О. Чиж― 17.08. Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». «Особое мнение» сегодня представляет главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Здравствуйте.

А. Баунов― Добрый вечер.

О. Чиж― Вас очень много спрашивают про Украину. Новости каждый день какие-то поступают. То обвинение Следственного комитета в применении оружия массового поражения в адрес Украины. То писатель Захар Прилепин, который уезжает в батальон туда. И как-то начали говорить о том, что неслучайно это обострение началось сейчас. Стоит ли вообще рассматривать то, что восток вспыхнул опять на Украине в общем контексте политическом.

А. Баунов― Да, в общем контексте конца либерального мира можно рассматривать, конечно.

О. Чиж― А какая связь?

А. Баунов― Все очень боятся сделки. Поскольку либеральный мир это мир принципов. Он на сделки не идет, то это была некоторая гарантия для тех, кто боялся сделки. Поскольку мир теперь не либеральный. По крайней мере, тот человек в Белом доме, который должен отвечать в целом за то, чтобы мировой консенсус оставался либеральным, сам не является частью этого консенсуса. Соответственно все очень боятся, что он как бизнесмен, как человек, который про деньги и про выгоду свою, будет продавать, менять и вообще заниматься тем, чем занимаются бизнесмены. А не носители принципов. Этого боятся обе стороны. Вернее те части обеих сторон, которые не удовлетворены ни нынешним положением дел, мало кто удовлетворен, но и недовольны теми перспективами выхода из нынешнего положения дел, которые существуют и которые в частности называются Минскими соглашениями. Эти недовольные есть с двух сторон. Проще объяснить, что случилось с Захаром Прилепиным. Он принадлежит к тем искренним сторонникам русского мира, которые любят русский мир не потому, что любит Кремль, а любят его отдельно от Кремля. То есть сам по себе.

О. Чиж― Но с другой стороны в 2016-2015 он любил русский мир отсюда.

А. Баунов― Он любил его отсюда и будет любить отсюда, потому что он гражданин России. Но эта вещь повторяется из раза в раз. Когда происходит гражданский конфликт с внешним участием, например, в Югославии, всем кажется, что все, кто воюют на стороне сербов в Боснии или на стороне хорватов в Боснии или на стороне мусульман, воюют по указаниям из соответствующих столиц. Из Белграда от Милошевича, из Загреба от Туджмана. Но как только указания перестают им нравиться, они начинают воевать сами по себе. Более того, они начинают воевать более яростно, потому что с их стороны усиление военных действий является одновременно и политической демонстрацией. Мы существуем, у нас есть собственная воля, мы не материал, а субъект. Мы не примем все, что нам скажут. То есть они хотят, чтобы их мнение учитывалось. Таким образом, поскольку не только на Украине в Киеве, но и в Донбассе, в республиках говорят о возможности сделки, те люди, которые за русский мир независимо от того, что думают по его поводу в Кремле, волнуются. В том числе волнуется искренний патриот Захар Прилепин, который хочет показать, что невозможно, нельзя просто так взять и продать сепаратистскую республику Дональду Трампу за дружбу или за жвачку. Что нового мышления номер два там не допустят. Ну и ровно то же самое происходит с украинской стороны.

О. Чиж― А вы понимаете, что сейчас в начале 2017 года в Кремле думают про русский мир.

А. Баунов― Про русский мир там думают, что он, безусловно, существует, но собственно и не только в Кремле об этом думают, в конце концов, если понимать русский мир нейтрально, то это некоторый мир людей, которые на французском языке смотрели одно кино. И в этом смысле туда входит Марокко, например, которое дает часть образования собственным гражданам по учебникам на французском языке. С 1952, по-моему, года не являясь протекторатом. В этом смысле русский мир существует, в Кремле это прекрасно понимают, а дальше все зависит от того, насколько они чувствуют, что русский мир находится под угрозой. Потому что я всегда пытался объяснить иностранцам, что им кажется, что это агрессия, а здесь в руководстве и в той части граждан, которые разделяют его взгляд на мир, считается, что это оборонительная война. А в Украине естественно то же самое. Они абсолютно напуганы Трампом, они его не ждали, они его не ждали настолько, что большая часть украинских чиновников отметилась самыми некомплиментарными высказываниями по поводу будущего президента. Они их постирали уже, все это довольно трудно выкинуть из их анамнеза. И они просто боятся, что их продадут. За какую-то дружбу с Россией где-нибудь в Сирии вообще за что-нибудь. За санкции продадут…

О. Чиж― А продать могут?

