе лидеров Америки, то это, конечно, не Россия. Ещё раз: это 1,5% ВВП, далёкая страна, с Америкой весь оборот торговли — 30 миллиардов долларов.

В Штатах прекрасно понимают, что Россия очень завязана на Евросоюз, что это фактически клиент Евросоюза, страна, которая не проживёт и месяца без торговли с Евросоюзом. И их значительно больше волнует сейчас Китай и торговое партнёрство или торговая конкуренция. Их значительно больше волнуют внутренние угрозы. Их значительно больше волнуют отношения с ЕС и с Великобританией — вот эта конструкция, там 1,5 триллиона долларов оборота между собой. Их значительно больше волнуют отношения Индии и Китая на внешней арене, потому что Индия — это как бы rising power, подрастающая сила, которая тоже пытается занять своё пространство в регионе. А у Индии есть проблема с Пакистаном. Их значительно больше волнует конфликт на Ближнем Востоке, потому что это всё-таки основная нефть, которая идёт в мир. И так далее.

С.РЫБКА: Короче, российские моменты в биографии Тиллерсона во внимание если и принимались, то не в первую очередь?

А.МОВЧАН: Конечно, не в первую очередь. Но с другой стороны, это же неплохо, да? С Россией надо разговаривать в любом случае. Россия — ядерная держава. С Россией надо разговаривать, потому что Россия — это игрок из Совета Безопасности. И когда человек умеет разговаривать с Россией, то это лучше, чем если бы он не умел.

С.РЫБКА: Вы сказали так несколько мгновений назад: «Россия — главный клиент Евросоюза». Но Евросоюз — в свою очередь клиент России в нынешних обстоятельствах?

А.МОВЧАН: Да, безусловно. У нас просто соотношение экономик разное. У нас сейчас чуть больше триллиона ВВП, а у Евросоюза — 18 триллионов. В этом смысле мы… Наша позиция по отношению к Евросоюзу напоминает позицию Турции, например. Турция поставляет дешёвое производство, бытовую технику, например, а Россия поставляет нефть и газ. В этом смысле мы такая как бы периферийная страна, тесно связанная с Евросоюзом. Мы получаем очень много критически важного оборудования из Евросоюза, без которого мы не проживём совсем, в обмен на нефть и газ. И в этом смысле отношения-то наши с Евросоюзом становятся год от года только лучше, а не хуже, и мы всё теснее и теснее с ними связываемся.

С.РЫБКА: Кроме вот этих нефтегазовых отношений в экономической области, ещё как-то мы способны взаимодействовать?

А.МОВЧАН: Ну, мы отлично взаимодействуем во всех отношениях экономических. Ещё раз: мы не только с нефтью и газом, но мы очень много получаем от Евросоюза и технологий, и оборудования.

С.РЫБКА: Ну, мы им, в свою очередь, интересны чем-то, кроме этой продукции?

А.МОВЧАН: Если говорить в процентном отношении, то нет. Там 85% наших поставок — это нефть и газ. Плюс ещё есть металл, уголь и другие минеральные ресурсы. Мы почти не поставляем в Евросоюз продукты высокого передела. Они, соответственно, поставляют нам эти продукты высокого передела в большом объёме. Мы им интересны как туристы, мы в Евросоюз ездим и тратим там деньги. Мы им интересны как страна, которая экспортирует капитал, потому что в Евросоюзе, по разным оценкам, от 500 миллиардов до триллиона долларов российских денег. 3% компаний, зарегистрированных в Евросоюзе, имеют российское происхождение, потому что выносятся холдинги, выносятся бизнесы. Мы им интересны как источник человеческого капитала — в Евросоюзе несколько миллионов в общей сложности человек с бывшим гражданством Советского Союза, из них большинство россияне. Примерно… Я сейчас не помню точно эту цифру, но что-то в районе по-моему, 350 тысяч домов куплено выходцами из России на территории Евросоюза. Как инвесторы мы их вполне устраиваем.

С.РЫБКА: А как рынок сельхозпродукции европейской? Понятно, что как раз сейчас мы для них совсем не рынок, потому что закрыта эта возможность. Но там есть серьёзный интерес нас как рынок сельхозпродукции воспринимать и вернуться сюда?

