Т. Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В гостях у меня сегодня Андрей Мовчан, руководитель финансовой программы московского центра Карнеги. Здравствуйте.

А. Мовчан― Добрый день. Экономической…

Андрей Мовчан
Андрей Мовчан — приглашенный эксперт программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги.
More >

Т. Фельгенгауэр― Да, финансист и руководитель экономической программы московского Центра Карнеги. Дмитрий Медведев спустя месяц после публикации фильма ФБК, наконец-то решил ответить. Фамилию Навальный, разумеется, ни разу не упоминал, сказал, что это компот, чушь и всякие другие слова. И использует это исключительно для того, чтобы вывести людей на улицу и вообще это просто преступление. Чего это он вдруг решил прокомментировать, да еще в антураже завода «Тамбовский бекон».

А. Мовчан― Откуда же я знаю.

Т. Фельгенгауэр― Вы ждали вообще, что Дмитрий Медведев будет это комментировать? Месяц человек молчал.

А. Мовчан― То, что он это комментирует, странно. Потому что его защищает все-таки право не свидетельствовать против себя, поэтому по-хорошему надо было подождать, пока ему следователи начнут задавать вопросы. Так, по крайней мере, я бы рекомендовал ему, если бы был адвокатом. Но, в конце концов, это его личное право.

Т. Фельгенгауэр― Вы считаете, что в нынешней ситуации, то есть я не могу объяснить, зачем премьер-министр, который месяц молчал, вдруг да еще в таких выражениях решил про это поговорить. Ему что, Путин сказал или что.

А. Мовчан― Я не умею гадать, а был единственный вопрос, который ему задали, называли тамбовский бекон.

Т. Фельгенгауэр― Нет, он там говорил, конечно, и про теракт в Санкт-Петербурге и про эмбарго и про санкции и про все на свете.

А. Мовчан― Мне кажется, понятно, ему задали вопрос, он не может не ответить. Он премьер-министр. Премьер-министр должен отвечать, когда его спрашивают. Он ответил.

Т. Фельгенгауэр― Но журналисты неоднократно пытались задать ему вопросы.

А. Мовчан― А журналисты не его избирательная группа. А рабочие завода «Тамбовский бекон» это его избирательная группа. Перед ними он несет ответственность. И должен отвечать.

Т. Фельгенгауэр― Но при этом Дмитрий Медведев отвергает все обвинения, говорит, что вообще нервы у него крепкие и работает он как работал и это его ответственность перед людьми. Ничего другого ждать не нужно больше от Дмитрия Медведева. Все, на этом история с фильмом «Он вам не Димон» можно считать законченной?

А. Мовчан― Ну, он же не первый далеко, кто так отвечает на обвинения. Это нормальный ответ на обвинения. А чего вы еще от него хотите, собственно. Некий фильм его обвинил? Обвинил. Медведев не подавал в суд за клевету? — не подавал. Навальный подал в суд своим фильмом? Подал. Суд принял к рассмотрению? Кажется, не принял. А чего мы можем еще ждать. Ситуация тупиковая.

Т. Фельгенгауэр― Ну просто интересно, как у нас вот эту повестку борьбы с коррупцией кто-то использует, а кто-то не использует. А кто-то использует избирательно. То есть, например, губернаторов в легкую могут внезапно, кстати, забирать по взяткам. А премьер-министра, видимо, нельзя по коррупции проверять.

А. Мовчан― Во-первых, кто сказал, что его не проверяют. Может быть, его очень даже проверяют. И ничего не находят. У нас же губернаторов забирают не после фильмов Навального, правильно. Вот если бы после фильма Навального кого-то забрали, а кого-то нет, то мы бы удивлялись. Почему такая разница. Есть некоторые принципы у  этой системы. Эта система видит свои методы, свои подходы, свою селекцию, свою логику работы. Она по фильмам не работает. Ну что, она, по крайней мере, последовательна в этом смысле. Вот сколько фильмов было, и ни разу не работали.

Т. Фельгенгауэр― Хорошо, но не после каждого фильма были такие демонстрации. Как 26 марта согласитесь.