А. Баунов― Ну конечно могут.

О. Чиж― Так просто?

А. Баунов― Ну что значит так просто. Нет, не просто могут продать. Просто не могут. Трудно могут. В результате нудной долгой торговли продадут. Соответственно, когда ты чувствуешь, что тебя могут продать, ты, во-первых, должен затруднить этот процесс, а, во-вторых, сделать так, чтобы, продавая тебя, тебе дали как можно больше. То есть если вы снимаете с России санкции или заставляете нас выполнять Минские договоренности, дайте нам хотя бы я не знаю что. В конце концов, безвизовый въезд. Потому что по сути Евроассоциация, из-за которой вышли люди в 2013-14 году, у ее одно и то необязательное практическое измерение  — свобода перемещения. Все остальное достаточно абстрактно и неосязаемо. Или дайте просто денег, потому что украинской экономике не хватает денег. У нас рубль с момента введения санкций, падения нефти обесценивался в два раза. А гривна все-таки в четыре. Совсем другая история.

О. Чиж― Хорошо. Если говорить про условия «сделки», как бы цинично это не звучало, вот были же очень оптимистичные заявления о том, что в этом году можно ожидать того, что санкции как-то будут отменены. Но в сознании Запада восток Украины он, так или иначе, управляется из Москвы. И как же можно здесь договориться по санкциям, если там сейчас стреляют.

А. Баунов― Так стреляют же с обеих сторон.

О. Чиж― Но у одной из сторон есть чем стрелять.

А. Баунов― Почему, обеим есть чем стрелять. Там вооруженные силы Украины вполне себе вооруженные силы. Там есть тяжелая техника. Все там в порядке, с чем стрелять. Вопрос в том, что ни те, ни другие не должны стрелять, потому что они подписались под тем, чтобы не стрелять. А почему стреляют – только что сказали, они боятся, что их продадут. Поэтому нужно напомнить о своем существовании. Нужно напомнить о том, что просто так их продать невозможно.

О. Чиж― Но все равно предмет договоренностей.

А. Баунов― А санкции остаются предметом торга. И потом вы говорите Запад. Какой Запад, если одна часть Запада мочит другую часть Запада. Вот советник по национальной безопасности ключевой человек, между прочим, в некоторых администрациях. Помните такую Кондолизу Райс. Ключевой был человек у Буша. Майкл Флинн, не успел он заступить на эту должность, уже против него кампания, что значит кампания, с разных сторон. С одной стороны его уличают в прессе в контактах с русскими, с другой стороны спецслужбы намекают и даже я так понимаю, дают какие-то сведения о том, что контакты на самом деле имели место. В ноябре и декабре. Когда Трамп избирался и только что избрался. А если посмотреть на это… Мы должны остановиться.

О. Чиж― Сейчас у нас пауза, прямо в середине мысли. Мы скоро вернемся. РЕКЛАМА

О. Чиж― Это программа «Особое мнение». Там на полуслове о судьбе Майкла Флинна прервались. Сейчас его связи с российским послом Сергеем Кисляком изучают высокопоставленные американские чиновники. А так ли это бьет по самому Трампу. Недавно была целая история с каким-то странным, неподтвержденным досье, которое якобы Москва собирала. Ничего, отбились.

