А. Плющев― Здравствуйте. Меня зовут Александр Плющев. В «Особом мнении» у нас сегодня Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Саша, добрый вечер.

А. Баунов― Добрый вечер.

А. Плющев― И ваши вопросы +7-985-970-45-45. Это номер для sms. Твиттер аккаунт @vyzvon. Прежде чем мы приступим к темам, которые я хотел обсудить, поскольку это твое «Особое мнение», я хочу спросить, а о чем ты думал, когда ты ехал к нам на радиостанцию сюда. И естественно об общественно-политическом. Или о чем размышлял.

А. Баунов― Я думал, успею или нет, замечая по дороге вновь возникшие зеленые полосатые заборы. Связанные с программой «Моя улица» и думал, неужели я опять все лето буду читать, понимаете, герой бросился под пули и так 25 раз. Неужели я все лето буду читать вот эти героические стоны о том, что мы не можем больше терпеть, у нас отняли 28-е лето подряд. И вот это все. То есть героическое восклицание, произнесенное в 25-й раз, конечно, и 25-е лето подряд становится смешным. И я думаю, что неужели остались люди, которым как сказать, у которых настолько нет чутья к тому, что они пишут и говорят, что они будут продолжать в том же духе.

А. Плющев― Что ты имеешь в виду под 25-м летом подряд. Я немного не понял хода твоей мысли.

А. Баунов― Понимаете. Одно лето прочитать восклицание, горестно восклицать по поводу зеленых заборов и перекопанной Москвы.

А. Плющев― А это про ремонт.

А. Баунов― Ну конечно. Зеленые заборы в полоску это конечно программа «Моя улица».

А. Плющев― Мне кажется, что знаменитое интервью с мэром Москвы Собяниным как-то перепахало тебя. И во многих комментариях, которые я читал, во всяком случае, в последнем я тоже видел его отголоски. Но мы вернемся к нему чуть позже. Сейчас к одной из главных тем сегодняшнего дня. Что происходит с российской Академией наук. Где три кандидата в президенты вдруг неожиданно сняли свои кандидатуры. И выборы отложили на полгода. Почему?

А. Баунов― Я не очень представляю себе внутреннюю жизнь Академии наук, но мне кажется, что есть две идеи по поводу Академии наук. Идея некоторой независимости академического сообщества и идея того, что академическое сообщество это просто министерство по ученым. Как у нас церковь министерство по традициям и приходам. Вот Академия наук это очередная разновидность министерства по ученым. С другой стороны независимость экономической традиции, есть люди, которые хотят эксплуатировать в своих личных целях. То есть мы можем себе представить ситуацию, когда независимость церкви от государства некоторые люди внутри церкви пытаются использовать для того, чтобы провести свою линию. Набрать своих людей. Остаться у власти. Просто в церкви остаться у власти очень просто. Тебя избирают пожизненно. И сдвинуть тебя с патриаршей позиции довольно трудно. А Академия наук так же, как российское государство это вещь, которая снабжена разными демократическими институтами. Разными парламентами и выборами. И с одной стороны они вроде бы как борются за независимость от государства, а с другой стороны, пользуясь этой борьбой за независимость государства, они пытаются сохраниться у власти, я так понимаю дольше обычного. Те люди, которые сейчас ее возглавляют.

А. Плющев― Дольше обычного или дольше того, что для них кто-либо отвел.

А. Баунов― Трудно сказать, просто понимаете, академическое сообщество живо, пока ротация происходит некоторым естественным образом. Если управление академическим сообществом пытаются узурпировать, это не очень здорово.

А. Плющев― Депутаты ГД  хотят предложить президенту назначать академиков.

А. Баунов― Это абсолютно альтернативная вещь. Так же как университетская независимость, академическая независимость это довольно ценные вещи. До того момента, когда университетской неприкосновенностью начинают пользоваться, допустим, террористы. Когда они вбегают в университет и там их не может достать полиция. То же самое с академической независимостью. Она прекрасна до того момента, когда она существует ради ученых, а не ради, допустим, управленцев…

А. Плющев― На сегодняшний момент она есть?

А. Баунов― Я не хочу, понимаете, я не очень понимаю достижения в области биологии или кто там у нас сейчас во главе академии.

А. Плющев― Академик Фортов.