А. Мовчан― Ну, какие демонстрации, мне кажется это некоторое художественное преувеличение. То есть я целиком и полностью на стороне ребят, которые вышли на улицы. Но сто тысяч человек для 145-ти миллионной страны это граничит с абсолютным спокойствием. В Америке каждый день больше на улицах людей. В Латинской Америке постоянные демонстрации, то есть это явление не из ряда вон выходящее, не значительное, не которое что-то там меняет или как некоторые писали: открывает новую страницу истории. Ну да, коррупция это плохо, все это знают. Во всем мире периодически против него демонстрируют, в том числе в Германии, Франции, Англии и прочих странах, где с коррупцией вроде все благополучно. Хорошо, что люди против коррупции. Надо просто понимать, что коррупция это не главное зло и не причина зла. Коррупция это некоторое побочное следствие зла. А вот против реальных причин никто демонстрировать не собирается. Потому что сложно, неинтересно, некрасиво. Не  зрелищно. И так далее. Это уже отдельная тема.

Т. Фельгенгауэр― А что главное зло?

А. Мовчан― Наша система управления. То, как устроено государство. Именно это порождает коррупцию. Уберите такую роль государства в экономике, — коррупция станет сильно меньше. Поменяйте систему управления регионами, — коррупция станет еще меньше. Отделите суд от государства – коррупции почти вообще не останется. Собственно, вся наша коррупция на круг на всех дает экономических потерь в год ну 100 млрд. долларов, допустим. Эта цифра сильно преувеличена. Эти 100 млрд. долларов это 7% ВВП. Наша неспособность развить малый бизнес дает нам потерь в размере почти триллиона ВВП. Который в десять раз больше. Но никто не выходит на демонстрации с требованием дать больше свобод предпринимателям. Тут тоже новости и реальность две разных вещи. Удобно выводить людей на улицу под красивыми лозунгами…

Т. Фельгенгауэр― Под понятными. Потому что согласитесь, когда люди смотрят фильм, что вот такая история, вот есть премьер-министр, вот есть совершенно явная несправедливость, какие-то связи, какие-то непонятные схемы. Людям это понятно, это все упаковано в достаточно короткий ясный фильм. Они возмущены, они выходят на улицу. И дальше они видят, что с одной стороны тысячу человек только в Москве забирают в полицию, с другой стороны премьер-министр, про которого этот фильм, молчит и делает вид, что все в порядке. И все делают вид, что все в порядке, ничего не произошло. Вы уверены, что люди будут этим возмущаться.

А. Мовчан― Будут. И ничего все равно не изменится. Все будет ровно то же самое. Потому что количество возмущающихся людей очень мало, а их возмущение не ведет ни к какому дальнейшему процессу. Дальнейшему развитию. Это не та ситуация, которая может во что-то вылиться. Кроме того, есть еще одна неприятная вещь. Мне кажется, это многие понимают. Вот в большинстве стран Латинской Америки, например, просто для того, чтобы это было наглядно, в течение десятков, а то и сотни лет власть раз примерно в 10-12 лет менялась. И новый человек, который эту власть захватывал более-менее, более-менее кроваво, иногда бескровно, иногда несколько кроваво и так далее, приходил к власти под лозунгами борьбы с коррупцией. Собственно, других лозунгов там никогда и не было. Коррупция от этого никак не сокращалась. Она только увеличивалась с каждым новым приходом к власти. А в реальности разность между этими режимами Перона и Видела, например, она состояла просто в количестве расстрелянных оппозиционеров потом. Поэтому я не очень исторически на основании исторического опыта доверяю лозунгу борьбы с коррупцией. Как таковому.

Т. Фельгенгауэр― Но видимо, когда после этих митингов и демонстраций кто-то начал обсуждать возможную отставку Дмитрия Медведева, это выдают желаемое за действительное?

А. Мовчан― Отставку Дмитрия Медведева обсуждают, по-моему, всю мою жизнь. Он еще не был премьер-министром, а уже обсуждали отставку. Но люди любят обсуждать разные вещи.

Т. Фельгенгауэр― Несбыточные.

А. Мовчан― И сбыточные и несбыточные. Просто они никак не связаны между собой. Объем обсуждения отставки Медведева и отставка Медведева — вещи, не коррелирующие между собой.

