О.Журавлёва― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Александр Баунов, публицист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Всё правильно?

А.Баунов― Правильно. Добрый вечер.

О.Журавлёва― Здравствуйте. У нас Председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко заявила, что считает возможным пересмотр запрета на усыновление российских сирот американцами. Ну, она считает, что первый шаг в этом направлении должны сделать именно США, но тем не менее. Лед куда-то тронулся, судя по этому заявлению?

А.Баунов― Я тоже считаю возможным по одной простой причине. Допустим, мы будем исходить из того, что Трамп, действительно, хочет разрядки и нормализации. Он собирается нормализовать отношения с Россией. Эту нормализацию ему нужно продать американскому политическому классу и американской прессе. Если он собирается нормализовать отношения со страшным Путиным и страшными русскими, которые только что испортили Америку, он должен получить что-то взамен. У нас не так много чего мы можем дать взамен. Мы не можем дать взамен Крым. Мы могли бы дать взамен Донбасс, но его не очень хотят брать украинцы назад. То есть они его хотят отвоевать, но брать не хотят. Собственно, что мы можем дать-то? Ему нужны какие-то уступки со стороны России, чтобы показать, что его сближение с Путиным не напрасно, что это не уступки Америки односторонние, что он что-то получает. И отсюда вот эти слухи полуподтвержденные о том, что он предлагал России какую-то ядерную сделку, какое-то сокращение ядерных вооружений. Это, в общем, противоречит республиканской традиции.

Республиканская традиция состоит в том, чтобы Россию обогнать, чтобы навязать России гонку вооружений. Демократическая традиция обычно предлагает взаимные сокращения. А республиканцы, наоборот, ведут себя иначе. Значит, нужно что-то получить. И почему бы ему не получить взамен отмену некоторых особенно одиозных законов?

То есть в обмен на нормализацию отношений с Россией международной внутри России изнутри России, из глубин российских лесов он приносит отмену закона Димы Яковлева, например.

И мы можем ему уступить, потому что, ведь, этот закон – он первый в ряду репрессивных законов. Он еще принят до, скажем так, до начала новой Холодной войны, и он не был принят с единодушной поддержкой. Он не очень популярен в обществе, потому что даже сторонники власти, все-таки, считают многие, что детей нельзя использовать в наказании иностранных государств. Во-вторых, он не был, собственно, однозначно единодушно поддержан внутри, опять же, российского политического класса. Когда его принесли в Думу, МИД, например, дал отрицательное заключение по нему, и Лавров довольно долго этому закону сопротивлялся, пока ему не объяснили, что это не просто какие-то оголтелые депутаты принесли, а что у этого законопроекта есть президентская поддержка, что президент тоже считает, что так надо.

Но этот закон был принят без единодушной поддержки в стране и без единодушной поддержки в политическом классе. И он то, что мы можем, действительно, обменять на нормализацию.

О.Журавлёва― Ну, во-первых, неужели Трамп может вписываться в какую-то предсказуемую политику республиканцев или демократов? Он же вообще какой-то нетрадиционный.

А.Баунов― Ну, он, конечно, не традиционный республиканец. Он много чего делает, что… Вот, я же говорю, например, если, действительно, верны те слухи, которые я упомянул о том, что он предлагает какое-то сокращение ядерных вооружений, то это не очень стандартный ход для республиканца.

О.Журавлёва― А насколько для Америки вообще этот закон, так называемый закон Димы Яковлева болезненен?

А.Баунов― Ну, как ни странно, довольно болезненный. Потому что ущемлены американские граждане. Понимаете, из всех репрессивных законов, которые напринимали после московских протестов и после киевских протестов, все-таки, и закон о гей-пропаганде, и закон об организациях, и законы о СМИ ущемляют российских граждан. Ну, закон о СМИ, пожалуй, отчасти ущемляет права иностранных инвесторов.

О.Журавлёва― Ну, иностранные агенты тоже, наверное, туда же. 

