А.Соломин― Начинаем программу «Особое мнение», меня зовут Алексей Соломин, и в гостях у нас сегодня главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов. Здравствуйте, Александр.

А.Баунов― Добрый день (еще пока).

А.Соломин― Ну, вот, добрый день, видимо, потому что с отчетом в Государственную Думу пришел премьер-министр Российской Федерации. Это ежегодное мероприятие. И каждый год он проводит некоторый отчет, и сегодня кажется, он пришел даже с позитивной повесткой, потому что вы знаете, что у нас обещают какой-никакой но рост экономический. Правительство любит отчитываться по этому вопросу. Но внимание почему-то приковано к другому.

Коммунисты некоторое время назад хотели потребовать с Медведева, жестко потребовать ответа по поводу обвинений в коррупции, сформулированных в том числе Алексеем Навальным. Но сегодня так получилось, фамилия Навального прозвучала лишь единожды и то в контексте с какими-то другими одиозными для коммунистов личностями. Как вы думаете, есть, действительно, такой инструмент, который позволяет управлять коммунистами, позволяет управлять всеми в парламенте? Если да, то что это за инструмент?

А.Баунов― Ну, инструмент понятный. Просто с точки зрения внешнего наблюдателя, если не сидеть внутри политической системы нашей, коммунисты – это просто часть партии власти, ее некоторый филиал специфический. Другое дело, что это не значит, что в парламенте вообще нет никакой политики. Просто эта политика отражает зачастую не борьбу идей среди граждан в широком смысле слова, а борьбу идей скорее внутри бюрократии. То есть так или иначе парламент является отражением борьбы идей в России, просто эта борьба идей не так репрезентативна.

Но с другой стороны, у меня есть такое ощущение, что если вдруг парламент начнет отражать борьбу идей среди граждан, то набор идей будет примерно таким же: либерализм и глобализм с технологическими какими-то обоснованиями, почему мы должны быть либеральными и почему мы должны быть глобальными или, наоборот, суверенизм и изоляционизм, соответственно, обоснованиями из области безопасности, почему мы не должны быть либеральными и почему мы должны загородиться от мира.

Да, Дума целиком является частью бюрократического класса и немножко… Ну, как «немножко»? Сильно оторвана от граждан по сравнению с другими парламентами. Но тот набор идей, которые там дебатируются, если вообще доходит до какого-то разговора, он, в общем, отражает примерно тот набор идей, который присутствует среди граждан. Вот. Просто, что называется, они их не очень представляют. То есть граждане не в любой ситуации готовы признать депутата своим представителем, но депутат, тем не менее, вот…

А.Соломин― Но депутаты позволяют же себе достаточно эклектические суждения в адрес хотя бы премьера. Я не говорю про Путина сейчас. Но премьера они костерили как могли. И тут вдруг что-то происходит.

А.Баунов― Ну, вот это я и говорю, да, что Дума является частью политики, но эта политика не та, которая происходит в головах за пределами властных учреждений, а та политика, которая происходит внутри властных учреждений. Ясно, что внутри властных учреждений, внутри большого нашего бюрократического сословия идет спор о Медведеве и идет спор о правительстве, в частности, собственно, во-первых, это спор о том, оставить его или заменить, и во-вторых, это спор о том… Поскольку для многих вопрос о том, что надо менять, решенный и к этой группе относятся как изоляционисты и ультрапатриоты, так и, наоборот, как бы, либералы и глобалисты… Потому что для одних он недостаточно патриотичен, слишком либерален, для других он недостаточно глобален и, так сказать, недостаточно проявляет волю к переменам.

А.Соломин― Это результат ошибки Медведева?

А.Баунов― Ну, это результат его, там не знаю, свойства характера и его того положения, в которое его президент поставил. Вообще говоря, источником решений важнейших у нас является президент, поэтому любые ожидания самостоятельных действий от премьера просто завышены по определению.

А что, Фрадков был способен на какие-то самостоятельные действия? Или кто там у нас еще был-то из таких, технических?

А.Соломин― Зубков.

