Многие аналитики предсказывали, что стратегия Дональда Трампа по сдерживанию Китая включает и планы по привлечению Россиикак силы, которая может обеспечить Вашингтону успех в этом деле. Руководитель программы "Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе" Московского Центра Карнеги и ведущий российский китаист АЛЕКСАНДР ГАБУЕВ считает, что такие идеи изначально были необоснованными, поскольку базировались на непонимании интересов России в ее отношениях с Пекином. В интервью "Апострофу" он рассказал, чего ожидать в ближайшее время в российско-китайских и китайско-американских отношениях, а также о том, какие главные вызовы сейчас стоят перед КНР.

Оригинал интервью был опубликован на портале Апостроф

- Александр, что, по-вашему, в первую очередь изменилось в треугольнике стран США-Китай-Россия после избрания Трампа?

Александр Габуев — руководитель программы «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе» Московского Центра Карнеги.
Александр Габуев

Руководитель программы
«Россия в Азиатско-Тихоокеанcком регионе»

Другие материалы эксперта…

- Мне кажется, что треугольник – это не самая релевантная форма, для того чтобы анализировать эти отношения. Это очень ассиметричный треугольник. Мне кажется, что вряд ли в двухсторонних отношениях США и Китая как державы "номер один" и "номер два" в мире Россия это – сильно важный фактор. У российско-китайских отношений своя логика (скорее более про сотрудничество), у России и США – иная: конфронтация и соперничество. Но Россия – слишком маленький фактор, для того чтобы серьезно влиять на очень сложную динамику отношений между США и Китаем.

А Трамп добавил просто неопределенности и рисков. Причем не только в китайско-американские отношения или американо-российские, но и во всю мировую систему. Потому что когда главной страной в мире управляет команда, которая пока не очень хорошо умеет работать вместе, говорить одним голосом и назначать людей на серьезные позиции где-то ближе к первому, второму или третьему этажу бюрократии, то это, конечно же, очень важный дестабилизирующий фактор для всего мира.

- Кажется, что Трамп все-таки рассчитывал использовать Россию в своих планах по сдерживанию Китая. Эти идеи изначально были необоснованными?

- Я думаю, что эти идеи были изначально необоснованными и базировались на совершенно неверном понимании или неграмотном представлении о том, чем вызвано нынешнее российско-китайское сближение и что лежит в основе этих отношений. Россия и Китай совершенно не собираются становится военными союзниками друг друга. Это не две державы, у которых есть общая повестка по всем вопросам, и потому они друг друга сильно любят.

Это партнерство, которое основано отчасти на том, что была большая конфронтация начиная с конца 1950-х годов. На поддержание этой конфронтации – даже военных группировок на российском Дальнем Востоке и на северо-востоке Китая – уходило огромное количество средств. Как только у двух стран появилась возможность этой конфронтации избежать, быстро решить территориальные вопросы и сократить военные расходы, они этой возможностью воспользовались. И сейчас, конечно, ни Москва, ни Пекин вообще не хотят возвращаться в эпоху конфронтации. Просто потому что это очень дорого, и повода для конфликтов особо нет. Это – первое.

Во-вторых, как у двух авторитарных режимов у них очень близкая повестка и внутри своих стран, и в том, как строятся режимы мирового управления интернетом, или понятие гуманитарных интервенций, которые какое-то время назад были сильно популярны на Западе. Здесь Россия и Китай выступают как два члена Совбеза ООН единым фронтом, просто потому что это диктует внутренняя логика режимов. Ну и, конечно, то, что произошло после украинского кризиса: поскольку Россия была вынуждена больше экономически сотрудничать с Китаем, российское правительство провело анализ многих рисков, которые, как раньше считалось, в партнерстве с Китаем есть. И консенсус правительства, спецслужб и экспертного сообщества был, что да, риски, конечно, есть, но они далеко не столь велики, как раньше было принято считать. Или те риски, которые часто обсуждались: например, китайское демографическое присутствие на [российском] Дальнем Востоке – это миф, который абсолютно непродуктивен.

Да, большого экономического сотрудничества между Россией и Китаем не получилось начиная с 2014 года. Но на это есть ряд совершенно других внешних причин. И тем не менее какой-то боязни, которую можно было бы использовать, для того чтобы вбить клин между Россией и Китаем, нет.

Последнее – в Китае все-таки более ли менее предсказуемая политика. Даже независимо от того, чем закончится съезд партии в этом году. В США выборы в ноябре преподнесли огромный сюрприз. И любые следующие выборы, включая промежуточные в 2018 году, тоже могут быть весьма интересными. Поэтому насколько можно о чем-то стратегически договариваться с США – большой вопрос. Я не думаю, что у Владимира Путина достаточно доверия и при нормальном-то уровне отношений. А сейчас, конечно, вряд ли в России кто-то на это пойдет.