А. Баунов― Она развивается эта история с досье. Просто досье это же, которое не собиралось с целью установить объективную истину. Это досье, которое собирали политические противники Трампа. Они фактически собирали компромат. Вот как на сайте Компромат.ру. Туда все шло в дело, поэтому пока официально ничего из этого досье не подтверждено, по-моему, но, во всяком случае, есть разговор о том, что некоторые факты не самые неприличные, одиозные все-таки подтверждаются. Но что это за некоторые факты. Вот, например, контакты Флинна с русскими и могут быть эти некоторые факты. Потому что в досье было написано, что люди из команды Трампа контактировали с русскими. И дальше вопрос: в какой перспективе мы смотрим на эту ситуацию. Если сам контакт с русскими дипломатами является фактом вербовки или продажи души дьяволу, то это очень плохо. Но, например, я пару дней назад имел ланч с японским дипломатом. Просто поговорить что называется. Это у меня регулярно происходит то с японскими, то с американскими, то итальянскими. Значит ли это, что, начав какую-то дипломатическую или политическую деятельность, я собираюсь продать японцам Курилы. Вернее не продать, а отдать. В постлиберальном мире трамповском, который начался с лета прошлого года, выясняется, что факт контакта с иностранцами или с иностранными дипломатами, который до этого являлся инкриминирующим обстоятельством для авторитарных властей, вот такой-то русский оппозиционер, Касьянов…

О. Чиж― Пошел в посольство.

А. Баунов― Посольство США. И этот нарратив мы понимали. Авторитарный режим боится заграницы. И, в общем, понятно. И свои проблемы пытается переложить на заграницу. И вот мы слышим, как либералы постлиберального мира в принципе используют тот же, как я сказал тип повествования. Они рассказывают о том, что у человека, который занимается вопросами национальной безопасности, у новой администрации были телефонные разговоры с послом России. Если посмотреть на это объективно, то человек, который занимается вопросами национальной безопасности, должен или неплохо, чтобы он установил какие-то контакты с дипломатами других стран. Ему же потом этими вопросами заниматься. Послушал, поговорил, познакомился, наконец. И если бы, например, он позвонил французским дипломатами или иорданским, наверное, ему бы это не припомнили. Но вот Россия оказалась в такой ситуации мирового зла, что сам факт телефонного разговора с российским послом приравнивается к продаже души дьяволу. Что конечно, не является либеральной позицией, а является позицией в чистом виде религиозной.

О. Чиж― Но ситуация осложняется тем, что в таких контактах конкретно в этом одной из сторон очень что-то нужно от второй стороны.

А. Баунов― Естественно, одна из сторон хочет продвинуть позицию своего правительства. Но это же не значит, что другая сторона наивна и беззащитна. Если японский дипломат говорит мне «дайте Курилы», я ему просто скажу «не дам». Просто так. И вообще.

О. Чиж― А если они там санкции обсуждали, что на что разменять.

А. Баунов― Конечно. Возвращаемся к началу передачи. Конечно, они это обсуждали. Но так ведь это неизбежно произойдет. Встреча президента Трампа с Путиным, Тиллерсона, госсекретаря с Лавровым, Флинна, если его не выгонят, не знаю с кем, кто у нас может быть его партнером. Патрушевым, например. Неизбежно произойдет. Это работа у них такая. Значит ли, что каждую встречу нужно интерпретировать как предательство национальных интересов. Встретился с иностранцем, значит шпион и предатель. Не совсем привычная для нас риторика. Вернее привычная для нас по нашу сторону границы, но не очень привычная по другую.

О. Чиж― Получается, что вместе с Дональдом Трампом Америка получила и ряд каких-то социологических общественных тенденций, которые для нас совершенно уже родные, а для них экспортом пришли, импортом.

А. Баунов― Я писал, что у нас импортозамещение. У них замещение импортом. То есть они импортировали тоже некоторое количество практик, поведений и способов выстраивания логических цепочек, умозаключений, которые мы считали характерными для авторитарных режимов, собственно для России, для Советского Союза. И которые казались нам чуждыми для них. Но постлиберальный мир, обрушение либерального консенсуса выразилось, в том числе не только в том, что в Белом доме сидит президент, который не считается частью этого консенсуса, не считается либералом по убеждениям, по ценностям, по образу мыслей и подбирает соответствующую команду. Но и в том, что, борясь с ним, эти осколки прежнего либерального консенсуса, собственно американская демократическая партия, американская интеллигенция, звезды Голливуда, представители ай-ти отрасли в Силиконовой долине, они тоже ведут себя не либеральным образом. Как бы копируя поведенческие образцы своего противника.