А.Баунов― Зубков. Вот, почему-то к ним вообще никто не предъявлял никаких претензий, ну, кроме там узкобюджетных. Даже Касьянов, в общем, не был способен на какие-то особенно самостоятельные действия. Просто в какой-то момент, когда его линия, линия его представлений, вектор его представлений о стране и, соответственно, представлений Путина совсем уж разошлись, он ушел, и то, собственно, не то, что он ушел и Путин его убрал, просто чтобы не иметь человека с другими взглядами своим сменщиком на период выборной кампании 2003-2004 года.

Так что от Медведева эти завышенные ожидания связаны с двумя вещами. Во-первых, с тем, что он был президентом и он, как бы, более самостоятелен. Ну и во-вторых, с тем, что, все-таки, в этом тандеме… Потому что вообще возник тандем. Никто не говорил о тандеме Путина и Зубкова. Там очевидно, что это был просто служащий при Путине.

А.Соломин― Тандем, ведь, подразумевает равные (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.Баунов― Тандем – это подразумевает некоторую самостоятельность. Может быть, не равновеликость, но не полную обезличенность. Ну, вот, это человек, у которого было какое-то свое политическое лицо, что для России внутри бюрократии российской большая редкость, поэтому к нему больше вопросов.

Но ответить на эти вопросы у него возможностей очень мало: он, действительно, крайне мало самостоятелен, потому что, ну да, у нас персоналистская система, мы это понимаем.

Другое дело, понимаете, вот то, что когда коммунисты начинают обличать коррупцию… Я однажды писал об этом в Facebook по поводу того, что Навальный в какой-то момент раздумывал, не блокироваться ли ему с коммунистами. По-моему, речь шла о Москве. В каких-то локальных выборах. Нет, не в Москве.

А.Соломин― В Новосибирске?

А.Баунов― В Новосибирске, да, точно. В Новосибирске (Москва давно прошла). Не блокироваться ли ему с коммунистами в антикоррупционной борьбе? Ну, вот, не блокироваться. Потому что когда коммунисты открывают рот и начинают бороться с чем бы то ни было, у них во рту блестят чужие золотые зубы. И эти чужие золотые зубы, вот… Понимаете, их сияние… Я к тому поколению отношусь еще, которое видит прежде всего это. Что бы ни говорил коммунист, у него во рту чужие золотые зубы профессоров, священников, предпринимателей, философов. Ну, в общем, всех, у кого эти зубы были изъяты и вставлены себе.

А.Соломин― Ну, вы сейчас коммунистов в принципе списываете с арены политической, насколько я понимаю.

А.Баунов― Морально, да. Физически… Да, конечно, так-то нет: они самая влиятельная партия после партии бюрократии.

А.Соломин― В таком случае мы возвращаемся к первому вопросу: чем можно их заставить замолчать?

А.Баунов― Заставить замолчать их можно тем, что даже Ельцину удалось с ними договориться в 1996 году, когда они были, ну, если не сильнее, то как минимум равновеликими. У них, все-таки, был ресурс самостоятельного действия гораздо больше, чем сейчас. У них просто нет ресурса, чтобы противостоять. Они могут попытаться навязать какую-то закулисную сделку, они могут выразить свое недовольство публично в Думе правительством. Но не первым лицом.

Но они часть системы, и в этом заключается, собственно, договор с партиями, допущенными в парламент. Все партии, допущенные в парламент, все партии, допущенные к избранию глав регионов, все они являются частью системы. Ни одна несистемная партия не может быть ни в парламенте, ни претендовать на роль главы региона. Так что вот такой у них выбор. Если они хотят остаться в системе (а система будет действовать как минимум до середины следующего десятилетия), у них просто нет выбора.

А.Соломин― Вы сказали очень интересную мысль о том, что сейчас идет дискуссия, судя по всему, по поводу того, оставить Дмитрия Медведева на посту премьера или убрать его. А вы не рассматриваете вариант, что он может пойти в президенты?

А.Баунов― Ну, только в том случае, если Путин уйдет в Дэн Сяопины, и ему понадобится проверенный, надежный кадр, который доказал один раз на деле, что, так сказать, личную волю он может подчинить воле старца по лучшим монастырским заветам. Прям по Оптинским буквально. Тогда да.

А.Соломин― Мы сейчас сделаем короткий перерыв буквально на 3 минуты, после которого продолжится программа «Особое мнение». Александр Баунов у нас сегодня в гостях, оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.Соломин― В студии Алексей Соломин, мы продолжаем. У нас в гостях Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. Мы с вами продолжаем отчет правительства, на самом деле, хотя, вот, по сути, по другим вопросам этого отчета не так много и сказали.

