А.Соломин― Всем здравствуйте. В студии «Эха Москвы» Алексей Соломин, и я приветствую здесь нашего гостя. Андрей Мовчан, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги. Здравствуйте, Андрей Андреевич.

А.Мовчан― Добрый вечер.

А.Соломин― Прямо сейчас приходят спешные сообщения с итогами встречи Лаврова и президента США Дональда Трампа. Судя по всему, встреча длилась не так уж долго, всего 40 минут. Но и с другой стороны уровень у них, в общем-то, достаточно разный. Как вы думаете, это событие? Во всяком случае, так пытаются представить это СМИ.

А.Мовчан― Ну, вы знаете, я очень неблагодарный партнер для СМИ, я, наоборот, всё время говорю, что всё, что есть в СМИ, это никогда не события. это всегда поводы. И это тоже какой-то информационный повод. Ну, мне это интересно, конечно.

А.Соломин― Поводы поговорить об этом?

А.Мовчан― Да. Они встретились, здорово. Мне нравится то, что Трамп абсолютно работает не по протоколу, готов встречаться с министром иностранных дел страны, которая официально считается враждебной. По крайней мере, не союзником на данный момент.

А.Соломин― Но Владимир Путин тоже встречается с министрами иностранных дел. Он встречался и с Тиллерсоном, и до этого с Керри, он не испытывает такой проблемы в этом.

А.Мовчан― Ну да. Но Трамп мог бы испытывать. Все-таки, Владимир Путин делает значительно больше, чего хочет, потому что он национальный вождь, а Трамп – всего лишь президент половины Америки, как многие говорят, и это некоторая смелость, да? Уже несколько человек пострадало за контакты с российскими послами и российскими министрами в Америке. Соответственно, Трамп лишний раз показывает, что он готов делать то, что считает нужным, и это хорошо.

А.Соломин― То есть это просто проявление характера, с вашей точки зрения? «Я как хочу, так и поступаю»?

А.Мовчан― Ну и правильно, да. Он президент, пускай поступает, как хочет.

А.Соломин― А толк-то есть от этой встречи или это просто демонстрация?

А.Мовчан― А я вообще сомневаюсь, что от таких вещей может быть толк.

А.Соломин― Почему же?

А.Мовчан― Ну, а что можно решить за 40 минут в тех проблемах, которые огромные институты двух крупных стран не могут решить годами и не решат годами, потому что эти проблемы слишком серьезны, и интересы слишком сложны?

Встреча скорее… Вот, я уже выхожу на зыбкую и скользкую почву политологов, да? Здесь встреча скорее обозначает наличие диалога. Трамп говорит этим: «Я ни в коем случае не отказываюсь от дискуссии». Ну и всё.

А.Соломин― А с вашей точки зрения, вот эти заявления, которыми мы даже пресытились, мне кажется, о том, что отношения скатились хуже, чем на уровень «Холодной войны», или что при Обаме было лучше, которые исходят от крупных достаточно лиц в российской политике, они, действительно, отражают действительность? Может быть, это просто часть игры какой-то?

А.Мовчан― Ну, вообще никто же не будет делать заявления для того, чтобы отразить действительность. Политики же не ученые, не летописцы. Политики заявляют то, что им выгодно заявить по той или иной причине. Если они говорят, что отношения очень плохие, значит, они либо пытаются пробить финансирование для улучшения отношений, либо пытаются объяснить свою неудачу. При этом когда им будет выгоднее заявлять, что отношения хороши, они будут заявлять, что они хороши.

Я вообще не очень понимаю, что такое «хороши отношения» или «плохи отношения». Вот, чем плохи сейчас наши отношения? Вот, дочь министра иностранных дел учится в США. При Советском Союзе могло такое быть? Ну, я сомневаюсь.

А.Соломин― Ну, отношения хорошие, насколько я понимаю, это если договариваются две стороны. Если они не договариваются, значит, отношения не очень хорошие.

А.Мовчан― А кто вам сказал, что мы не договариваемся? И, собственно, в чем мы не договариваемся с Америкой сейчас?

А.Соломин― Мы не договариваемся по Сирии, например.

А.Мовчан― Ну, по Сирии никто ни с кем не договаривается. Проблема Сирии, на мой взгляд, опять же, не сведуще, не политологически, состоит в том, что базовые принципы, которые провозглашены в том числе Организацией Объединенных Наций не подходят для этой ситуации. Сирия – это failed state. Понятие failed state исключено ООН. Мы пытаемся возродить мертвую лошадь любыми средствами, и в этом отношении политика России и политика Америки – они одинаково неэффективны.

А.Соломин― А у России и Америки вообще есть какие-то общие вопросы, интересы, если не брать там Сирию и Восток Украины? Хотя, Восток Украины сейчас, по-моему, тоже уже вне сферы интересов Дональда Трампа.

А.Мовчан― Ну как? У России и у Америки, безусловно, общие интересы – это противостояние. Что и там, и там это формирует военный бюджет. У России и у Америки общий интерес, при этом это стабильность общей ситуации. Ни Америки не нужно, чтобы из России побежали миллионы беженцев, ни России не нужно противостояние с Америкой, которое приведет к потерям серьезным. И мне кажется, и то, и то достигается совершенно успешно. Мы активно противостоим на радость военным, и мы совершенно стабильны на радость всем остальным.