О. Чиж― А кто кого победит: либеральный консенсус Трампа или Трамп либеральный консенсус. Он же сейчас говорит о новой редакции того самого указа миграционного. Что будет новая редакция на этой неделе. Которую он может подписать. Бог с ним с апелляциями в суде. Мол, мы этот спор выиграем, – говорит он. Победит или вот эти самые либеральные какие-то институции они его блокируют. В глобальном смысле.

А. Баунов― Мы видим, что то оптимистическое с точки зрения сторонников либерального консенсуса событие, вернее, предсказание о том, что все-таки американская власть это не власть одного человека, сбывается. Судебная ветвь власти ведет себя достаточно независимо. Трамп с другой стороны что пытается делать. Вообще говоря, пытается вести себя как честный политик. В этом смысле его даже можно похвалить. Он в первые же недели пытается исполнять свои предвыборные обещания. Потому что нормой жизни стало не исполнять предвыборные обещания. В том числе и в самых ответственных правительствах. Вот он пытается исполнять как умеет. Указ на мой взгляд несколько наивен. То есть в нем запрещен въезд гражданам тех стран, где государство развалилось. Гражданские войны, Сомали, Ливия. В этом есть какая-то логика. Если нет на той стороне государства, то граждан несуществующих государств или развалившихся государств мы из опасения пускать не будем. С другой стороны это ровно те страны, где действительно есть люди, которые нуждаются в защите. Те же христиане Ближнего Востока, да кто угодно. Светские люди бывшие Ливии, которые просто не хотят жить ни под одним из трех исламских правлений. Исламских регионов, на которые страна сейчас распалась. Ну и Иран, который с одной стороны его власти отличаются антиамериканской риторикой и действительно традиционно, но с другой стороны иранцы возмущены, потому что они не совершили ни одного теракта в Америке с участием иранских граждан.

О. Чиж― И  в этом смысле список странный. Но мы сейчас прервемся, очень скоро вернемся в студию.

НОВОСТИ

О. Чиж― Это программа «Особое мнение». Мы вот на даже не знаю, уместно это называть антимиграционный указ, но, во всяком случае, указ, ограничивающий въезд в США гражданам семи стран. Мы остановились на судьбе этого указа. Потому что как-то суды борются, а Дональд Трамп как мы уже говорили, выполняет свои предвыборные обещания. И кто же кого все-таки переломит.

А. Баунов― Пока решение суда является документом прямого действия. Видимо, вот тут нужно позвать юриста, причем юриста, который знает, как работает американская система. И понять, какое действие более обязательное к исполнению. Решение судебной власти или решение исполнительной власти. Поскольку они как минимум равновелики. Странность этого указа ровно в том, что действительно теракты на территории США совершали граждане одних стран, а запрещен въезд гражданам других. В этом нет логики. И Трамп, который вроде как революционер и создатель новой традиции политической, продолжает старую традицию, потому что нет там ни Саудовской Аравии, ни стран Залива. Ни Египта. Ни Афганистана. Ни Пакистана. Пакистанцы и саудиты пока я так понимаю, афганцы отчасти, я имею в виду не  национальности, а граждане этих стран действительно отметились в совершении терактов чаще, чем другие. Были инциденты с сомалийским участием. В США. А вот, например, с иранским, сирийским не помню такого.

О. Чиж― Вообще, когда продолжалась предвыборная кампания, многие говорили, что давайте еще посмотрим, это все разговоры и на самом деле Трамп президент может быть гораздо мягче и гибче, чем Трамп кандидат. Но, судя по началу именно что какой Трамп был кандидат, такой он будет и президент. И тяга в кавычках к простым решениям, запретам, это не наша ли тоже практика. Какой может быть в этом смысле встреча Владимира Путина и Дональда Трампа. Они президенты не одних типов?