Я единственное, этой темы хотел коснуться, потому что в целом остальное можно зафиксировать как отчет об успехах правительства: мы прошли дно, мы оттолкнулись и поднимаемся наверх.

Но вопрос чувствительный, действительно, для текущего правительства, один из самых, наверное, чувствительных – это «Платон». И Дмитрий Медведев, отвечая на вопросы, судя по всему, сказал, что бастует у нас 480 водителей, а по стране 800 тысяч грузовиков. И «Платон» вообще система эффективная, потому что позволила разгрузить дороги. Вот такая оценка ситуации – она усугубляет положение правительства в отношении конкретной проблемы? Или, действительно, может успокоить?

А.Баунов― Давайте сначала про рост. Ну, то есть оптимизм по поводу роста связан с тем, что низкие цены на нефть вкупе с санкциями, по идее, должны были привести к экономической катастрофе, которую преждевременно констатировал президент Обама. Катастрофы не случилось, поэтому случился оптимизм. Вот, Улюкаев искал дно, нашел его Орешкин, даже нашел не дно, а всплытие. Но всплытие происходит очень медленно. Всплытие даже по хорошему сценарию наше происходит со скоростью 1%, 2% в год. Это очень мало, потому что среднемировой рост – 3%. Это среднемировой, включая развитые страны с большими социальными системами, которые развиваются медленно.

А.Соломин― Ну, для нас уже большой успех, что рецессия остановилась.

А.Баунов― Большой, да. Но опять же, вы понимаете, что если наши кривые будут так дальше расходиться, то это всё равно проигрыш. Это, конечно, здорово, что мы там и не падаем дальше, но если так продолжится, то всё равно это будет равносильно падению. Когда те, с кем ты себя сравниваешь, то есть весь остальной мир… Это не значит, что любая страна лучше России. Я понимаю этот дискурс наш интеллигентский о том, что мы самые худшие. Нет, конечно, нет. Но просто я говорю про среднемировой рост. Мы же себя не с худшими сравниваем, правда? Не с Центральноафриканской республикой, не с Южным Суданом. В общем-то, если остальной мир продолжит расти хотя бы с 3%, а мы будем с 2%, то через 10 лет… Это если по-другому нарисовать графики, выглядит как падение.

Кроме того, мы должны ориентироваться не на цифры развитых экономик с огромными социальными системами и старыми деньгами, потому что каждый процент их роста в долларах – это совершенно другая величина. Мы понимаем, что мы считаем в процентах, но 1% от российского ВВП и 1% от французского ВВП – это разные величины в абсолютных цифрах.

А.Соломин― В реальном выражении.

А.Баунов― Ну, конечно, в реальном выражении, да. Поэтому нам надо ориентироваться на развивающиеся экономики, а у них бывают и 4%, и 5%.

А.Соломин― Но вам, кстати, в Минэкономразвития на это скажут, что вот те 3%, которые вы берете, это завышенная оценка, и что международные институты – они завышают свои прогнозы.

А.Баунов― Ну, смотрите. Я не знаю, наверное, да. Тут всегда сравнивать свой реальный успех или, там, отсутствие реальной катастрофы с гипотетическим успехом «А еще я мог бы стать эстрадной суперзвездой», ну, трудно. Мог бы стать, мог бы не стать. Но вообще говоря, для страны, которая стартовала с такого низкого старта как мы, ну, как бы, из советской экономики из 90-х… Все-таки, у нас был период роста. Сколько он продлился? Ну, с 1999-го по, условно говоря, 2006-й, 2007-й, ну, может быть, 2008-й. Это, все-таки, не очень много. А дальше мы, в основном, или очень медленно движемся, или стоим. Это маловато.

Как сделать, чтобы было многовато, трудно сказать – есть разные проекты. Там, Кудрина проект, не знаю. Но с другой стороны ему оппонируют всякие антимонетаристы, всякие столыпинцы. Меньше сохранять, больше тратить. Ну, во всяком случае, проекты есть. А пока ни один из них не принят, мы законсервировались.

А.Соломин― А, вот, по поводу «Платона»?