- Вы упомянули вопрос демографии российского Дальнего Востока. Опасения из-за того, что будто бы Китай имеет планы на российские малонаселенные территории, вообще не имеют под собой рациональной почвы?

- Это такой частый дискурс в русскоязычной среде. А на Западе этот аргумент встречается сплошь и рядом, часто на страницах ведущих мировых СМИ. Однозначно достоверной статистики по китайскому демографическому присутствию в России у нас нет. Но та цифра, которая считается более-менее консенсусной сейчас, – это примерно полмиллиона китайцев на всю РФ. Из них больше половины – чуть ли не две трети – находятся в европейской части России. И это не удивительно, потому что здесь находится основная часть населения и основные экономические возможности. Да, это люди, которые работают в строительстве, торговле и сельском хозяйстве. С Дальнего Востока люди уезжают не потому, что там холодно или гребешок невкусный, или людям не нравится жить в городах с такими названиями. Люди уезжают, потому что там очень тяжелый экономический, инвестиционный климат, высокая степень коррупции, влияние оргпреступности, и делать бизнес там очень и очень тяжело. Экономически активное население оттуда уезжает. Там идет, например, рост рождаемости – рождаемость превышает смертность. Но убыль населения именно из-за миграционного оттока. Вот китайцы – абсолютное такие же гомосапиенсы, как и все остальные: они в этих условиях работают хуже. И в этом плане у нас остается примерно 200-250 тыс. китайцев на всю Сибирь и весь Дальний Восток. Это не так страшно.

После 2014 года и девальвации рубля китайцы оттуда начали активно возвращаться в Китай, потому что, допустим, они раньше жили там, чтобы делать денежные переводы домой. Если вы зарабатывали 100 юаней, и ради этого вам приходилось терпеть холод, российскую миграционную полицию, невкусную российскую еду по сравнению с той, к которой вы привыкли, то сейчас вы отправляете домой пятьдесят. На 50 юаней вы можете найти работу и у себя дома.

Поэтому эти вещи не очень имеют под собой какое-то основание. Природные ресурсы Китай у России покупает, и покупает по всему миру. Поэтому мне не кажется, что возможен какой-то сценарий с демографическим давлением.

- Тогда какие риски вы бы выделили в отношениях между Китаем и Россией?

- Главный риск для России в том, что, конечно же, Китай нужен ей гораздо больше, чем Россия Китаю. Это видно и из простых цифр: например, для России Китай с 2009 года – партнер номер один. Для Китая Россия сейчас, после падения цен на нефть, – из второй десятки. И хотя это самый главный поставщик нефти по итогам прошлого года, тем не менее Китай может обходиться без российской нефти и заместить ее в любой момент на других рынках. Для России Китай становится все более важным экономическим партнером. Безусловно, он пока и близко не подошел к тому, чтобы заменить или хотя бы стать вровень в значении торговли с Евросоюзом. Тем не менее доля Китая потихоньку начинает расти в товарообороте, и зависимость от китайских технологий, китайских рынков есть.

Главное, что Россия – из-за того, что она начала свой поворот на восток в самых неблагоприятных условиях – вынуждена строить инфраструктуру, которая непосредственно привязывает ее к китайскому рынку, а не на берег Тихого океана, которая связывала бы ее целиком с Азией, где более рыночные механизмы. Например, нефть приходит в порт "Козьмино" [в заливе Находка Приморского края] на Тихом океане, вы ее налили в танкер, и дальше к тому, кто больше заплатил, туда танкер и поплыл. Если у вас труба, которая упирается в Китай и еще и построена на китайский кредит, конечно, Китай в конечном итоге будет диктовать условия сотрудничества. И эта растущая асимметрия – по мере того, как российская экономика остается такой же или растет очень медленными темпами, а Китай продолжает расти – будет усугубляться. Главный риск для России – попасть в совсем асимметричную зависимость. Если она не сможет эту зависимость как-то хеджировать за счет отношений с другими азиатскими странами – Японией, Южной Кореей, странами АСЕАН – и исправления отношений с Западом, то в долгосрочной перспективе это для России менее выгодно, чем вариант, когда Китай – важный партнер, но есть некие противовесы.

- Думаю, не ошибусь, если скажу, что и перед Китаем сейчас стоят большие вызовы и с точки зрения его экономики, и с точки зрения политики. Опишите их кратко, пожалуйста.