А. Баунов― У них все-таки довольно разное происхождение. Путин как раз в каком-то смысле противоположность Трампа. Он часть государственного аппарата, часть бюрократической машины. Он сторонник бюрократии, а Трамп новичок в бюрократии. Он не делал карьеру на государственной службе. Как раз посмотрите, какой у него конфликт с разведслужбами собственных стран. Представим себе что, условно говоря, Путин кадровый сотрудник спецслужб и вот приходит такой Трамп. Скорее его конфликт с собственным разведсообществом похож на то, что случилось при приходе Ельцина в Кремль. Когда он не доверял разведсообществу, поскольку оно наследник советских традиций. И шпионство, шпиономания. Холодная война и так далее. То есть вплоть до того, что Трамп, например, советует членам своей команды при принятии решений не особенно полагаться на справки, которые ему готовят и разведсообщества и дипломаты. То есть прочесть можно, но принимать решения на их основе нельзя.

О. Чиж― А на основе чего же тогда принимать решения администрации Трампа.

А. Баунов― Здравого смысла. Советов. Посоветуемся, решим, каких-то своих контактов. В общем, не вестись, не идти на поводу у аппарата, у профессиональной бюрократии. Так что происхождение у них разное, но с другой стороны сам российский аппарат был достаточно революционным в тот момент, как там Путин оказался. Это все-таки была бюрократия с гигантской скоростью социальных лифтов. Которая постоянно пополнялась новыми людьми вместо тех, которые уходили, эта страна была в революционном состоянии. В постреволюционном. С другой стороны Путин не совсем в том смысле бюрократ, в каком бюрократы те, с кем Трамп борется. Так что может, могут и поладить. То, что пока известно, насколько это может быть известно, что тон разговоров по телефону был достаточно теплым. Не настороженным. Но и крайне не конкретным. Это была смешная утечка, что Трамп назвал этот договор СНВ-3 плохим для Америки, переспросив у советника, что это вообще такое.

О. Чиж― Мы как-то так плавно вернулись к нам, я хочу еще одну тему успеть обсудить. Вот вчера в Санкт-Петербурге были…противников передачи Исаакиевского собора церкви и крестный ход тех, кто горячо поддерживает эту историю. И в пылу всего происходящего депутат Виталий Милонов выразился в адрес депутатов Бориса Вишневского и Максима Резника в такой сентенции, которую многие расценили как антисемитские высказывания. Вообще за последнее время не первый случай, помним мы еще скандал, связанный с господином Толстым. Это стало нормальным или это так кажется сейчас.

А. Баунов― Это какое-то конечно тестирование границ возможного, вообще говоря, депутат Милонов, а то он был сдержанным интеллектуалом с безупречной репутацией и вдруг надо же, отметился антисемитским высказыванием. 
О. Чиж― Да, но перестали это воспринимать это как дичь.

А. Баунов― А чем гомофобные высказывания, простите, лучше антисемитских. Я не понимаю. Точно также призывает преследовать граждан собственной страны по признаку, по рождению.

О. Чиж― В том смысле, что это тестирование границ дозволенного это зачем?

А. Баунов― Не надо воспринимать так рационально. Тестирование. Просто создалась некоторая атмосфера, где люди начинают себе позволять больше, чем позволяли раньше. Хотя их при этом одергивают все равно.

О. Чиж― А кто их одергивает?

А. Баунов― Песков одергивает, допустим, по поводу «Матильды». А люди, которые протестуют против, говорят, нет, нам Песков не указ. Пусть нам сам Путин скажет, а то еще мы подумаем. Это то, что Павловский называл политизацией весь прошлый год. Когда есть ощущение, что текущее царствование все-таки не может быть бесконечным и рано или поздно начнется борьба не только за то, кто персонально будет им руководить и какие группы будут им руководить, но еще и каким курсом это царство пойдет. То есть вопрос о том, кто будет править Россией, сильно зависит от того, в том числе кого поддержит народ как ни странно. Потому что в недемократиях поддержка народа, тем не менее, имеет значение. И  в ситуации, когда идет внутриэлитарная борьба. Внутриэлитная борьба. Наверное, так правильнее. Просто потому что часть элиты, когда начинают бороться с собой, им любые ресурсы хороши и они…

О. Чиж― Чем больше, тем лучше.