А. Баунов― Я понимаю. Я не помню, какой у него точный предмет исследования. Именно поэтому я не могу его судить как ученого. Но, по-моему, есть какой-то элемент манипуляции административной с его стороны. Боюсь залезть в это глубже.

А. Плющев― Хорошо, до перерыва еще успеем обсудить миллиардеров, сегодня Форбс опубликовал новый глобальный рейтинг миллиардеров. Выяснилось, что там больше представителей России, чем в прошлом году. Несколько новых вошли. И совокупный их доход, состояние точнее больше, чем было. Значит ли это, что какие-то трудности для российской экономики, во всяком случае, для российской олигархии позади.

А. Баунов― Суля по тому, что нам и в министерстве экономического развития и всякие наши регуляторы финансовые повышают прогноз по росту, наверное, часть каких-то трудностей позади. По-моему, кто-то из рейтинговых агентств мировых, какой-то из тройки повысило нам рейтинг до какого-то там. На этой неделе это было. Сейчас не будем смешить экономистов. Но повысило. Я не знаю, честно говоря, мне кажется, что это как-то связано и с укреплением рубля и с повышением цен на нефть и с общим подорожанием из-за этого и по каким-то другим причинам российских активов и вместе с ним состояние миллиардеров. Все-таки состояние миллиардеров это стоимость их активов. Это вещь в значительной степени виртуальная. Она связана с тем, как идут акции на рынке.

И мы понимаем, что одно и то же предприятие в течение недели может стоить на миллиард дороже, на миллиард дешевле. Вот сейчас сложились какие-то условия в мировой экономике, необязательно связанные с нашими экономическими достижениями. Может быть отчасти связанные с тем, что Россия прошла период санкций и дешевой нефти менее болезненно, чем это предполагалось. С этим экономисты согласны. Сложились такие ситуации, оптимизм по отношению к развивающимся рынкам. Отсутствие катастрофы, предсказанной в российской экономике. В общем, эти обстоятельства сложились таким образом, что эти российские предприятия, которыми владеют российские миллиардеры, стали стоить каждая на несколько миллионов долларов дороже.

А. Плющев― Вопрос на минуту. Мы должны какие чувства испытывать в связи с тем, что миллиардеров стало больше. Нам стоит гордиться, нам стоить по этому поводу горевать.

А. Баунов― Ну в год революции 17-го года во всяком случае, не стал бы им завидовать. Такое чувство, которое один раз привело нас к очень неприятному 20-му веку.

А. Плющев― А вот эта занимательная нумерология, что сто лет революции, какое-то имеет значение, что в этот год наиболее вероятны потрясения.

А. Баунов― Я думаю, что власти все сделают для того, чтобы в этот год потрясений не было. Просто их задача показать, что они справятся лучше, чем те власти, которые не справились сто лет назад.

А. Плющев― Это главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Мы продолжим программу «Особое мнение» через несколько минут.

РЕКЛАМА

А. Плющев― Продолжаем программу. И хотел спросить, как тебе Навальный в зеленке.

А. Баунов― Навальный мужчина красивый, статный, даже в зеленке смотрится совсем неплохо.

А. Плющев― Значит ли это, что…

А. Баунов― Персонаж из Хэллоуина, но он был давно, а что у нас там, Пурим, персонаж из Пурима, которых я тут в Тель-Авиве видел на коротком отдыхе.

А. Плющев― Значит ли это, что те, кто его облили, тем или иным образом просчитались или наоборот. Потому что я сегодня когда увидел эти фото, я подумал, что если бы его не облили, надо было бы самому, потому что это конечно медийный эффект очень сильный. 

А. Баунов― Не думаю, что ему нужно это самому делать, пока находятся желающие вполне, в каждом городе находятся желающие что-то ему сделать.

А. Плющев― Но как-то говорят, что это какой-то совсем не стиль, например, при Володине такого не было.

А. Баунов― Я не уверен, что при Володине такого не было. Все-таки идеологическое кураторство Володина совпадает с расцветом этого всего добровольчества. И, вообще говоря, отклонение от  государственной монополии на насилие, которую мы наблюдали сначала в связи с реакцией на московские протесты, потом во время войны на востоке Украины. Это как раз володинское время. После возвращения Путина в президенты у нас это началось. И какой-то пик нелегитимного насилия как раз на мой взгляд пришелся парадоксально, сначала была идея володинской весны и действительно более чистых выборов, которые по многим признакам проходят более чисто.