А.Баунов― Нет, ну, иностранные агенты – это, все-таки, штука, которая касается и российских организаций, российских юридических лиц. Она не касается иностранных юридических лиц и филиалов. Иностранным агентом не может быть Русская служба Би-Би-Си – она просто иностранцы. Или, там, посольство США – это не иностранный агент, это просто посольство. Он касается российских граждан в основном, он их права ущемляет. А, вот, закон Димы Яковлев ущемляет права простых американцев, которые, действительно, активно занимаются усыновлением – это есть такая американская традиция. Действительно, довольно активно ищут детей и перевозят из развивающихся стран. К этому можно по-разному относиться, но, в общем… На это можно смотреть как на благотворительность, на это можно смотреть как на, не знаю, утечку детей и так далее, как это пытались продать. Но, действительно, они не смотрят за тем, чтобы это были дети абсолютно здоровые, прекрасные. Они, действительно, берут больных детей, они, действительно, их выхаживают. Это всё правда.

Ну, были эксцессы, были случаи, действительно, когда дети страдали. Собственно, Дима Яковлев – мы помним. В честь которого назван закон. Действительно, ребенок погиб в американской семье.

Во всяком случае, это тот закон, который, действительно, в России готовы обменять – я в этом абсолютно уверен.

О.Журавлёва― А менять-то его надо, по идее, на закон Магнитского?

А.Баунов― Да, менять его надо на закон Магнитского, и буквально там, если б меня полгода назад спросили об этом, я бы сказал, что его могут обменять исключительно на отмену санкций по закону Магнитского. Вот, вы поразили в правах на перемещение по миру какое-то количество наших граждан, а мы поразили в правах усыновления ваших граждан. Поэтому, вот, мы обмениваем вот эти 2 категории пораженных в правах людей, список на список.

Потому что логика, вообще говоря, российских внешнеполитических действий была всегда более-менее одна – не пропустить удар. Позволить себе то, что позволяют себе другие. Если другие делают «А», то мы будем делать «А» с поправкой на местные условия, но это будет именно «А», это будет именно оно. Если, там не знаю, в Украине позволяют себе радикальные акции, мы тоже будем… Наши патриоты тоже будут позволять себе радикальные акции. Если оппозиция собирает большое количество людей, мы тоже должны продемонстрировать, что мы собираем большое количество людей. Если где-то кого-то они там побомбили, то мы должны показать, что мы тоже это умеем.

И, в общем, всё это действовало совершенно неукоснительно до вот…

О.Журавлёва― Истории с высылкой дипломатов?

А.Баунов― До истории с высылкой дипломатов, собственно, до победы Трампа. После этого мы видим, что во внешней политике российское руководство, ну, собственно, президент стал позволять себе щедрость. Он более вальяжен, он более расслаблен. Он не то, чтобы пропускает удар, а он просто не считает это ударом на фоне, ну я не знаю, геополитической победы. Поэтому, действительно, МИД традиционно предложил в ответ на высылку дипломатов выслать аналогичное число. И так бы и поступили полгода назад – просто я в этом не сомневаюсь. Ну а тут ответили приглашением на елку. Это, в общем, смотрелось любопытно. Это новое слово в нашей внешней политике.

О.Журавлёва― А можно ли говорить, что это слово случайно? Или это, все-таки, новый вектор?

А.Баунов― Ну, просто победа Трампа – неожиданность не только для американцев, но и здесь. Это там в Америке пишут, что ее 5 лет назад начали готовить, ввели нашего агента на пост президента. Но, в действительности, здесь готовились к худшему, то есть к победе Хиллари Клинтон. Залегали на дно, рвали отношения, пытались отвоевать как можно больше в Сирии, потому что потом может ничего не получиться. Вот. А когда победил Трамп, действительно, сюрприз.

О.Журавлёва― Продолжим разговор о сюрпризах, которых достаточно в нашей жизни. У нас в студии публицист Александр Баунов. Мы вернемся после небольшого перерыва.

О.Журавлёва― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии Александр Баунов, журналист, публицист, главный редактор сайта Carnegie.ru. И как вы уже сказали чуть раньше, случаются сюрпризы и случаются они постоянно. В международных отношениях просто, по-моему, ни дня без сюрприза.

Таня вот интересуется: «А мы просто ревниво следим друг за другом? Или нам что-то надо друг от друга?» Таня, ну, нам, наверное, надо друг от друга что-то.

А.Баунов― Понимаете, традиционная версия. Вот, было несколько теорем, хорошо доказанных многолетним опытом. Люди шли по этим параллельным прямым, а они долго-долго-долго не сходились. В действительности нам друг от друга, в общем, ничего не надо или мало чего надо. Была такая теорема доказанная, которую вальяжно произносили американисты и международники, а именно что Россия в американских избирательных кампаниях и в американской политике занимает второстепенное место. Что это для американских кандидатов на любой пост второстепенная тема. И это было абсолютно так до нынешнего лета. Так что теорема была доказана, а теперь она снова не доказана. Поэтому история о том, что нам друг от друга ничего не надо, в целом, верна, но сейчас не верна.