А. Баунов― И они подтаскивают какие-то слои населения, чтобы потом привести в качестве аргумента, что, а за нас православные, а за нас патриоты. А за нас интеллигенция. Если борьба внутри элиты развернется, вот собственно я думаю, что это часть борьбы за будущий курс на очень ранних стадиях. Вот эти тестировании. Это не значит, что сидит депутат Милонов и думает, дай-ка я скажу что-нибудь антисемитское и проверю, можно теперь так или нет. Он, конечно, говорит это от души. Просто он почувствовал, что, а почему бы сейчас ни сказать. Есть некоторая поддержка. И за это например ничего не будет. А если будет, то это уже не так страшно как раньше. Это не будет означать Сибири, Соловков и немедленного конца политической карьеры. Наоборот, у него будет своя группа поддержки, которая в очередной раз уверится, что есть у нас в парламенте свой представитель. И он на эту группу поддержки работает, а не только на Кремль. Что это значит? Что в настоящей вертикали центр лояльности один. А в ситуации нынешней предпереходного периода, не будем его называть переходным периодом, почему у нас еще 18-й год, еще один полный срок. Но скажем так, когда забрезжил переходный период, возникают кроме этого единственного центра лояльности, который в Кремле, возникают вторые-третьи альтернативные центры лояльности. Когда человеку, который делает политическую карьеру, бюрократу, политику, депутату ему важно показать не только лояльность Кремлю, это пока необходимо. Но еще и каким-то другим центрам.

О. Чиж― Вряд ли госпожа Поклонская например, условно говоря…

А. Баунов― Вот госпожа Поклонская типичный пример.

О. Чиж― Читает комментарии господина Пескова о том, что оставьте Учителя в покое.

А. Баунов― Читает как миленькая конечно.

О. Чиж― Она читает, но вряд ли она думает о том, что конец правления близок. Получается, что все-таки идеи, которые когда-то были заложены, они становятся важнее, чем лояльность к центру.

А. Баунов― Она не думает, что конец правления близок. Она думает, что в ее руках, в том числе в ее хрупких руках судьба России. И она не может поступиться принципами. Но то, что она это делает спокойно и та ситуация спора между пресс-секретарем и депутатом, в которой нет однозначного победителя, мы не знаем, что произойдет дальше. Она означает, что для депутата Поклонской кроме единственного центра силы и власти, единственного центра лояльности, которому она должна присягнуть и выполнять его поручения, существуют другие центры лояльности. Ее духовник, ее избиратель какой-то. Ее единомышленники. Старцы какие-нибудь, которые для нее столь же важны или, по крайней мере, не менее важны, чем президент страны. И она между ними лавирует. Опять же не надо это рационализировать. Лавирует это не значит, что она сидит и составляет план лавирования, курс такой на бумаге прочерчивает. Это делается, конечно, интуитивно. При помощи политического инстинкта. Это происходит.

О. Чиж― Почему вы называете это предпереходный период. Есть какие-то серьезные основания предполагать, что он наступил?

А. Баунов― Потому что пока мы не видели, чтобы Путин открыто нарушал Конституцию. Он по Конституции должен уйти в 2024 году. Даже в любой системе, где хоть какая-то смена власти есть, середина последнего срока это, в общем, открытый переходный период. Начинается борьба за то, кто сменит лидера.

О. Чиж― Такая уж ли это борьба. Вроде один раз уже лидер менялся. И все прошло в штатном режиме.

А. Баунов― Не так уж штатно прошло, между прочим, неожиданный откат, неожиданная смена лидера назад вообще привела к массовым протестам. Каких Россия не видела с конца 80-х, начала 90-х.

О. Чиж― Да, но как выяснилось и с этим можно разобраться. Изменить потом немножко закон, где-то немножко посажать.

А. Баунов― Можно все, что угодно. Можно короновать, взять корону римского Папы и надеть себе на голову. Просто пока человек в таком поведении не замечен. Пока человек соблюдает что называется Конституцию, хотя бы по букве. Ценит некоторый буквализм институциональный. Это то, о чем Катя Шульман часто говорит. Институты не работают, но их не растаптывают в пыль и прах. И понятно, почему, — потому что они являются, в том числе основанием легитимации нынешнего правительства, нынешнего правления. Они правят почему – потому что Конституция, выборы и так далее.

О. Чиж― Спасибо большое. Главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов и его «Особое мнение» были сегодня в эфире. Всем большое спасибо.

Оригинал программы