Т. Фельгенгауэр― Да, куда ни кинь, всюду клин. И с коррупцией бороться как-то не очень, и правительство в отставку тоже…

А. Мовчан― С коррупцией конечно надо бороться. Только с коррупцией невозможно бороться ни арестами, ни демонстрациями. Это бесполезное занятие.

Т. Фельгенгауэр― Но с другой стороны люди, которые должны в силу своих должностей бороться с коррупцией этого не делают.

А. Мовчан― Да. Мы это знаем.

Т. Фельгенгауэр― Замкнутый круг.

А. Мовчан― Вернее они это делают, но делают так, что коррупция увеличивается от этого. Даже вот эти посадки губернаторов, и вообще создание у чиновников ощущения, что они находятся под дамокловым мечом, оно только размер взяток увеличивает. Это известная мировая практика.

Т. Фельгенгауэр― То есть уже что, и пожар и потоп.

А. Мовчан― Ну нет, дело не в этом. Они просто часто не понимают, что происходит. Им мало кто может объяснить. Кроме того, с коррупцией нельзя бороться избирательно. Нельзя, чтобы друзья могли воровать, а остальные нет. Так не бывает. Либо никто, либо все. А бороться с этим надо по-другому. Надо системно. Есть выборы, в конце концов, пока у нас 90% будет голосовать за коррупцию, так что мы сделаем. Ничего.

Т. Фельгенгауэр― А еще есть выборы. Интересно.

РЕКЛАМА

Т. Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». По поводу того, чем возмущаются люди и что они замечают и чего не замечают. Прекрасная новость к нашему «Тамбовскому бекону». Дмитрий Медведев подписал постановление о снижении прожиточного минимума и согласно этому документу в 4–м квартале прошлого года прожиточный минимум в целом по России установлен в размере 9 тысяч 691 рубль на душу населения.

А. Мовчан― Это в год?

Т. Фельгенгауэр― Да. Наверное. В день.

А. Мовчан― Я думаю в месяц.

Т. Фельгенгауэр― В месяц, конечно. Не в день и не в час. Теперь прожиточный минимум для трудоспособного населения — 10 тысяч 466 рублей, для пенсионеров – 8 тысяч рублей. Для детей — 9 тысяч 434 рубля. Слушайте, это тоже неважно и тоже никто не заметит?

А. Мовчан― Сейчас посмотрим. Что же меня спрашиваете. Давайте поглядим, что будет…

Т. Фельгенгауэр― Но вообще этот показатель он имеет какой-то смысл…

А. Мовчан― Там от него рассчитываются какие-то там уровни льгот, доплат. И так далее. И компенсации. Я не помню точно какие. Но я не уверен, что это влияет на политическую ситуацию, честно говоря, сейчас.

Т. Фельгенгауэр― А что сейчас влияет на политическую ситуацию? Давайте честно.

А. Мовчан― Ничего, очень стабильно все.

Т. Фельгенгауэр― И это продолжается уже несколько лет.

А. Мовчан― Да. И будет продолжаться еще несколько лет точно.

Т. Фельгенгауэр― Я не очень понимаю, насколько это характерно для развитых стран. Но, судя по всему, даже вчерашний теракт в Санкт-Петербурге никак не влияет на политическую ситуацию в стране.

А. Мовчан― Тут я был бы очень осторожен. Потому что все-таки про теракт много говорят, но среди причин преждевременной смерти или инвалидности теракты стоят на очень не первом месте. И количество жертв терактов все-таки при всем моем уважении и соболезновании к жертвам терактов, измеряется десятками. А количество жертв, например, некачественной медицины и неправильной диагностики измеряется сотнями тысяч в год. И если в области медицины мы точно знаем, что правительство делает далеко не все, что надо и делает плохо, то в области защиты населения от терактов у меня просто нет сведений, насколько оно эффективно действует. И сколько было бы терактов, если бы не действия правительства. Поэтому если уж возмущаться, то возмущаться другими вещами.

Т. Фельгенгауэр― Хорошо. Но мы можем смотреть на какие-то сопутствующие показатели, например, расходы на здравоохранение и на оборонку.