С другой стороны ровно это время является временем максимального отклонения от государственной монополии на насилие в разные стороны. Просто потому что пришлось дать добро на, как бы протест против протеста. Вот сейчас очень плохо собирались люди праздновать трехлетие Крыма, это совершенно неудивительно для таких режимов как я называю статического типа. Когда люди ждут, что все сделают профессионалы, а власть от них требует только одобрения и послушания. И согласия. Люди очень плохо выходят в поддержку власти. Зачем выходить в поддержку, зачем делать что-то в поддержку, если у нас есть профессиональное государство, профессиональная бюрократия, мы его поддерживаем, мы за него голосуем. В целом с ним согласны, и на улицу за это государство не пойдем.

А. Плющев― Но казалось, что вопрос с Крымом он немножко особняком стоит. Потому что по нему вроде бы есть очень мощный консенсус. Говорят, что 85% одобряют Крым. Чуть ли ни больше, чем поддерживают президента.

А. Баунов― Но это совершенно не значит, что те люди, есть вполне точные на этот счет опросы, скажем так, поддержка президента всегда была очень высокой. Допустим, после присоединения Крыма она была максимально высокой. Но в то же время выйти за президента соглашались 10-15% на улицы, и эта цифра превышала сильно в случае, если сам Путин будет говорить на митинге.

А. Плющев― А его в этот раз не было.

А. Баунов― Не было.

А. Плющев― А почему не было?

А. Баунов― Я думаю, что там есть разные версии, между прочим, если за этим нет каких-то абсолютно бытовых технических причин…

А. Плющев― Например не уберегли.

А. Баунов― Да. Совершенно верно. Потому что вирус он не различает ни эллина, ни иудея, ни раба, ни свободного.

А. Плющев― Не могу не сказать, аккуратнее с национальностями, Александр. На всякий случай.

А. Баунов― Скорее вероисповедание. И социальный статус. Я думаю, что это способ, в том числе показать, что популярность президента Путина держится не на одном Крыме. Собственно, крымская тема, с одной стороны ее нельзя было пропустить, праздник присоединения состоялся. С другой стороны мы видим, что он был лишен и той энергии и той патетики, и действительно той степени начальственного присутствия, которая была в первый год и по-моему даже во второй. Ну, вот его перенесли из центра, это все много раз обсудили. На нем не было, не все главы нашего парламента присутствовали, и собственно не было президента. Ни в каком виде. Ни в Крыму, ни в Москве. Но, во-первых, мы помним, что президент готовится к встрече с Трампом. Она довольно важна. Никаких раздражающих моментов лучше не допускать перед встречей.

А. Плющев― А она все-таки будет?

А. Баунов― Ну конечно она будет. Куда она денется.

А. Плющев― Может быть тебе известно примерно когда. Ты можешь предположить.

А. Баунов― На каком-нибудь саммите «двадцатки» она и будет. Вряд ли они будут встречаться сепаратно.

А. Плющев― Пока не подтверждено.

А. Баунов― Да. Учитывая, какой накат идет на Трампа именно по российскому направлению.

А. Плющев― Может это тайна.

А. Баунов― Нет, сначала они встретятся как бы не специально, не тайно, но не специально. Там, где встреча была бы неизбежна. Как и Тиллерсон встречался с Лавровым. Не отдельно, а где встреча неизбежна. Ну, вот Путин не пришел или скажем так, мог не придти на праздник крымской весны. Ровно для того, чтобы показать, что его популярность, его 86% совершенно не сводятся только к присоединению Крыма. Что даже если не накачивать в общественном мнении связь между ним персонально и присоединением Крыма, его популярность, тем не менее, будет высока.

А. Плющев― Сейчас будет мой любимый жанр. Это комментарий комментария. Поскольку у Александра Баунова, очень рекомендую кстати, вышел комментарий на Carnegie.ru по поводу некой новой российской этики. Там в том числе было про то, что Россия говорит с Европой, пытается говорить на ее языке, например, на языке толерантности. Тем в том числе, что отправляет, например, человека с ограниченными возможностями на конкурс Евровидения. Среди прочего говорилось, что под это дело как раз идет масштабное вторжение с Запада в Россию. Все мы его можем видеть на примере парковок замечательных, чистых туалетов на вокзалах и так далее. И я как-то сразу на этом месте напрягся. Потому что мне это все кажется совсем другим. Мне все это кажется азиатчиной. Когда правители расчищают города под себя. Чтобы им там комфортно было, а не жителям. И что это как раз такая зачистка, но может быть, тебе мэр как-то по-другому рассказывал. 