А.Баунов― По поводу «Платона». Ну, по поводу «Платона» я понимаю, что есть, опять же, некоторый способ повествования о нем, принятый среди людей умственного труда, который сводится к тому, что любой протест против системы хорош. Ну, в каком-то смысле, да, любой протест против системы хорош. Но, во-первых, этот протест не является специфически антиавторитарным. То есть такого типа протест мы встречаем в самых развитых демократиях, какие-нибудь греческие фермеры могут вполне приехать на тракторах и заблокировать дороги вокруг Афин (что, собственно, на моих глазах неоднократно происходило). Французские фермеры, итальянские фермеры, и это никак не связано с авторитаризмом или с демократией, рыночностью или нерыночностью. Это просто связано с тем, что у них есть коллективные интересы.

И дальше возникает вопрос: и в интересах ли общества становиться на сторону любого группового коллективного интереса? На мой взгляд, в случае «Платона» — нет. Очевидно, что люди, которые используют национальные автомобильные дороги как средство собственного заработка, должны платить за них больше, чем те, кто используют их просто так.

Очевидно, опять же, что это один из самых серых секторов экономики. Примерно как сдача квартир в аренду в городах. Рано или поздно это всё будет выводиться наружу. Да, это фискальный пресс. Фискальный пресс этот связан с тем, что у государства меньше денег, потому что дороже заимствовать и дешевле нефть. В этом смысле можно сказать, что, вот, государство начинает выжимать из своих граждан деньги. Но начинает оно их выжимать пока там, ну, где, в общем, это сопряжено с какими-то понятиями об оправданности, о справедливости.

Ведь, все-таки, индивидуальный извоз… Почему вы думаете, что он устроен в сфере грузовых перевозок иначе, чем он был устроен в Москве в сфере легковых перевозок 10 лет назад? Да точно так же он устроен. Вы, там, когда начали официально платить таксисту? С появлением приложений. Считайте, что «Платон» — это такое же приложение. Это такой же Uber, это такой же Gett и такой же «Яндекс Такси».

А.Соломин― Но они же говорят о том, что непомерно большие…

А.Баунов― Ну, что значит «непомерно большие»? Если непомерно большие, надо бороться за цифры. Но не надо бороться против самой системы. Это тот же ЕГАИС, это тот же акциз.

А.Соломин― Но они платят другие сборы.

А.Баунов― М?

А.Соломин― Они платят другие налоги, платят другие сборы, которые как раз таки для большегрузных автомобилей существуют.

А.Баунов― Ну, это надо говорить со специалистом по отрасли. Я говорю, что сама идея того, что люди, использующие общенациональные автомобильные дороги в качестве средства собственного заработка, естественно, должны платить за это по-другому. Так же, как люди… Есть разница между теми, кто использует квартиру для проживания и для сдачи в аренду. Они должны облагаться разными налогами. Это может быть разный налог на недвижимость, как это происходит во Франции, когда за собственное жилье, первое жилье человек платит одну ставку, а за второе жилье, которое он использует в коммерческих целях, он платит другую ставку. Или это может быть строгое, как бы, проведение этой транзакции как индивидуального предпринимательства, когда вы регистрируетесь как ИП, сдаете квартиру и, соответственно, платите налог на доход физического лица. Или, там, по упрощенной схеме у вас 6%. Но это не может быть никак.

Вот, точно так же с «Платоном». Дорожный налог платят все. Дорожный налог по «кубикам», по кубическим сантиметрам двигателя тоже платят все. Но дело не в кубическом сантиметре, дело в том, сколько километров с каким тоннажем ты по этим дорогам физически проехал. И справедливость как раз требует не оплаты по кубическим сантиметрам… Ну да, у меня там огромный автомобиль, но он, может быть, у меня стоит бóльшую часть месяца и я заработал меньше. А другой мой коллега – он гонял туда-сюда каждый день, и при этом не оформил ни одну перевозку. Или просто гаишнику дал денег. И получается, что мы платим одинаково. Это даже с точки зрения обычной справедливости, не говоря уж об экономической целесообразности, не годится.

Опять же, меня немножко, конечно, настораживает, что центром протеста становится Северный Кавказ, где вся экономика самая непрозрачная из всех российских регионов.

А.Соломин― Настораживает почему?

А.Баунов― Ну, просто потому что, понимаете, мы не должны подстраиваться под северокавказские модели. Они там, при всем уважении к их прекрасным традициям, все-таки, менее глобализованный регион России. Они хуже понимают, что такое платить налоги, что такое прозрачная экономика, что такое там отсутствие низовой коррупции. В этом смысле они отстают.