А.МОВЧАН: Это две иллюзии. Первая иллюзия, что мы для них большой рынок. Мы для них 8% их экспорта продукции сельского хозяйства.

С.РЫБКА: Для всего Евросоюза?

А.МОВЧАН: Для всего вместе.

С.РЫБКА: Просто мне кажется, что есть какие-то регионы, которые могли бы к этому относиться гораздо серьёзнее и болезненнее. Нет?

А.МОВЧАН: Ну, безусловно. Но продолжая тему о том, какой мы рынок: Польша с момента запрета на ввоз фруктов в Россию увеличила свой экспорт фруктов на 4,5%, мировой.

С.РЫБКА: Мировой. Это за счёт не вполне легального какого-то экспорта по-прежнему сюда, в Россию? Или просто найдены новые рынки?

А.МОВЧАН: В том числе и то, и другое, конечно. Там есть сочетание и того, и этого.

Но что важно понимать перед тем, как мы вернёмся к вопросу, что сделали санкции реально с этим экспортом? Рынки очень интегрированы. И конечно, когда мы говорим, что мы сегодня покупаем, скажем, рыбу дораду в Чили, а не в Греции, то это не значит, что дораду поймали у берегов Чили и привезли к нам. Это означает, что чилийские компании взяли лицензию в акватории того же Средиземного моря, те же самые рыбаки на самом деле, которые вылавливали для Греции, теперь вылавливают для Чили, и это дорада идёт к нам. То есть рыба та же самая, а флаг другой.

То же самое произошло с лососем. Теперь не Норвегия, а Фарерские острова нам его поставляют. Но Фарерские острова сегодня поставляют лосось в четыре раза больше, чем они вылавливали два года назад. Соответственно, что они делают? Они покупают у Норвегии или траулеры, поменяли флаг…

С.РЫБКА: И при этом заняты те же самые люди, которые там были.

А.МОВЧАН: И заняты, конечно, те же самые люди, абсолютно. Польские яблоки — с этим сложнее, потому что всё-таки земля, на которой они растут, определяется легко, но они через ту же Сербию, например, прекрасно поступают в Россию. Говорят, 500 долларов или 500 евро за грузовик — и флаг меняется. Поэтому с этим сложно бороться. А с другой стороны, сами санкции примерно 12% составили от объёма поставок Евросоюза в Россию продовольственной продукции, то есть очень изолированные и конкретные позиции.

С.РЫБКА: Виды продукции.

А.МОВЧАН: Эти санкции — это обмен оскорбительными уколами, но не экономическая война.

С.РЫБКА: При этом министр сельского хозяйства Ткачёв говорит, что — сколько получается? — за три года в три раза сократились объёмы импорта. Если прежде мы импортировали на 60 миллиардов в 2014 году, то сейчас на 20 миллиардов импортируем.

А.МОВЧАН: Конечно, конечно. И тому есть три причины. И самая меньшая из этих трёх — это санкции. Вторая причина по размеру — это то, что у нас резко упала себестоимость, потому что упал рубль, и нам стало сельскохозяйственную продукцию намного выгоднее производить, в том числе для внутреннего потребления. А третья и самая главная причина — то, что упал спрос в целом. Ткачёв же не говорит, как выглядит спрос внутренний в стране на сельскохозяйственную продукцию.

С.РЫБКА: Это вообще отдельная большая тема — ну, хочется сказать этого года, раз мы итоги какие-то подводим, 2016-го, — это кризис потребления. Об этом много говорилось в течение года. Возможно ли стимулировать потребление в ныне существующих условиях? И нужно ли вообще об этом заботиться?