- В Китае сложилась экономическая модель, которая дала совершенно феноменальные темпы роста, очень долгие для такой крупной экономики. Они позволили Китаю стать второй экономикой мира. И тем не менее в экономике накопился ряд перекосов, серьезных дисбалансов, которые угрожают дальнейшей стабильности.

Первое и главное – это объем внутреннего долга и "плохих" долгов. Оценки объемов внутреннего долга в Китае разные, но они приближаются примерно к 300% ВВП. В США, Японии, ЕС – то есть развитых странах – эти цифры бывают гораздо выше. Проблема в том, что на таком низком уровне ВВП на душу населения, как в Китае, это – совершенно беспрецедентный уровень накопления долга. И многие эти долги были взяты, чтобы финансировать прежде всего инфраструктурные проекты, которые не имеют шансов коммерчески окупиться. То есть это дороги в никуда, города-призраки и так далее, которые построены для того, чтобы занять население, обеспечить высокие темпы экономического роста, карьерное продвижение по службе тем чиновникам, которые это курируют, ну и, естественно, распилить какие-то деньги. Вот таких проектов в Китае довольно много, они все неэффективные. И вот как теперь списать этот долг, на кого расписать убытки – это вообще один из самых ключевых вопросов китайской экономики.

Правительство проблему хорошо понимает. Плюс Китая в том, что там довольно умное, информированное правительство. Но сделать с этим что-то тяжело, потому что страна огромная, у всяких коррумпированных групп есть масса покровителей на самом верху. Поэтому даже когда Пекин издает разные грозные указы, их часто можно саботировать на местном уровне.

Второе – это скорость, с какой китайцы реформируют свой госсектор. Частный сектор генерирует почти 60% ВВП и примерно 70% занятости, но тем не менее госсектор играет огромную роль в стратегических отраслях, например, в банковской, где фактически доминируют четыре крупнейших банка. Для нормального распределения ресурсов – кредитов в экономике – это играет сейчас очень угнетающую роль. У Китая есть план, как это реформировать, но двигается он недостаточно быстро.

Третий главный вызов, наверное, – это адаптация к меняющейся мировой экономике. В условиях автоматизации, "интернета вещей" – всего того, что называется Промышленной революцией 4.0 – очень важно: а) чтобы в Китае была своя бурная инновационная отрасль; б) то, как вы займете такое огромное населения, когда значительная часть этих рабочих мест может быть автоматизирована в течение 10-15 лет. В Китае есть программы, которые действительно развивают инновации. Мы видим, конечно, что есть свои собственные инновации. Но насколько Китая может превратиться в такого же драйвера, как США, Израиль, Япония или ЕС – это еще неотвеченный вопрос.

Что касается политики, в октябре-ноябре, скорее всего, грядет очень важная веха – съезд правящей Компартии, который проходит раз в пять лет. И, по сложившейся модели, это будет середина политического срока нынешнего главы Китая Си Цзиньпина. По традиции он должен будет назначить двоих преемников – для себя и для премьера – и начать пятилетний цикл их подготовки. Проблема в том, что Си Цзиньпин не хочет уходить, он считает, что эта модель с коллективным руководством, ограничением на два срока и неформальной подготовкой преемника привела к тому, что многие важные реформы не принимались, потому что Политбюро не могло достичь консенсуса. И сейчас он хочет взять себе совершенно беспрецедентные полномочия, вполне возможно – остаться на третий срок как лидер партии, армии, а возможно, и государства. И начать проводить серьезные, глубокие, структурные реформы.

В партии многие этому сопротивляются, потому что считают, что появление такого сильного авторитарного лидера – это нарушение сложившейся модели, которая Китай страховала от диктатуры со времен еще смерти Мао Цзэдуна, в конце 1970-х годов. Но есть, естественно, люди, которые не заинтересованы в структурных реформах, потому что на таких квазимонополиях или доступе к коррумпированным чиновникам держалось их многомиллиардное состояние. Но сейчас появляются голоса, которые говорят, что в условиях глобальной нестабильности, когда непонятно, что происходит в США, когда страны среднего разряда вроде России, Японии, Индии имеют очень сильных лидеров, – Китаю нужен свой сильный лидер, и пусть у него будет своя программа и своя команда. Борьба вокруг того, сможет ли Си Цзиньпин остаться, по сути, на третий срок, – это ключевой сюжет этого года в китайской политике.

- Мы знаем о деятельности Китая на островах Спратли в Южно-Китайском море– то есть фактически строительстве военных баз. Чего Китай намерен этим добиться, и что в дальнейшем смогут сделать США?