О.Журавлёва― А что произошло где-то, я не знаю, где-то в глубине? Почему вдруг появилась эта тема? И эти хакеры, эти разной степени резкости заявления с обеих сторон?

А.Баунов― У нас-то нет никаких резких заявлений. Как вы совершенно верно подметили, Путин держит себя… То есть выглядит спокойным, сильным, добродушным на фоне, вот, последних шагов Обамы, которые, действительно, как бы, суетливы и могут показаться мелочными. Вот, быстро-быстро-быстро напринимать законов и указов, пока еще есть подпись и пока эта подпись имеет силу. Поставки оружия сирийской оппозиции, поставки на Украину, расширение санкций, высылка дипломатов, отъем загранучреждений. Впрочем, можно смотреть не только на нас. Одна из последних подписей Обамы стоит под законом или, вернее, не законом, а указом, который отменяет автоматическое право предоставления убежища в США кубинцам. То есть если раньше кубинец, который попадал на американскую территорию, мог автоматически… 

О.Журавлёва― Это правило сухих и мокрых ног так называемых?

А.Баунов― Да, совершенно верно. Вот, правило мокрых ног, собственно, отменено. Теперь кубинец не считается автоматически жертвой тоталитарного режима репрессивного и лишен права на убежище.

О.Журавлёва― Что-то произошло с Обамой, с его кабинетом, окружением?

А.Баунов― Да нет, ничего не произошло. Просто он, действительно, торопится какие-то линии довести до логического конца. Причем, торопится в ситуации, когда политика будет меняться. Естественно, если бы победила Хиллари, всех этих поспешных и суетливых действий не было бы – он просто передал эти линии преемнице, которая в общем и целом разделяет те же внешнеполитические подходы, как говорят в МИДе. И спокойно бы ушел. Но поскольку приходит другой человек, он пытается эти нити завершить какими-то узелками, чтобы этому новому человеку эти узелки пришлось развязывать. А вдруг ему будет лень развязывать? А вдруг он их так крепко затянет, что они не развяжутся и, значит, всё останется, как он решил. Вот такая логика примерно.

О.Журавлёва― Кому от этого станет хорошо?

А.Баунов― В смысле? Нам, им, кубинцам?

О.Журавлёва― Ну, в Америке какая радость от вот этой напряженности с Россией? При том, что Россия, вроде бы, выглядит так, действительно, благодушно?

А.Баунов― Ну, они не очень заметили, во-первых, что мы выглядим благодушно. Историю с приглашением на елку вместо высылки, конечно, заметили, особенно в дипломатическом сообществе, но нельзя сказать, что это стало крупной темой американской прессы. Всё равно крупной темой американской прессы осталось в то же самое время вот это прекрасное досье про гостиницу Ритц-Карлтон.

О.Журавлёва― Которое комментировал вчера Владимир Путин.

А.Баунов― Которое все комментировали, да.

О.Журавлёва― Но получается-то, что мы, на самом деле, соревнуемся? Мы, действительно, посылаем там хакеров, мы, действительно, что-то пытаемся им подгадить? Или наши действия ограничиваются только риторикой по телевизору? И не первых лиц?

А.Баунов― Нет, как раз риторики по телевизору стало меньше. Я, правда, не очень внимательно слежу за телевизором, но…

О.Журавлёва― Ну, вчера, например, министр Лавров про американских дипломатов рассказал много интересного.

А.Баунов― Нет-нет, за этим слежу, да. Это пресс-конференция. Я имею в виду, вот, телевизор – в смысле политические ток-шоу. Я думаю, что они взяли передышку даже там. Во-первых, пропагандистская машина перегрелась. Ну, то есть невозможно было раскручивать ненависть к Америке дальше. Просто уже на 100 метров было тяжело подойти, жар шел оттуда. Оно просто перегревалось, и котел бы взорвался. Или, там, чего-нибудь заклинило бы. Ну, дальше было некуда, уже все стали уставать от этого просто. И, действительно, и не только Путин ведет себя благодушно – все, более-менее, сбавили обороты. Все ждут. Никто не хочет осложнять Трампу вступление в должность с нашей стороны, с российской стороны. 