А.Соломин― Мы про Навального еще немножко.

А.Баунов― А по части процента протестующих от отрасли – да, это не большой процент, действительно. И, вот, коллега Мовчан разговаривал… Я смотрел, он разговаривал с «The Washington Post» на эту тему, он какие-то цифры приводил. Но это, действительно… И там по его мнению, это тоже 3-4%, и даже если всё это будет расти теми темпами, которыми растет, там плюс 100 машин…

А.Соломин― Нам надо прерваться сейчас, к сожалению. Александр Баунов в эфире радиостанции «Эхо Москвы», через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

А.Соломин― В студии «Эха Москвы» Алексей Соломин, и я вновь приветствую нашего гостя Александра Баунова, главного редактора Carnegie.ru. Раз уж мы сегодня говорим об отчете правительства, я должен, наверное, снова вернуться к теме с Навальным. Я просто процитирую вам, как выглядела реакция Медведева на вопрос, который задал Коломейцев. «Я уже на эту тему высказывался, — сказал премьер-министр, — могу лишь еще раз сказать и вам. Я не буду специальным образом комментировать абсолютно лживые продукты политических проходимцев, и считал бы, что и уважаемая мною фракция КПРФ должна от этого воздерживаться».

Вчера появились сообщения о том, что Кремль собирается начать кампанию по очернению, что ли, Алексея Навального. Правда, тут же упомянули, что это может сыграть ему и в плюс. Скажите, как вы считаете? Какие попытки Кремля дискредитировать Навального – они могут увенчаться успехом или это априори невозможно?

А.Баунов― И так, и так может быть. Пока похоже, что нет. Я тут как раз на выходных был в Екатеринбурге, в Ельцин-Центре, и, собственно, там есть цепочка залов, которые показывают восхождение Ельцина к власти, которую, собственно, и сам помню неплохо.

А.Соломин― И попытки его дискредитировать.

А.Баунов― Совершенно верно, и попытки его дискредитации. Вот, например, его выступление на ноябрьском пленуме 1987 года после того, как он написал Горбачёву письмо о том, что Перестройка идет медленно, и его тогда убрали из ЦК с поста главы Московского горкома и отправили там в Зам Госстроя. Выход из ЦК, вернее, изгнание из ЦК сопровождалось серией выступлений самых разных людей – и партийных консерваторов, и партийных реформаторов о том, что «Вот, человек ставит личные амбиции выше общественных. Вот, это всё популизм и пиар». Тогда не было слова «пиар», но это примерно в таком духе они выступали. И Шеварднадзе так выступал, и Яковлев так выступал, не говоря уж о других. То есть была серия самых что ни на есть критических выступлений.

Как они сыграли? Они сыграли таким образом, что, во-первых… Я это прекрасно помню. Холодный зимний день… Ну, такой, ноябрьский, но он уже зимний. В Ярославле. 1987 года. И длинные очереди к газетным киоскам, потому что, ну, в страну вернулась политика, и популярного молодого члена ЦК обижают и изгоняют за правду.

А.Соломин― Людям стало, по крайней мере, интересно.

А.Баунов― Людям стало интересно, во-первых. То есть очередей за советской газетой с утра я, в общем, до этого не помню. Они очень быстро кончились.

Во-вторых, появились люди, которые стали писать письма в ЦК, требовать… Тогда еще новый язык политический не сформировался, и использовали терминологию, которую знали из школьных учебников, ну и там из жизненного опыта. Реабилитация Бориса Ельцина, политическая реабилитация Ельцина.

Значит, ЦК завалили письмами. Рабочие стали подписывать какие-то петиции. Стали люди… Тогда уже цена, так сказать, выхода на улицу была не так велика, как в Брежневское время, стали люди выходить даже на улицу с такими плакатиками «Требуем реабилитации Ельцина». То есть гонения на Ельцина в очень мягкой по советским временам форме, совершенно не людоедской (перевели на другую работу, с понижением) вызвали у людей в памяти самые неприятные моменты советской истории о репрессиях политических. И люди этому начали противостоять.