А. Мовчан― Оборона защищает от терактов.

Т. Фельгенгауэр― На какие-то, на правоохранителей. Росгвардия наверняка стоила сколько-то денег.

А. Мовчан― Она тоже к терактам не имеет отношения. Росгвардия это защита от населения, а не от терактов. Террорист это одиночка, это человек, который действует под прикрытием.

Т. Фельгенгауэр― Нам бы как-то выяснить, сколько тратят на ФСБ. Жаль, наверняка засекречено.

А. Мовчан― Да, но, во-первых, засекречено, конечно. Во-вторых, если выясним, ну что, ну да, что мы опять же начали со 100 человек в год жертв. Давайте посмотрим на ДТП. 40 тысяч человек в год. У нас дороги в ужасном состоянии. Понимаем, что правительство делает откровенно мало, на наши в общем приличные дорожные сборы. Налоги. Понимаем. Ничего про это не говорим. Понимаем, что бытовые преступления огромная проблема, у нас в пять раз больше, чем в Европе уровень бытовых преступлений. 10-12 тысяч убийств в год. Понимаем? Понимаем. Много правительство делает? Крайне мало.

Т. Фельгенгауэр― Слушайте, так это тот же вопрос. А кто должен обеспечить нашу с вами безопасность. На дороге, на темной улице, на транспорте.

А. Мовчан― Это ровно функция государства. Конечно. То немногое, что государство должно делать. В отличие от всего остального. Об этом и речь. Но тоже об этом никто не говорит, на митинги не выходит по этому поводу. На митинги выходят по поводу того, что у кого-то уточки пластиковые. И мне кажется, это просто некоторое отвлечение внимания от вопроса.

Т. Фельгенгауэр― А дальнобойщики, например, у них совершенно конкретные проблемы. Довольно серьезные.

А. Мовчан― Разумеется.

Т. Фельгенгауэр― На них реагирует власть довольно жестко. Блокирует, Росгвардия она против населения, а не за население почему-то.

А. Мовчан― Власть вот у нас, когда бешеные оппозиционеры называют власть «раковой опухолью», мне слово «рак» вспоминается по другому поводу. В отношении власти. Вот рак настоящий, не опухоль, а зверь. С клешнями. Он так просто устроен. У него один нерв, который идет вдоль тела, и у него есть только две реакции. Если то, что он видит крупнее его, он отпрыгивает назад, а если то, что видит мельче его – он остается на месте. Наша власть последнее время действует ровно таким же образом. Она умеет только отпрыгивать назад и оставаться на месте. В отношении фильма она осталась на месте, а в отношении дальнобойщиков она отпрыгивает назад. Никакой кооперации не происходит. И это огромная проблема конечно. Потому что власть я думаю, сейчас могла бы элементарными действиями решить кучу проблем, изменить очень много локальных ситуаций, решить проблему с теми же дальнобойщиками. Я на самом деле подозреваю, теория заговора. Вы мне не верите, но я подозреваю, что индустрию перевозок автомобильных хотят монополизировать. И сейчас просто все делается для того, чтобы вывести из рынка мелких игроков. А дальше появится кто-нибудь там на «р», на «т» или опять на «т»…

Т. Фельгенгауэр― Их там несколько на «р».

А. Мовчан― Да, да, и которые вдруг неожиданно окажутся владельцем монопольного бизнеса.

Т. Фельгенгауэр― Очень опасно же так поступать со своими гражданами.

А. Мовчан― Нет.

Т. Фельгенгауэр― Почему?

А. Мовчан― Посмотрите, Россия далеко не худший экземпляр. Посмотрите сколько стран, где поступают с ними еще хуже и все нормально. Потому что народ долготерпелив, потому что у нас 9 тысяч на человека ВВП, а опасная граница вроде как статистическая начинается на 6-ти. Потому что в России привыкли, потому что нет гражданского общества и нет традиций гражданского общества. Потому что очень хорошо выстроена вертикаль власти и тот самый пакт властный «лояльность в обмен на права»  -он функционирует. Нефть есть, в конце концов. Продаем, получаем доллары.