О.Журавлёва― А истории про переодетых дипломатов, которые ходили куда-то?

А.Баунов― Вот, вплоть до того, простите, до того, что Павленский с теми обвинениями, которые у него были, он выехал спокойно. Хотя, мог бы не выехать. Это, конечно, история про то, что если Трамп становится президентом, а одновременно в России судят какого-то человека, который поджег дверь Лубянки, там не будут разбираться, за что его судят и где. Это будет выглядеть ровно так: в России идет политический процесс над художником.

О.Журавлёва― Вот, даже до такой степени?

А.Баунов― Я думаю, что в том числе решение не начинать дело при, в общем, предпосылках, благоприятных для того, чтобы начинать дело, я думаю, что связано с этим. А зачем? Пусть уезжает и меньше крика, меньше шума.

О.Журавлёва― Тогда получается, что вот то, что рассказывал Лавров про ужасных американских дипломатов, которые не только вербуют, подкупают и подбрасывают деньги, но еще переодеваются, меняют номера там, колесят по России и ходят на митинги, переодевшись, не знаю, в оппозиционеров.

А.Баунов― Ну, то, что ходят на митинги, я думаю, что ходят понаблюдать-посмотреть. Это просто входит, как бы…

О.Журавлёва― Ну, это нормально вообще. Можно себе представить.

А.Баунов― Нет, на самом деле, это не очень нормально в том смысле, что, действительно, дипломаты не должны ходить ни на провластные митинги, ни на оппозиционные. Но есть люди там в посольстве, чья просто обязанность пойти на митинг и посмотреть, и желательно при этом чтобы тебя не сильно заметили местные какие-то обличители западного влияния.

О.Журавлёва― А как может визит дипломата на митинг повлиять на этот митинг?

А.Баунов― Ну, понимаете, а как?..

О.Журавлёва― Тест с нами?

А.Баунов― Ну а как может визит, не знаю, помощника Трампа в Москву повлиять на американскую предвыборную кампанию? Опять же, одна из теорем состояла в том, что авторитарные режимы склонны преувеличивать иностранные козни. Они, вообще говоря, держатся на том, что иностранцы интригуют против них, иностранцы хотят сменить режим, иностранцы вмешиваются. И вообще это традиция российского и других авторитарных режимов подменять внутреннюю политику внешней: о внутреннем говорить мы не очень можем, а о внешнем с большим удовольствием поговорим.

Но теорема, опять же, рухнула на глазах, потому что вот сейчас США себя так ведут. Они абсолютно вдруг зациклились.

О.Журавлёва― У вас есть объяснение, почему они так себя ведут?

А.Баунов― Ну, от неожиданности, от стресса, от шока, от поражения. Ну, не все США. Там, естественно, сторонники Трампа радуются. А те, кто проиграл, ищут причины поражения. И поразительным образом находят их во вражеских кознях заграничных.

О.Журавлёва― Ну, для них это, наверное, ново, и поэтому так увлекательно.

А.Баунов― Нет, ну, у меня же было… Вот, кто-то из читателей упоминал. Там мы говорили в перерыве, кто-то упоминал мою последнюю статью о достижении пределов некоторых возможностей. И американцы столкнулись с ситуацией, когда они не могут выигрывать везде. когда они не могут поддерживать свой курс в любой точке мира, начинают – и не могут закончить, начинают – не могут закончить. Не только, вот, Россия явно истощила себя в Сирии и явно там находится на пределе каких-то возможностей, но и американцы, начав преобразования в нужную, как им кажется, сторону в разных точках мира, не могут их довести до конца, не хватает ресурсов, не хватает знания местности, не хватает поддержки населения на местности. Там не могут свалить диктатора, тут свалили и не могут организовать государство, в другом месте свалили и тоже не могут организовать государство. 

Вроде бы, поддержали антикоррупционную революцию украинскую, а она на глазах превращается в националистическую, а с коррупцией там всё в порядке. В общем, не хватает сил.

И в сочетании с поражением кандидата, который считался своим для интеллектуалов, для политиков, есть растерянность некоторая и есть попытки искать объяснение в том числе и в вещах, которые раньше тоже происходили (вербовка, контакты с иностранцами, хакерские атаки). Китайцы, если мы помним, хакнули, например, Министерство обороны несколько лет назад американское. Но не было фатальных последствий. А тут совпало вот это всё.