А.Соломин― А как понять, вот этого человека можно замочить (публично, я имею в виду, просто дискредитировать), а вот этого нельзя? Потому что есть, ведь, у нас телевидение, которое может снимать фильмы о бизнесменах и разносить их в пух и прах, а есть люди, против которых это ничего не сделает.

А.Баунов― Ну, смотрите. Ну, во-первых, мы видели, что телевидение… Телевидение, конечно, довольно могущественный инструмент, и не только у нас. Но с другой стороны, вот, есть некоторая… У людей есть некоторая способность к обтекаемости. Не знаю, вот, Лукашенко. Его пыталось мочить российское телевидение? Пыталось. Потерял он популярность? Отчасти да. Но совершенно не благодаря этим телепередачам.

А.Соломин― Ну, это другой пример. Все-таки, здесь он не нуждается в рейтинге.

А.Баунов― Потом, действительно, вот есть две тактики. Предыдущая состояла в том, что Навальный вообще не упоминался. Это вот известная ирония соцсетей и независимых СМИ о том, что и Путин, и Медведев боятся упоминать этого человека по имени, что Медведев не ответил никак на фильм. Он ответил с большим опозданием.

А.Соломин― Ну, и через своих…

А.Баунов― Нет, он сам ответил на вопрос, помните?

А.Соломин― Прокомментировал фильм. Нельзя сказать, что он ответил.

А.Баунов― Нет-нет, он ответил на вопрос. То есть он долго молчал, потом он ответил на вопрос где-то там на фабрике.

А.Соломин― Да-да-да, это было.

А.Баунов― Да. Вот, он ответил лично. Но после большой паузы. Эта пауза связана, в частности, с тем, что до этого применялась тактика игнорирования. Если ты держишь политическую систему закрытой, то любой допуск в нее со знаком плюс или знаком минус считается, так сказать, излишней роскошью. Почему Навального не выпустить на выборы, чтобы повысить их конкурентность или добавить интригу (я имею в виду президентские выборы)? Ну, потому что, вот, примерно такая логика: «Мы поднимаем его до себя. Так он никто, так он известен в узких кругах, он маргинальный политик, блогер по сути. А так мы его делаем кандидатом в президенты».

А.Соломин― Но это на одной чаше весов. А на другой чаше весов количество людей…

А.Баунов― Само упоминание, естественно, на каком-то этапе работает в пользу человека, даже если это упоминание отрицательное. Это знают все звезды эстрады. Если тебя начали забывать, ты можешь кому-нибудь побить морду в ресторане и тебя вспомнят.

А.Соломин― Черный пиар – тоже пиар. Все об этом помнят.

А.Баунов― Ну, разумеется.

А.Соломин― Но только Навального можно не замечать, но нельзя не замечать тысячи людей, которые выходят по призыву Навального на улицы.

А.Баунов― Ну, там скорее не в людях, которые вышли – вышло не так много. Хотя, я думаю, что охват по городам их скорее удивил и напугал, чем, собственно, то, что произошло в Москве (в Москве-то мы видали и побольше). А просмотры, конечно. Они увидели, что интернет, к которому Медведев относится более серьезно, Путин относится… Ну, скажем так, Медведев читает материал в интернете. То есть ему можно прислать ссылку – он прочтет. А Путин не читает: ему всё равно делают распечаточки какие-то, а сам он, конечно, в сеть не заходит, насколько я понимаю. Я могу ошибаться, но там…

А.Соломин― Ну, можно написать колонку, в заголовок вписать имя президента.

А.Баунов― ...те какие-то сведения, которые до меня доходят, они таковы. То есть Путин может смотреть телевизор, он читает, он читает выписки, папочки, но он не смотрит по ссылкам, не ходит. А Медведев ходит. Вот.

Но тем не менее, они увидели, что аудитория ролика в интернете может быть сопоставима с охватом очень большой федеральной телепрограммы. Поскольку федеральные телепрограммы были до сего дня официальным главным выборным инструментом, это, конечно, могло их насторожить. Вообще говоря, к выводу с собой на один уровень Навального они относились с большой опаской. Например, с большим недовольством отнеслись к тому, что Чубайс с ним дебатировал на «Дожде». Потому что Чубайс, все-таки, респектабельная фигура, крупный федеральный топ-менеджер, бывший чиновник и, так сказать, человек из элиты что прошлой, что нынешней. Как бы, поднимал этими дебатами до своего уровня и, соответственно, до уровня этой федеральной бизнес— и политической элиты неизвестно кого с  их точки зрения. Поэтому люди были этим недовольны (во власти).