- Есть несколько теорий по поводу того, чего Китай добивается. Мне кажутся две наиболее правдоподобными, и одна не исключает другую. Первое: Китай действительно очень сильно зависит от торговли через Южно-Китайское море – через него проходят почти 70% импортируемых Китаем энергоносителей, значительная доля морской торговли Китая (у Китая почти весь физический экспорт – это именно морская торговля – проходит через Южно-Китайское море). И Китай очень беспокоит, что это море, по сути, контролируется Седьмым флотом США. И в случае, если США по тем или иным причинам решат ввести морскую блокаду, перекроют Малаккский пролив, то Китай окажется экономически удушен.

Здесь военные руководствуются примером нефтяного эмбарго, введенного перед Второй мировой против Японии – типичная логика подготовки к самым худшим сценариям. Чтобы у США не было стопроцентного доминирования в этом регионе, нужны базы, форпосты, размещенные далеко от китайского "материка" и крупнейшего острова Хайнань – где-то ближе к Малаккскому проливу, где китайский флот сможет более спокойно оперировать, будет иметь пункты материально-технического снабжения, аэродромы для подскока и так далее. Судя по всему, милитаризация искусственных островов в Южно-Китайском море решает эту задачу.

Вторая история – это китайские ядерные подводные лодки. Китай развивает сейчас активно компонент ядерной триады – размещение баллистических ракет на подводных лодках. Они не такие совершенные, как современные американские или российские подводные лодки – то есть они более заметные. И чтобы исключить их обнаружение, судя по всему, китайцы используют такую советскую старую тактику – так называемый бастион: создание куска морской акватории, довольно большого, который защищен обычными средствами, где плавает много разных военных кораблей. Цель этого закрытого участка морской акватории – спрятать там подводную лодку, которая где-то перемещается и в случае чего может нанести ядерный удар. Судя по всему, Южно-Китайское море является частью этой стратегии, потому что китайская база ядерных подводных лодок находится на Хайнане, и это для них – наиболее удобный район патрулирования и выхода в Мировой океан.

Мне кажется, что США не так много смогут сделать, потому что уже эти объекты построены, нанести по ним удары – означает войну с Китаем. И ради этого, конечно же, никто воевать не будет. Китай не угрожает свободе коммерческого судоходства: Китай и США расходятся в понимании той части Конвенции ООН по морскому праву, которая регулирует военную разведывательную деятельность. Китайцы считают, что в особой экономической зоне проходить судам без разрешения стран-правообладателя и вести разведывательную деятельность нельзя. Американцы ссылаются на Конвенцию ООН по морскому праву и говорят, что, в принципе, в 200-мильной [особой экономической] зоне это вполне себе можно, и они правы – там нет ничего в Конвенции ООН, что бы запрещало вести такую деятельность. Китайцы предсказуемо пеняют на то, что американцы эту конвенцию сами не ратифицировали.

Я не думаю, что у США так много инструментов – сейчас, по крайней мере. И в будущем, если они не будут предпринимать резких шагов, чего пока не видно, кроме риторики, баланс сил будет постепенно смещаться в сторону Китая. Это видят многие страны региона, которые пытаются уже с Китаем сепаратно договориться о решении своих территориальных проблем. И вполне возможно, что США придется смириться с тем, что Китай диктует свои правила игры. Китай, конечно, не будет закрывать этот участок для американских торговых судов. Но, возможно, в плане ведения разведывательной деятельности через какое-то время Китай сможет навязать свое видение – посмотрим. Ну, или у него появятся такие же суда, такой же океанический флот, как у США, который сможет вести разведдеятельность около американских берегов, в эксклюзивной зоне США. И здесь это уже будет работать примерно так же, как в годы холодной войны, когда и Советский Союз, и США были заинтересованы в таком наиболее расширительном понимании этого права, потому что у них двоих был океанический флот.

- Опасения, что действия Китая или США в этом регионе могут привести к мировой войне, оправданны?

- Большие конфликты начинались не всегда из-за самых больших противоречий. Они начинались между странами, которые активно торговали и культурно взаимопроникали даже гораздо больше, чем США и Китай. Главным торговым партнером Великобритании накануне Первой мировой войны была кайзеровская Германия и наоборот. В Отечественную войну 1812 года в России против Наполеона воевала армия, которой командовали офицеры, учившие французский язык раньше, чем русский. Это им не помешало совершенно Наполеона разбить и вести казаков в Париж. Здесь сказать, что что-то страхует мир от конфликта между США и Китаем, нельзя. Да, никто этой войны не хочет – все хотят управлять рисками и сдерживать конфликтный потенциал, торговать и развивать сотрудничество.