О.Журавлёва― Тут всё совпало. Это программа «Особое мнение», в студии Александр Баунов. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Журавлёва― И снова с вами программа «Особое мнение», последний тайм, в студии Александр Баунов, журналист, публицист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Мы как-то, вот, завязли в этой российско-американской истории, но мир же, ведь, вообще весь как-то меняется. И может быть, история поворачивается куда-то в другое место. У вас нет такого ощущения?

А.Баунов― Ну, скажем так, я, может быть, когда-то напишу об этом или пытался написать (попытаюсь, вернее, написать). Но оно поворачивается. Действительно, поворачивается.

Если посмотреть в двух словах, в чем состоит глобальный проект, там не знаю, ну, условного Путина, коллективного мирового Путина – это, все-таки, немножко разворот времени. Это какая-то остановка времени. И в этом смысле это революционный проект, потому что если мы посмотрим на все революции, то революции, как правило, были реакцией на слишком быстрое развитие. Когда экономика, технологии немножко обгоняли всё, а социальные структуры не были к этому готовы. Поэтому если взять любую прогрессивную революцию – там, большевистскую в России, китайскую, какую-нибудь мексиканскую, бирманских офицеров, исламскую в Иране, которая демократизировала Иран. Он же был авторитарным, а стал многопартийный. Ну, вот, не многопартийный, но, скажем так, многокандидатный. В общем, появилась политическая борьба. Они все в экономическом смысле и в технологическом затормаживали развитие немного. То есть они возвращали людей в психологически более комфортное состояние. Когда слишком всё быстро развивается, когда у тебя на твоих глазах слишком много меняется в технологиях, в личных отношениях, в, не знаю, в искусстве и литературе, вот в том, что тебя окружает в городской среде, ты начинаешь нервничать. И поэтому всегда возникает…

О.Журавлёва― Назад к традициям?

А.Баунов― Да. Возникает… Но как ни странно, очень часто возвращение к традициям – оно оформлено как социальная революция, как борьба за справедливость.

О.Журавлёва― Брексит, например.

А.Баунов― Брексит, например, или, я не знаю, в конце концов, чем кончилась большевистская революция? Возвращением крепостного права. То есть совершенно назад к традициям. Оно, вроде бы, всё под прогрессивными лозунгами, а…

Ну, вот, примерно такой мы период переживаем, наверное. Один из тех периодов, когда, скажем так, все-таки, интеллектуальный класс, технологический класс во многих странах мира, там, лидеры мирового развития оторвались, ушли слишком далеко, возникло напряжение между основной массой человечества и ими, и появились политики, которые, так сказать, предложили формулы разрешения этого напряжения: «Вот сейчас мы остановим тех, кто забежал слишком далеко вперед, сейчас мы вернем, как стояло».

О.Журавлёва― То есть у нас будет старая добрая Англия…

А.Баунов― Старая добрая Англия, Европа XIX века, где концерты держав, где великие державы друг с другом договариваются, где христианские ценности. Сейчас мы вам вернем христианскую Европу, сейчас мы вам вернем Европу без мусульман, Европу без арабов, там я не знаю, Европу без поляков (кому как нравится), сейчас мы вам вернем Россию с матерью городов русских Киевом. Ну, то есть, вот, много чего вернем.

О.Журавлёва― Ну, это реально…

А.Баунов― Японцы и Курилы хотят тоже.

О.Журавлёва― Да. Без крови, в принципе, что-либо вернуть можно?

А.Баунов― Ну… Что-то можно, наверное. 

О.Журавлёва― Ну, вот, кстати говоря…

А.Баунов― Понимаете, в чем опасность глобальных проектов, вернее, локальных проектов по возвращению прошлого? Они довольно быстро перерастают в глобальные проекты. Потому что что понимает человек, который строит социализм на отдельно взятой территории? Он понимает, что…

О.Журавлёва― Мировая революция нужна.

А.Баунов― Что нужна мировая революция. Или, там, национал-социалист, который строит расовое государство на отдельно взятой территории… А что такое расовое государство? Надо вернуть назад старую добрую Германию всё равно. До поражения в Первой мировой войне, с ремесленниками вместо конвейерной промышленности, с национальными деньгами вместо мирового капитала. Вот это.