Т. Фельгенгауэр― Принц саудовский скоро к нам приедет. Слушайте, а вот такие истории с губернаторами. Когда неожиданно любой, кто по идее обеспечивает стабильность этой вертикали власти, которая так здорово выстроена, может оказаться в тюрьме. Не расшатывает эту самую вертикаль?

А. Мовчан― Я думаю, что на этом этапе уже нет. Судя по тому, что мы видим. То есть вертикаль сама по себе уже сформировалась. Теперь можно заменять людей. Как в сталинское время была похожая ситуация по форме. По сути, была совершенно другой. А по форме очень была похожая. Действительно можно было маршала взять, посадить в тюрьму, на его месте с утра вырастал новый маршал, и все было нормально. Директора завода. Руководителя горкома, обкома. Ровно потому что система отработана. Сейчас видимо, есть достаточный кадровый резерв. Там же, по-моему, преемник уже назначен был. На этого не успели наручники надеть, а преемник уже был на месте.

Т. Фельгенгауэр― Просто в Лефортово уже мест нет практически. А губернаторов все продолжают брать за взятки довольно крупные.

А. Мовчан― Губернаторов не очень много. Берут, их конечно не за взятки.

Т. Фельгенгауэр― А за что?

А. Мовчан― Не знаю. Может быть, какая-то борьба экономических интересов. Может быть, они не слишком лояльны были. Может быть, нарушили какие-то другие правила игры. Нам же не видно отсюда, что происходит. Черчилль это по-моему называл дракой бульдогов под ковром. Ковер плотный.

Т. Фельгенгауэр― Не очень понятно только, ведь у нас губернаторов практически нигде не избирают. Их назначает президент. Кого же он там поназначал-то. Боже мой. Все сплошь гнилье какое-то.

А. Мовчан― Это сценический риторический вопрос. Что президент это, прежде всего, чарт-директор, который выбирает людей, как он выбирает людей, мы видим. Почему-то преступников одних подбирает. Ну и что. Ну задали мы этот вопрос. Дальше что? Что от этого меняется?

Т. Фельгенгауэр― Андрей, мы так с вами сейчас договоримся до того, что вопросы задавать не надо вообще, потому что ничего не изменится.

А. Мовчан― Нет, мы задаем вопрос не для того, чтобы что-то изменилось. Мы с вами тешим себя иллюзией, что, задавая вопросы, мы их транслируем людям, которые начнут над ними задумываться.

Т. Фельгенгауэр― Но они не начнут.

А. Мовчан― Думаете?

Т. Фельгенгауэр― Да наверняка даже не услышат этого.

А. Мовчан― Вы думаете, нас никто не слышит сейчас.

Т. Фельгенгауэр― Какой-то товарищ майор наверняка подслушивает.

А. Мовчан― Есть аудитория, а это не прямой эфир разве?

Т. Фельгенгауэр― Да, но вот вопрос, аудитория та, которая нас слышит, она способна изменить что-то или нет. Потому что решения как мы знаем, принимает один человек в стране.

А. Мовчан― Да, пока страна не принимает решение, что это будет другой человек.

Т. Фельгенгауэр― Это уже прямое обращение к аудитории. Андрей.

А. Мовчан― Абсолютно. И в данном случае у нас сейчас и дальше будет тот президент, которого выбирает страна. Тут нет других вариантов.

Т. Фельгенгауэр― Давайте сделаем перерыв. Мы скоро к вам вернемся.

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Владимир Путин подписал закон, который освобождает попавших под санкции бизнесменов от уплаты налогов в России. Мы так вскользь про людей на букву «р» и «т» поговорили. И про политические аспекты этого закона уже говорили. Здесь есть какая-то экономическая серьезная составляющая или это маленький утешительный приз друзьям.

А. Мовчан― Нет, конечно, нет. Вообще персоналии и персональность в экономике всегда имеют малое значение. И даже та же коррупция персональная. И вот это тоже и все виолончели и полковники — они для экономики имеют очень мало значения. Да, понятно, кому этот закон предназначен. Также понятно, кому продовольственные санкции предназначались. Конкретные люди конкретно зарабатывают. Ну они бы также могли точно зарабатывать, а экономика могла бы процветать параллельно, если бы система работала по-другому.