А.МОВЧАН: Стимулировать потребление очень хорошо. Вопрос — как? Единственный способ стимулировать потребление… Два способа есть стимулировать потребление — это сделать так, чтобы люди больше зарабатывали, и сделать так, чтобы у них уверенность в будущем была выше. На сегодняшний день прямых способов сделать так, чтобы люди больше зарабатывали, нет. Можно было бы ещё попробовать налоги посокращать, но у нас дефицит бюджета — мы упёрлись. А сделать так, чтобы у людей было больше уверенности в будущем, мы явно не можем, потому что, я не знаю, последние опросы даже ВЦИОМ говорят: 71% не доверяет заявлениям чиновников. Представляете, когда у вас власти не доверяет 71% населения, какие здесь надежды на будущее? Поэтому нам придётся жить с тем, с чем мы живём: сокращающаяся экономика, снижение доходов домохозяйств и увеличение доли сбережений в этих доходах.

С.РЫБКА: Я почти вынужден потребовать или попросить у вас предложить какое-то кратко формулируемое решение. Нам нужно стимулировать потребление, но при этом доходы падают и при этом люди в принципе не готовы тратить. У нас сокращается экономика, то есть сокращаются производства, сокращаются рабочие места, что тоже, конечно, ведёт к тому, что у людей всё меньше и меньше доходов и каких-то денег живых на руках. Решение?

А.МОВЧАН: Смотрите, решение, конечно, есть, но решение сложное. Оно составленное из кусков, которые все нужно пройти. И первый кусок в этом, на мой взгляд, — это нужно суметь сказать населению то, что, в общем, и так и понятно: нас ждёт 10–15 лет тяжёлых. Нам всё время говорят, что мы достигаем очередного дна, а дальше, завтра будет всё получше. Получше не будет. Если мы начнём реформировать экономику с тем, чтобы мы дальше могли нормально жить, то будет хуже. Любые реформы — это затраты и это потери и ВВП, и доходов населения.

С.РЫБКА: То есть эффективная работа правительства в некоторой перспективе всё равно будет вести к ухудшению качества жизни?

А.МОВЧАН: Я более того скажу: чем эффективнее сейчас будет работать правительство, тем сильнее ухудшится качество жизни в краткосрочной перспективе. Превращения даром не даются. Нам сейчас нужно будет менять огромное количество структур, нам нужно менять будет систему правоприменения, систему законодательства, нужно будет гарантировать права инвесторов.

С.РЫБКА: Почему это приводит к ухудшению качества жизни и к снижению доходов? Вы же говорите, обобщая все структурные реформы. Почему это на людях сказывается негативно?

А.МОВЧАН: Потому что мы будем ломать структуру. Потому что мы вынуждены ломать структуру. Мы должны получить конкурентное производство, а это значит, что мы не можем больше субсидировать моногорода или госпредприятия. Люди эти должны будут как-то искать работу, они должны будут как-то приспосабливаться и что-то придумывать. Мы не можем им много платить пособий по безработице в этой ситуации. Нам нужно менять налоговую систему. Государства, в котором подоходный налог составляет 7% от бюджета, не существует в природе, оно не может жить. Значит — налоги станут прогрессивными. Налоги на недвижимость станут выше, не ниже. Мы не можем сейчас стимулировать развитие бизнеса в стране снижением налогов. Мы вынуждены будем стимулировать его параллельно с повышением налогов. Нам нужно открывать границы — и сюда потечёт рабочая сила, которая, вообще говоря, дешевле, чем местная, потому что нам нужно увеличивать объём рабочей силы, которую мы можем эксплуатировать.

С.РЫБКА: Вы говорите вещи, которые любые коллеги-эксперты, журналисты назовут непопулярными.

А.МОВЧАН: Конечно.

С.РЫБКА: Ряд непопулярных решений. Исходя из необходимости политическую стабильность и социальную стабильность блюсти, эти решения могут быть приняты?

А.МОВЧАН: Мне кажется, хороший лидер — это лидер, который в состоянии проводить непопулярные решения при поддержке населения. Если лидер не может их обеспечить — значит, это плохой лидер. Обеспечить себе поддержку популизмом может каждый, это несложно.

С.РЫБКА: Спасибо большое за этот разговор. Мы беседовали с руководителем экономической программы Московского Центра Карнеги Андреем Мовчаном. Ждём вас снова в 2017 году в гости.

А.МОВЧАН: Спасибо, спасибо.

Оригинал программы