Он же понимает, что, вернув ремесленников вместо конвейерной промышленности, он начинает технологически отставать. Значит, надо завоевать весь остальной мир, чтобы не отставать.

Поэтому любой социальный революционер, который, на самом деле, консервирует, он еще и экспансионист в каком-то смысле. Потому что если он законсервируется на определенной территории, то другие уйдут далеко вперед. И либо сознательно, либо интуитивно (скорее интуитивно) они это понимают, и отсюда все революционеры так или иначе экспансионисты – и Мао, и…

О.Журавлёва― Послушайте, тогда я очень понимаю Джона Байдена.

А.Баунов― ...и японские империалисты, и любые националисты малых и больших стран.

О.Журавлёва― Я просто понимаю Джона Байдена, который назвал Россию «главной угрозой для международного либерального порядка», потому что если проанализировать в вашей вот этой вот концепции действия России и Путина лично за последнее время, то это всё вот оно и есть. А тут еще столетие революции русской! Великой.

А.Баунов― Да, да. Которое надо пройти без революций. Было бы верным… Но теперь просто мы не авторы разворота в мировом масштабе. То есть главной угрозой мировому либеральному порядку, может быть, Путин и был когда-то, но сейчас это президент США. Если говорить о мировом либеральном порядке, то главной угрозой мировому либеральному порядку, собственно, человек, который возглавит США.

О.Журавлёва― Но Путин первый начал.

А.Баунов― Ну, там трудно сказать, кто первый начал.

О.Журавлёва― Ну, Крым.

А.Баунов― Там эстафета, которая не прерывалась, в общем-то, никогда.

О.Журавлёва― Но Крым-то всё равно был очень серьезным ударом по мировому порядку.

А.Баунов― Ну, он был немножко не про либерализм. Скорее, я не знаю, скорее какой-то другой язык, вот эти вот законы российские специфические, попытка выстроить консервативный интернационал. Вот это было. Территориальные проблемы есть и между либеральными странами. Территориальные проблемы есть, не знаю…

О.Журавлёва― Ну, они так не решаются.

А.Баунов― ...у Турции с Грецией или на Ближнем Востоке. Там не всегда это зависит от идеологии. Но они так не решаются.

Ну, скажем так, если мы рассматриваем присоединение территорий как элемент старого мира, потому что в новом мире после Второй мировой войны территории не присоединяли (на территориальное сложение был наложен неформальный запрет. На территориальное вычитание запрета не было, то есть вы можете распадаться, вы можете отпускать землю – пожалуйста, пусть Квебек голосует, если ему так надо. Если он проголосует за выход, ну, пусть уходит. Это можно. А, вот, проголосовать так, чтобы штат Вермонт к себе присоединить к Канаде (или кто там у них был когда-то?), это будет нельзя. 

И присоединение территорий – это, конечно, элемент старого порядка, долиберального.

О.Журавлёва― Скажите, а вот в это время, пока большие державы между собой выясняют, как жить дальше, в это время, может быть, Россия уже и в Сирии обретает какой-то другой статус и добивается большего успеха, чем те же США и так далее? Вот, сейчас мы в новостях слышали про совместные, вроде бы, действия с Турцией, например.

А.Баунов― Ну, понимаете, Россия поставила себе более простую цель, поэтому она, собственно, и добивается успеха. Она поддерживает действующее правительство. А США поддерживают несколько десятков группировок, которые не могут договориться между собой о том, кто они, кто у них главный, не могут назвать, кто у них, черт возьми, президент в изгнании или правительство в изгнании. Это кто вообще? Там каждый глава этой группировки – претендент на то, чтобы… Да они даже не собираются претендовать на всю Сирию. Вот, их устраивает, что они сидят в этом селе, вот как те полевые командиры чеченские. Вот, они… В свое время вот он сидит в своем селе, и этим селом руководит, ему этого вполне достаточно. Это село обирает заодно. На войну.

Поэтому они поддерживают более трудную сторону в этой войне, и это как раз то исчерпание…

О.Журавлёва― А здесь есть правая сторона в этой войне? Вот, прямо абсолютно правая?

А.Баунов― Ну, как бы, уже нет. Просто потому, что каждая сторона – она совершила огромное количество преступлений. Но есть сторона, которая там с большей вероятностью прекратит войну. Конечно, это правительство, которое сейчас, в общем, прекратит войну с большей вероятностью. По крайней мере, на значительной территории.