Т. Фельгенгауэр― То есть это так типа, вот вам небольшой сувенирчик, друзья. Просто выглядит это, я же везде про внешнюю сторону говорю. Как фильм ты посмотрел, думаешь, ну, как вообще совесть у человека есть. Так и сейчас ты видишь такой заголовок, ты читаешь эту новость и думаешь: ну как, вот хотите еще раз про прожиточный минимум расскажем. А они вот тут еще и налоги не будут платить.

А. Мовчан― Да. Не будут. И?

Т. Фельгенгауэр― Подождите. Мы только что с вами говорили, что давайте все будет одинаково для всех. Почему у нас вечно какие-то животные равнее других.

А. Мовчан― Кто кому говорил, что будет одинаково для всех. Слушайте, человек…

Т. Фельгенгауэр― Вы сказали мне, что коррупция должна и с ней нужно бороться в каждом отдельном случае…

А. Мовчан― Потому что она реально одинакова. Потому что тот же самый губернатор, пока его не посадили, он делает ровно то же самое для себя, чего хочет. И тот же полковник из ФСБ, который или из МВД, который крышует отмывание денег, он тоже, в общем, чувствует себя примерно также, пока его не атаковал более крупный зверь из соседнего ведомства. Ну, чего говорить. Мы же знаем на бытовых примерах. Человек ест копченую колбасу, пока не попадает в больницу с язвой. Пока просто немножко болит, он продолжает ее есть. Потому что вкусно. Пока миллионы людей не вышли на улицу и не взялись за оружие, все равно это будет происходить. Никуда не денется. И дальше вопрос: почему это происходит – совершенно бессмысленный. Происходит — потому что никто не противостоит соответствующим образом.

Т. Фельгенгауэр― Хорошо. А возможно ли при той экономической политике, которую проводит государство, что именно показатели экономические заставят руководство что-то изменить или нет?

А. Мовчан― Так на экономику не влияет. В том-то и дело. На самом деле меня это тоже удивляет в политике государства. Потому что по идее можно было бы очень многое изменить в экономике, ничего не меняя в их личной жизни. Огромное количество не политических мер, которые оставляли бы им возможность ровно такие же законы принимать, а параллельно экономика бы развивалась и процветала. И здесь скорее надо упрекнуть руководство страны в том, что они абсолютно игнорируют насущные проблемы. Просто не до них. До этого – да, до…

Т. Фельгенгауэр― До Сирии, до Украины. Я вам внешний круг могу начертить большой.

А. Мовчан― Ну да. То есть они уверены в том, что для гражданина России значительно важнее величие державы, чем экономическая составляющая. Они наполовину правы. Действительно половина страны считает, что это так. Половина, не большая сейчас уже по опросам. Вторая половина считает по-другому. Но пока 9 тысяч на человека ВВП, вторая половина держится, а первая радуется. И поэтому они, в общем, игнорируют эту сложную скользкую неприятную тему реформ.

Т. Фельгенгауэр― Но послушайте, ведь есть какая-то точка невозврата. В момент, когда меньше половины будет одобрять, возможна ли ситуация, при которой уже ничего исправить будет нельзя.

А. Мовчан― Я не хочу показаться пессимистом, но я подозреваю, что ничего исправить нельзя уже. Потому что наше технологическое структурное отставание от развитых стран настолько огромно, что я не понимаю, что можно сделать сейчас. Но этого понимать никто не хочет с одной стороны, а с другой стороны те, кто понимает, видимо, логично говорят, что раз уже все, то и чего дергаться. Чего пытаться. ИЛ-86 возрождать, как Рогозин предложил. Ну смешно же, правда.

Т. Фельгенгауэр― В космос летать можно.

А. Мовчан― Мы только что узнали, что у нас с браком все разгонные блоки делаются. Кроме того, это модель 70-х годов. Мы продолжаем летать в космос на пепелацах. По большому счету. Маск уже многоразовую ракету сделал. Это 10 лет и никому не нужны будут эти разгонные блоки. А они у нас никак не меняются.

Т. Фельгенгауэр― Крым наш зато.