А. Баунов― Я не думаю, что дело в том, что мне мэр рассказывал. Мэру я как раз пытался задавать те вопросы, которые слышал или читал от недовольных, чтобы некоторым образом транслировать общественное мнение, получить какой-то ответ. Потому что мэр у нас может быть очень неплохой администратор, но не очень хороший оратор, это очевидно. И те объяснения, которые он пытался давать, встречаясь с журналистами из собственного окружения, выглядели, скажем так, для тех, кто его критикует, довольно неубедительно. Выглядели, прямо скажем, соцреалистически. Но я бы не стал сводить свой комментарий последний к истории с городом. Потому что это не про город, а про собственно этику. И главный тезис, там есть, естественно повторен отчасти тезис, что среда формирует человека. Можно ходить, то есть делать бесконечные заявления о пути в Европу. Но действительно лишние тысячи долларов ВВП на душу населения, правильным образом инвестированные в том числе в городское хозяйство, приближает человека к Европе больше, чем некоторое количество деклараций, произнесенных на свалке, например. 
Новая этика вот в чем состоит. Действительно вы нам бородатую женщину, а мы вам женщину на инвалидной коляске. Мы вроде бы вашему фальшивому предмету для сочувствия мы противопоставляем наш настоящий предмет сочувствия. Вот собственно человеческий подвиг в вашей комедии. Например, можно так на это посмотреть. То есть действительно попытка разговаривать с Европой на языке гуманитарных достижений. Но при этом сказать так, чтобы было с горкой. Вы нам бородатую женщину как представителя некоторого класса условных трансгендеров. Условных травести, которых травили, а сейчас они выступают. А мы вам настоящего инвалида. Но это копирование дает, как сказать, когда ты открываешь разговор на какую-то тему, у тебя необязательно будет только твой суверенный ответ, отрицающий чужой ответ.

А. Плющев― На этом мы прервемся. Для того чтобы продолжить через несколько минут после рекламы и новостей.

НОВОСТИ

А. Плющев― Продолжаем программу «Особое мнение». И вот про поступь Европы я все-таки хотел вернуться к этому. Насчет проявлений европейскости России, ее все большего становления в этом направлении. А снос пятиэтажек это тоже оно.

А. Баунов― Снос пятиэтажек, притом, что похожие вещи происходили в Европе, пока мне не очень понятен. Мне наоборот как раз пока, по крайней мере, представляется в некоторой степени печальным, что программа «Моя улица» останавливается. Во всяком случае, я не знаю о ее продлении за пределы 2017 года. Хотя очевидно за 2017 год, например, привести в порядок те же набережные Москвы, которых в городе, в общем, нет, река есть, а набережных нет. Я думаю, все понимаем. Есть какие-то довольно отвратительные шоссе, которые идут вдоль реки, которые нельзя перейти по тротуарам, вдоль реки невозможно там ни ездить на велосипеде, ни гулять. За исключением одного маленького кусочка, который сделал еще при Капкове. И кстати довольно удивительная история, когда Капков занимался этим, почему-то его целевая аудитория, к которой мы с тобой относимся, принимает, в общем, на ура. Хотя была масса народных жалоб – верните карусели в Парк Горького.

Когда любимый нами, несомненно, искренне Капков покинул свой пост и этим стали заниматься другие люди, тут же те же самые люди, которые хвалили Капкова за Электротеатр, за Крымскую набережную, за Парка Горького вдруг переметнулись в лагерь противников абсолютно тех же самых действий. Это мне не очень понятно. Но что касается пятиэтажек, тут как раз мне кажется это две истории, которые могли бы быть совмещены. Но пока, похоже, что история с пятиэтажками прекращает это развитие пешеходного города. Потому что снос пятиэтажек и строительство фактически огромного города на миллион с лишним человек внутри Москвы это гораздо масштабнее, это гораздо мощнее, прибыльнее. И в общем, если они будут правильно работать с населением, это обещает гораздо большую поддержку от этих простых москвичей, чем действительно перекопанные улицы и тротуары, по которым ходит в основном средний класс, а средний класс вроде как недоволен, что ему ни делай, он недоволен.