Ну, как? Если мы представим себе взятие Дамаска, который, слава богу, город мирный и не разрушенный, будет еще один Алеппо. Нам нужен еще один Алеппо? Или нам одного достаточно?

О.Журавлёва― Интересный вопрос. Как конъюнктура сложится.

А.Баунов― Ну просто понимаете, правительство взяло уже разрушенный Алеппо. А Дамаск, все-таки, еще целый. Значит, мы представим себе ситуацию в обратную сторону. Вот, если Запад поддержит оппозицию таким образом… Ну, «оппозиция» — это мы условно говорим. Оппозиция вообще-то в парламенте сидит и не бегает с оружием по горам (это уже не оппозиция, это по-другому называется). Но тем не менее. Если этих людей поддержат и они возьмут Дамаск, вместо Дамаска будет второе Алеппо. Это улучшит ситуацию или ухудшит?

О.Журавлёва― Ну, понятно. Скажите, но ведь говорили, что с Турцией вообще очень трудно договариваться. Там сидит такой же, если не больший Путин, и у них вообще другие интересы, противоречащие российским.

А.Баунов― Ну, в Сирии были. В Сирии были интересы противоречащие.

О.Журавлёва― А что поменялось? 

А.Баунов― Ну, просто они точно так же уперлись в пределы своих возможностей, они точно так же, как и американцы, выяснили, что они не могут свергнуть Асада. И у них не получается свергнуть Асада. Они не могут победить сирийских курдов. Они не могут создать турецкий порядок, там, на севере Сирии или на каких-то сирийских территориях.

Хуже того, собственно, Эрдоган выяснил очень печальную для себя вещь. Он же шел как демократ против вот этой авторитарной, склонной к диктаторским методам смычке военных, юристов, профессоров и журналистов. Прогрессивная группа любой восточной страны более-менее состоит из этих четырех категорий.

О.Журавлёва― Это гюленовские, так сказать, нет?

А.Баунов― Нет, Гюлен – это отдельная история. А он был такой демократ. Но демократ-популист. Он использовал желание народа повернуть немножко назад, о котором мы говорили, протест народа против каких-то антирелигиозных, антиклерикальных действий вот этой вот интеллектуально-военно-журналистской группировки, и использовал вот эту мусульманскую солидарность. Вот, чувство исламской солидарности, которое было у простых турок и которое, скажем, европеизированные и вестернизированные турки, находившиеся у власти почти весь XX-й век, подавляли. Он это чувство отпустил на волю, он на него опирался.

Но дело кончилось тем, что он теряет контроль над собственной страной. Потому что он-то его на волю отпустил, а это чувство оказалось сильнее, чем он сам. То есть он… Ну, вот это то, с чем столкнулось российское руководство. «Давайте мы выпустим вперед неформальных патриотов, и эти патриоты будут бить врагов». А потом выяснилось, что эти патриоты предъявляют претензии к власти, что она плохо бьет врагов. Понимаете? У нас.

О.Журавлёва― Въезжают на своих мотоциклах и захватывают Исакий, вы хотите сказать?

А.Баунов― Ну, примерно да. Ну, то есть… Всегда власть вынуждена быть более сдержанной, чем неформальные патриоты. Власти нужно иметь дело со всеми группами граждан, представлять более-менее всех, вести международную деятельность. А группам патриотов ничего не нужно. Они, конечно, могут себе позволить гораздо более радикальные слова и действия. И потом они говорят: «А чего это вы плохо воплощаете собственные лозунги? Вы, вот, провозгласили это, это и это. А где дела? Нужно соответствовать».

И, скажем, после Донбасса я так чувствую, что российская бюрократия правящая поняла опасность. А, вот, у Эрдогана немножко ситуация выпала из рук. Ну, во-первых, Турция более демократическая в принципе и более горизонтальная. И во-вторых, вот, он выпустил эту мусульманскую солидарность, которая…

О.Журавлёва― Может съесть его самого.

А.Баунов― Да, ушла далеко за пределы его возможностей и его поедает.

О.Журавлёва― Хорошо учиться на чужих ошибках, вот что я поняла.

А.Баунов― Ну, конечно. Поэтому, собственно, он с Путиным сошелся, потому что всё, он дальше (НЕРАЗБОРЧИВО) теряет.

О.Журавлёва― Александр Баунов, публицист, главный редактор сайта Carnegie.ru был сегодня со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.

Оригинал программы