А. Мовчан― Ваш да. Конечно.

Т. Фельгенгауэр― Ваш, Андрей, чего вы отнекиваетесь от Крыма.

А. Мовчан― Наш общий да, действительно. Есть вещи, от которых не откажешься.

Т. Фельгенгауэр― И нас не спрашивали, хотим ли мы его и нам с ним жить и с последствиями жить. Сегодня тот же Дмитрий Медведев на том же «Тамбовском беконе», простите, что я прицепилась к этому названию. Оно меня восхищает.

А. Мовчан― Оно просто некошерно.

Т. Фельгенгауэр― В том числе. И он говорил о том, что эмбарго мы не будем отменять, пока не отменят санкции против России. И партнеры ни на какие уступки и переговоры не согласны. То есть все это зацементировалось и ни туда, ни сюда.

А. Мовчан― Конечно. И очень правильно. Потому что санкции такая выигрышная для России вещь. Политическая. То есть теперь Запад попал в очень неприятную ситуацию. Если санкции не отменяет, то у Кремля есть объяснение, почему все плохо. А если санкции отменяет, то Кремль всем расскажет, как он победил. И чего делать — непонятно. И Запад действительно сейчас в некотором находится раздумье, озадачен. И теоретически да, конечно, можно было бы санкции ужесточать, экспериментируя с этим, но ужесточать их никто не будет. Потому что это очень опасно. Потому что не дай бог что-нибудь сломается и отсюда хлынут беженцы, то мало не покажется никому. Поэтому последнее, чего хочет Запад – чтобы России действительно стало плохо.

Т. Фельгенгауэр― Даже, несмотря на то, что у Дональда Трампа сложные отношения из-за России с собственным истеблишментом.

А. Мовчан― Вы знаете, я думаю, хотя это безответственное заявление, что для Дональда Трампа миф о том, что ему Россия помогла выиграть выборы, очень полезен и очень важен. Потому что с помощью этого он легко отвлекает всех остальных от всех остальных вопросов. Например, от его отношений с китайцами. Которым очень выгодно было, что Трамп выиграл выборы. Потому что он первое что сделал – отменил Транстихоокеанское партнерство. И бенефициаром этого является, конечно, Китай. А пока можно обсуждать участие России, провести расследование, после пятого расследования убедиться, что там России особенно не было. Или вообще не было. А Трамп выигрывает время таким образом. Я думаю, что здесь более-менее такой расклад.

Т. Фельгенгауэр― Ну а для нас политически…

А. Мовчан― Да, мы же любим красоваться и опять же великая страна помогла Трампу выиграть выборы. Мы в некотором смысле как любой гринмейлер, любая сделанная гадость записывается нами на свой счет просто, чтобы мы были знаменитыми. И это работает.

Т. Фельгенгауэр― С другой стороны несколько подпортило общее впечатление отсутствие личной встречи двух президентов.

А. Мовчан― Кому? Может быть вам. Может быть даже мне, но точно…

Т. Фельгенгауэр― Федеральным телеканалам главным образом. Так все ждали, так восхищались.

А. Мовчан― Федеральные телеканалы не так щепетильны и готовят еду не такого высокого качества, потому что люди едят, что дают. Можно пережить.

Т. Фельгенгауэр― По поводу того, кто и что ест и кому что дают. Тут Росстат переподчинили Министерству экономического развития. Это вообще важно и главное, цифры теперь у них наконец сойдутся или нет.

А. Мовчан― Сойдутся или нет, мы узнаем. Но практика наблюдения за бюрократией показывает, что когда такие вещи происходят, это значит, таблица умножения не понравилась в Кремле. Это значит надо поменять.

Т. Фельгенгауэр― Росстатовская. Беспокоят цифры все-таки.

А. Мовчан― Там же видите, какая странная вещь. Там как бы ВВП падать перестал, а все его компоненты продолжают падать.

Т. Фельгенгауэр― Объясните.

А. Мовчан― Я не могу. Это никто не может объяснить. Но это так. То есть берешь покомпонентно — все падает, берешь целиком – перестало. И если в этом есть секретный компонент, который никому неизвестен…

Т. Фельгенгауэр― Либо кто-то врет.