Но меня пугает там некоторая неопределенность в сочетании с чрезвычайными законами. Мы видим, что те законопроекты, которые пытаются предлагать для сноса и строительства по новой, они не звучат, то есть звучат таким образом, что государство получает очень большие полномочия. Допустим, оно получает эти полномочия под нынешнего мэра, который, скажем так, имеет некоторое представление о том, что такое хороший город. И допустим, не будет вести себя как Лужков и Батурина. Допустим. Хотя не он непосредственно занимается строительством. Но ведь это как с Конституцией, приняли под хорошего Ельцина, а пользуется следующий президент, следующий президент и так далее. Вот эти чрезвычайные законы, которые позволяют сносить, вообще говоря, все и переселять и сносить без особых разбирательств и строить пусть с не очень понятными параметрами этажности, плотности, это для кого. Ведь сколько-то 8 тысяч домов, полтора миллиона жителей это не на два года. И не на пять. А может быть и на 10-20. А какие люди будут во главе Москвы через 20 лет или даже через 10. А может быть и через 5. Кто знает.

А. Плющев― Примут ли они на себя те обязательства, которые взяты.

А. Баунов― Да, примут ли они на себя те неформальные обязательства, ту неформальную идею если угодно европейского города, которую худо-бедно сейчас соблюдает нынешняя команда, будет ли соблюдать следующая команда. Или они будут пользоваться этими чрезвычайными законами для того, чтобы просто обогащаться. И совершенно игнорировать жителей. Меня много чего беспокоит. Например, что такое пятиэтажка. Понятие пятиэтажки плохо определено. Есть в Москве огромное количество конструктивистских поселков, которые формально пятиэтажные кирпичные дома. Понятно, что вроде бы судя по разговору Путина и мэра, речь идет о жилье плохого качества. Но вот с низкими потолками с маленькими комнатами. То есть так или иначе это разновидность хрущевок. Но, вообще говоря, кирпичная пятиэтажка это может быть и дома 20-30 годов. Без которых невозможно себе представить Москву. Это абсолютно часть московского городского облика архитектурного наследия, эти все конструктивистские ансамбли с дворами такой русский баухауз. И ведь он может погибнуть.

Сталинки какого-нибудь Октябрьского поля, которые пятиэтажные, без лифтов, но при этом с трехметровыми потолками, прекрасными стенами и в общем, жилье высокого качества и главное давно обжитые районы, которые совершенно, (про Измайлово говорили) которые нужно превращать фактически в альтернативные центры. То есть это, кстати, в упомянутое тобой интервью не вошел вопрос в конечную его версию. Мы еще говорили о том, что невозможно в городе на 20 миллионов человек иметь один центр. И должны быть центры за пределами центра и конечно на центр за пределами центра тянут именно эти районы вроде Октябрьского поля или поселков на Шаболовской, вот этих конструктивистских. Или того же Измайлово, который можно превратить в удобный город. А кварталы 15-20 этажных монолитных домов только что построенных в удобный город превратить довольно трудно. Они еще долгое время будут оставаться спальными.

А. Плющев― Я почти не услышал ничего о людях, которые сейчас живут в пятиэтажках в твоих словах. Ты только сказал, что если с населением будут работать правильно. Мне кажется, это не всегда получается, мягко говоря. Когда большие деньги особенно на кону. 

А. Баунов― При Лужкове совсем не получалось, как мы понимаем. Хотя были случаи, когда почти приговоренные здания или кварталы на Покровке, доходный дом 19-го века жители могли отстоять. Когда это были не просто жители, а жители с некоторым влиянием. То, что сейчас происходило с пятиэтажками блочными, я не специалист, но насколько я видел цифры, в основном жители были довольны. Действительно это плохое жилье. Действительно они получали что-то большее по площади. Речь шла в основном об окраинах, поэтому переселение из центра, дальше Магадана не уедешь, да. Это не было переселением из центра на окраины, то есть это не было похоже на 90-е годы. Все-таки самой большой произвол в жилищной области творился в 90-е годы, когда старушки падали из окна.

А. Плющев― Центр ты имеешь в виду.