Но! В условиях, когда есть риск случайного инцидента, не самый эмоционально стабильный, судя по всему, человек руководит Белым домом, а в Китае огромные патриотически настроенные народный массы требуют от правительства жестких действий, здесь может случиться все что угодно, исключать этот риск совершенно нельзя. Надежда на то, что с обеих сторон разумные, прагматичные взрослые люди как раз максимально работают над тем, чтобы установить достаточное количество каналов связи и исключить возможность провокации или иметь кризисные механизмы на случай инцидента, чтобы минимизировать его последствия.

- Китай пока не ведет себя как большая держава в смысле внешней политики, хотя, очевидно, претендует на такую роль. Первым признаком изменения этого тренда стало, наверное, открытие военной базы в Джибути. Китай будет участвовать в разрешении мировых кризисов или и дальше держаться в стороне?

- Я думаю, что у Китая появляется все больше глобальных интересов, прежде всего экономического порядка. И Китай понимает, что для их защиты ему нужна в том числе военная сила. Но, думаю, в отличие от США, Китай – не мессианская страна, это не страна с некой идеологией, которая считает, что она живет правильно и надо всему миру объяснить и весь мир научить, как надо жить. В Америке это реальное, искреннее чувство. С разной степенью искренности, конечно: есть люди, которые думают о национальных интересах США и упаковывают их в правочеловеческую, демократическую риторику. Большая часть американского истеблишмента, как мне кажется, совершенно искренне верят в те ценности, которые они пропагандируют, но используют разные средства для их достижения.

Китай, конечно же, считает свою культуру и свои ценности самыми лучшими: "все остальные варвары", и трансформировать "варваров", насадив им какие-то культурные ценности, Китай, разумеется, не стремится. Поэтому он вряд ли будет лезть в разрешение каких-то кризисов, потому что прекрасно понимает, что есть проблемы, которые, ну, просто не имеют решения, и точно китайское участие никак этому не поможет. Помирить суннитов и шиитов с помощью Китая невозможно: США этого сделать не могут, Россия не может, Китай – тоже не может. Помирить Россию и Украину – ну, как это Китаю под силу?! Это дело самих русских и украинцев: если хотят, пусть сами когда-нибудь договорятся; если не хотят – ну что Китаю с того?

Поэтому Китай будет наращивать инструменты, для того чтобы защищать свои экономические интересы. И, конечно же, Китай будет наращивать участие в конструировании глобальных режимов: свободной торговли или управления интернетом, где его интересы реально могут быть затронуты. И это не военные инструменты, а команды переговорщиков и способность влиять на написание глобальных правил игры. В остальном, я думаю, Китай будет совершенно индифферентен к этим конфликтам.

- Способны ли США и Китай совместно решить проблему ядерного арсенала КНДР? Пойдет ли на это Пекин, в первую очередь, и как это поможет?

- Я не думаю, что это возможно, потому что у них абсолютно разное понимание природы кризиса и угроз. США в целом считают, что не могут допустить появления у КНДР баллистической ракеты, которая способна достичь западного побережья США. При этом нанести удары военные по корейской территории они, наверное, могут, только вряд ли те окажутся эффективными в силу ландшафта, особенностей географии и перемещения корейского руководства, размещения засекреченных объектов и возможностей КНДР в качестве ответной меры нанести удар по Сеулу, американским базам в Южной Корее.

На эти военные сценарии решения проблемы смотрели несколько предыдущих администраций. И они от этих сценариев довольно быстро отказывались. Трамп несколько необычный президент. Не надо недооценивать силу и возможность президента принимать решения. Но я надеюсь, что радикальные сценарии не будут задействованы. А значит, остается санкционный трек: давайте удушим северокорейский режим и поменяем его мотивацию. Поскольку это маленькая экономика, не такая, как в России, душить можно сколь угодно долго, говорят США. Для Китая, конечно же, коллапс режима в Северной Корее – это огромный миграционный кризис и, возможно, кризис безопасности. Поэтому на меры, которые могут реально привести к серьезной дестабилизации обстановки в Северной Корее, Китай никогда не пойдет. Ну, и китайское восприятие тех краткосрочных военных мер, которые США пытаются предпринять: размещение системы THAAD в Южной Корее – вот это гораздо большая угроза, чем то, что делает сама Северная Корея. Потому что китайские аналитики считают, что да, КНДР развивает ядерное оружие, но, конечно, не для того, чтобы разбомбить США или Японию, а чтобы иметь страховку – что корейский режим никогда не свергнут, что бы ни произошло.