Теперь, когда, собственно, выяснилось, что неупоминание Навального не всегда спасает от его широкой популярности… Ну, сколько там, 20 миллионов просмотров? Это широкая популярность. Выяснили, вероятно, что по имени его знает достаточное число людей для того, чтобы он считался политиком федерального уровня. Возможно, было принято решение начать его дискредитацию. Если раньше считалось, что достаточно его не упоминать, то теперь… Может быть. Про это я не знаю. Мне неизвестно, действительно ли принято такое решение. Но, может быть, они поменяли тактику на его, так сказать, уничтожение не при помощи молчания, а при помощи критики.

А.Соломин― Но у них были неоднократно возможности его просто посадить, и они этим не воспользовались. Почему, как вы думаете, они выбирают?..

А.Баунов― Ну, пока, все-таки, мы говорим пока очень условно. Не любой авторитарный режим, скажем так, режим, репрессивный по определению. Мы находимся в периоде рационально ведущих себя авторитаризмов. Во-первых, они используют институты в качестве прикрытия и в качестве, так сказать, опосредованного места выяснения политической повестки. Дума, как бы, не совсем Парламент, но, тем не менее, политическая повестка там проясняется. Она используется и как пропагандистский инструмент, и как лоббистский, ну и, все-таки, до некоторой степени части бюрократии, части государственного топ-менеджмента и отчасти даже частного ведут там политическую дискуссию так или иначе при помощи этих людей. И эта дискуссия, как я сказал в начале, до некоторой степени отражает ту, которая могла бы быть, если бы общество свободно выбирало представительный парламент.

А.Соломин― 12 июня Навальный собирается провести очередной митинг. Ваш прогноз: он расстроит Навального или расстроит тех, кто с ним борется?

А.Баунов― Вот, не знаю. Успех ролика про Медведева вполне может быть уникальным. Но с другой стороны, этот успех уже был, он уже стал известен, он уже стал интересен людям, которым раньше не был интересен ни он, ни политика. Поэтому, возможно, ему удастся вывести довольно много людей опять в большом числе городов.

Не сажают его, потому что до этого считалось, что риски превышают, да и не только риски, а потери повышают приобретения. Наоборот, его использовали, например, на выборах мэра Москвы для легитимации выборов, когда перевели из региона через Администрацию президента, привели чужого человека… Мы знаем, что Москва – город строптивый, капризный, любит своих, не любит чужих, так сказать, с высоким уровнем претензий…

А.Соломин― Но есть еще несколько примеров.

А.Баунов― И Володин решил, что нам нужно легитимировать мэра при помощи выборов более конкурентных.

А.Соломин― Есть пример Ройзмана, который тоже избирался в конкурентной среде и победил, кстати говоря, и несколько других мэров.

А.Баунов― Да. В Ярославле были примеры. Вот, ярославский мэр сидит, кстати.

А.Соломин― Да. И есть пример Удальцова, который тоже был одним из лидеров оппозиции. Да, пусть более радикальный и, может быть, более маргинальный, но всё равно один из лидеров.

А.Баунов― Понимаете, они не очень боятся… Вот, оппозиция делится у нас на левонационалистическую, правонационалистическую и либеральную. Вот, расправляться с левонационалистической и правонационалистической они не очень боятся, потому что, в основном, люди, допущенные к микрофону (то есть мы с вами, там, спикеры) и международное сообщество к этим оппозиционерам достаточно равнодушные. CNN не любит коммунистов и не любит националистов. Они могут, конечно, для статистики упомянуть какие-то имена или просто назвать цифры «Вот, столько-то осужденных по политической статье». Но они никогда не будут развернуто вступаться за этих людей. Это, все-таки, люди с другим набором ценностей. А, вот, либеральные оппозиционеры, конечно, за них вступятся.

А.Соломин― То есть речь идет не только о внутренней реакции, но и внешней?

А.Баунов― Ну, в том числе. О реакции тех, кто допущен к микрофону, и о реакции международного сообщества.

А.Соломин― В гостях на «Эхо Москвы» Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. Алексей Соломин провел сегодня программу «Особое мнение». Всем спасибо, счастливо.

Оригинал передачи