А. Баунов― Конечно, про центр. Но круг сносимых домов был довольно четко ограничен. И насколько я понимаю, законодательная процедура была сложнее. Сейчас, во-первых, круг расширяется и процедура упрощается. И опять же проблема в том, что сама программа становится по времени более длинной. И судя по всему, уходящей, так или иначе, за пределы, представимые пределы деятельности нынешней команды.

А. Плющев― Хотел еще немного о твоем коньке прямо поговорить. О международной политике. И просто сегодня не так много международных новостей. Тем не менее, есть всегда выборы в Европе, всегда в последний год. Только что прошли в Нидерландах, впереди в Германии. Например, про Нидерланды. Почему Россия не вмешалась в выборы в Нидерландах.

А. Баунов― Если бы Герт Вилдерс получил первое место, стал не второй, а первый…

А. Плющев― Все бы сказали.

А. Баунов― Все бы сказали, что Россия конечно вмешалась. Но отчасти не сказали, знаете почему. Потому что Нидерланды одна из первых стран, где возник феномен Трампа. Все-таки Пим Фортейн выиграл выборы, правда, посмертно. Его как раз во время избирательной кампании убили. И это помогло отчасти партии, которая просто претендовала на одно из высоких мест, получить первое место. Потому что это было первое политическое убийство в Нидерландах с 17-го века. Нидерланды страна крайне широких политических взглядов. И политиков там не убивали с 17-го века. Вот первый раз. Ну вот Пим Фортейн это все-таки самое начало 2000-х. А его партии вообще конец 90-х. Ну вот начала 2000-х. Когда в начале 2000-х просто никому в голову не приходило говорить, что это Путин вмешивается в европейскую политику. На него совсем по-другому тогда смотрели. И довольно смешно было бы сейчас утверждать, что Путин испортил нидерландскую политику, после того как Пим Фортейн 13-14 лет назад уже получил первое место. И сейчас в 2004 году его избрали на этом конкурсе «Имя Нидерландов», как «Имя России» у нас, соревнование между Сталиным и Столыпиным. Оба на «с». Представляете радикального правого политика голландца в телевизионном конкурсе избрали «именем Нидерландов». Какой там Путин был в 2004 году. Как он влиял на телеголосование. Какие были хакеры русские в 2004 году. Это совершенно была не наша повестка. Это отчасти избавило нас от обвинения во вмешательство в голландскую политику. Но, конечно, не избавит от обвинений во вмешательство во французскую или немецкую.

А. Плющев― Насчет немецкой стало известно, что Мартин Шульц будет кандидатом от СДПГ и получается, что там у России вообще друзей не осталось. По большому счету. Поскольку что Шульц, что Меркель мне кажется, совсем не позиционируются как друзья Путина.

А. Баунов― Ну да, Меркель чувствует себя преданной Путиным. У них вроде бы были особые отношения. Доверительные. Они говорили в буквальном смысле на одном языке. К тому же сейчас она лидер свободного мира, в ситуации, когда у Америки это лидерство отозвано глобальной интеллигенцией. Соответственно она просто не может себе позволить особых отношений с Путиным. На ней вообще все одной держится. На ее хрупких женских плечах. А Мартин Шульц действительно из всей его деятельности Европарламенте, мы знаем, что Европарламент был институцией одной из самых критично настроенных к России, но просто Мартин Шульц, чтобы выиграть, вернее, чтобы сформировать правительство без Ангелы Меркель, должен будет вступить в коалицию. И один из возможных партнеров его по коалиции это Die Linke. Левая партия. Это наследник Социалистической единой партии Германии, которая правила в ГДР. И в этой партии очень много друзей Путина и России. Там есть такая эффектная, пока мы вплотную не приблизились к немецким выборам, я напомню, там есть одна полуиранка такая красавица. Которая очень эффектно бьет как раз, в том числе и недругов России на разных ток-шоу. Обличая их в двойных стандартах. Но и вообще Die Linke это такие новые левые, похожие чем-то на греческую «Сиризу». И каким-то боком они друзья России, примерно понятно каким. Что вот есть мировой порядок, мировой порядок несправедлив. И соответственно тот, кто, не будучи идеален, тем не менее, бросает вызов мировому порядку, его гегемону, это полезная сила. Вот так новые левые смотрят на Россию со всеми ее имперскими недостатками.

А. Плющев― В «Особом мнении» сегодня был Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Саша, спасибо большое и до свидания.

Оригинал программы