А. Мовчан― Да, врать нехорошо. Поэтому сейчас его опять подчинят, и перестанут падать компоненты тоже я думаю. Сразу же.

Т. Фельгенгауэр― А на деле?

А. Мовчан― На деле мне скромно кажется, что все конечно падает. Потому что главные базовые показатели, по которым мы судим, мы на Китае еще научились это делать. Потому что у китайцев тоже статистика манипулируемая. Поэтому надо смотреть сбоку. Вот доходы домохозяйств падают?  — падают. Ритейл падает? – падает. Импорт падает? – падает. Потребление электроэнергии падает? – падает. Это все ключевые показатели для ВВП. Соответственно значит, ВВП тоже продолжает падать. Строительство, кирпич минус, по-моему, 30% по году, это один из самых фундаментальных показателей ситуации экономики в стране.

Т. Фельгенгауэр― Слушайте, но оттого, что Росстат при новом начальстве будет рисовать другие цифры, реальная ситуация не изменится. В чем смысл тогда. Отчет красивый президенту положить на стол.

А. Мовчан― Мы углубляемся с вами в диалектическую философию. Что первично: сознание или материя. В политике первично сознание. Если все думают, что все хорошо, то, как бы ни было плохо, — все нормально. Если удастся убеждать всех, что все нормально, то оно будет дольше нормально.

Т. Фельгенгауэр― Но уже достаточно долго всех убеждают, что все нормально.

А. Мовчан― И дальше будут.

Т. Фельгенгауэр― Но это же не бесконечный процесс.

А. Мовчан― Не бесконечный. Но лет 5 есть, а то и 8.

Т. Фельгенгауэр― С нынешнего момента. Или в целом…

А. Мовчан― С нынешнего, конечно. Я думаю, что есть.

Т. Фельгенгауэр― В следующем году президентские выборы. Еще на один срок точно хватит.

А. Мовчан― Хватит. За 22-24 я бы волновался. Этот период мне не нравится.

Т. Фельгенгауэр― Но это уже получается не будет проблемой нынешнего руководства.

А. Мовчан― А почему, это конец срока. 18-24 – шесть лет. Вот 24-й я бы подумал сейчас, потому что там будут проблемы структурные.

Т. Фельгенгауэр― Но при этом, чтобы что-то изменить к 22-24-му, меры надо, наверное, принимать вчера.

А. Мовчан― Они принимают. Они готовятся резко увеличивать внутренний долг. Они готовятся эмитировать, повышать налоги, еще больше закрывать ситуацию в стране, в том числе с капиталом.

Т. Фельгенгауэр― Какие хорошие меры вы сейчас перечислили.

А. Мовчан― Это не я перечислил. Это в свое время Уго Чавес перечислил. Они действительно готовятся. Мы же видим, как проскальзывают в прессу сообщения по этому поводу.

Т. Фельгенгауэр― Для простого россиянина эти меры обернутся чем?

А. Мовчан― Еще 10 лет примерно той же власти.

Т. Фельгенгауэр― Все будут счастливы, видимо.

А. Мовчан― Не знаю. Наверное.

Т. Фельгенгауэр― Но при такой экономической политике процент тех, кто поддерживает, начнет уменьшаться или нет? Или все еще телевизор побеждает холодильник.

А. Мовчан― Мадуро выиграл выборы, когда Венесуэла находилась в состоянии, в котором Россия в худшем сценарии будет к концу 20-х годов. Это в худшем сценарии. Там можно поразумнее себя вести и подольше протянуть. А Мадуро все равно выиграл выборы. Венесуэла не надо думать, что там кровавая гэбня. Там Мадуро действительно выиграл выборы, за него проголосовали.

Т. Фельгенгауэр― Да и за Путина голосуют.

А. Мовчан― И за Путина голосуют и это тоже правда. Там не фальсификация.

Т. Фельгенгауэр― Какой прекрасный сценарий вы нарисовали. Спасибо большое.

А. Мовчан― Не за что.

Т. Фельгенгауэр― Андрей Мовчан, руководитель экономической программы московского Центра Карнеги был в программе «Особое мнение». До свидания.

Оригинал программы