А.Соломин― Я предлагаю тогда из Америки уйти немного правее, в Европу. Эммануэль Макрон победил на выборах. В общем, победа, наверное, достаточно ожидаемая. Для вас это что за человек? Вот, он же сам определяет себя как не левый и не правый, хотя, и там, и там засветился уже за свою карьеру. Он чей друг, чей враг? Какую политическую силу представляет? Вот, как вы это воспринимаете?

А.Мовчан― Вы всё время меня выталкиваете на лед политологии. Я попробую удержаться на грани, если можно. Я лично не знаком с Эммануэлем Макроном, и поэтому мне очень сложно говорить, что это за человек.

А.Соломин― Это не мешает нам с вами его обсудить.

А.Мовчан― Ну, разумеется, да.

А.Соломин― Я тоже не знаком.

А.Мовчан― Представим, что мы на кухне, и поговорим. Насколько я понимаю из фактов, которые общедоступны, это человек значительно более интересный, чем большинство в политической элите сегодняшнего мира, да? Это человек, который работал с философами, это человек, который работал в инвестиционных банках, человек, который прекрасно понимает, что такое экономика и финансы.

А.Соломин― И при этом состоял в Социалистической партии в свое время.

А.Мовчан― А кто не состоял в Социалистической партии?

А.Соломин― Не, ну это было в 2006 году, это не так уж прямо давно было.

А.Мовчан― 39 минус 14. Посчитайте. Я не помню, кто?.. Подскажите мне, кто это сказал, что кто не был революционером в юности, тот не имел сердца, кто не был консерватором в старости, не имел ума? Вот, по-моему, Эммануэль Макрон вполне подходит под это описание, и это хорошо.

Человек с сердцем и с умом одновременно, человек, женатый на женщине, которая на 20 лет старше, абсолютно не мужской шовинист явно и человек, который очень импонирует этим. Человек, который открыто говорит и хорошо говорит, и вообще, на мой взгляд, человек, который занимает центристские позиции, — это наиболее полезный сейчас человек во власти где бы то ни было, хоть в России, хоть в Европе. Мир слишком сильно сваливается в сторону крайних позиций во всех местах. Вот.

Поэтому мне очень нравится ситуация. Хотя, где я и где Франция, какое мне, собственно, дело до Франции? Но если вы посмотрите на рынок валюты, евро после победы Макрона, как это ни поразительно, стал слабеть.

А.Соломин― Да. Почему?

А.Мовчан― А это означает, что рынки, на самом деле, поверили в экономический рост. Потому что в стране с экономическим ростом валюта слабеет, как правило. Ну, если это только не США, которые являются мировым банком и поэтому там законы другие.

И были разговоры не очень понимающих в этом людей, что, вот, Ле Пен проиграет и евро резко укрепится… Вот это как раз не так. Евро, конечно бы, не укрепился в случае победы Ле Пен, ну, потому что там не понятно, что происходит – там растет просто неопределенность. И то, что он не укрепляется в случае победы Макрона, это очень хороший знак со стороны рынков: это значит, что рынки одобряют фактически ситуацию во Франции.

А.Соломин― Означает ли это, что Евросоюз преодолевает, все-таки, свой кризис, связанный с Брекситом, связанный с сомнениями в других европейских странах насчет будущего общего Союза?

А.Мовчан― У Евросоюза нет кризиса, связанного с Брекситом. Брексит, который пока не происходит, между прочим (пока это всё разговоры, по поводу которых всё больше карикатур и насмешек), Брексит – нормальное явление для Евросоюза, который право выхода заложил с самого начала. Вообще для любого союза право выхода – это нормально.

А.Соломин― Но так трясло весь Евросоюз. Может быть, нормально с юридической точки зрения, то есть имеет право?

А.Мовчан― А где трясло, покажите? Вот, у них как была стагнация экономики, она так и осталась там. Они растут на 1% в год сейчас.

А.Соломин― Но разве это не было шоком?

А.Мовчан― Нет. Ну, где? Ну, посмотрите на рынки, посмотрите, сколько стоит доллар.

А.Соломин― Ну, я сужу, может быть, по СМИ, а не по рынку.

А.Мовчан― Ну да, давайте судить по рынкам. Базовые ставки в евро отрицательные. Вы можете себе представить шок и отрицательные ставки одновременно? Это очень зрелая экономика, находящаяся в таком состоянии пожилого возраста, я бы сказал, да? Потому что очень уже, так сказать, отработанная, насыщенная. Очень слаборастущая по меркам, скажем, развитых стран, и, на самом деле, по сравнению с Россией очень хорошо растущая.

А.Соломин― Мы сейчас сделаем перерыв небольшой на несколько минут буквально и продолжим. В студии «Эха Москвы» Андрей Мовчан, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги. Не уходите.

РЕКЛАМА

А.Соломин― И снова здравствуйте. Алексей Соломин по-прежнему в студии «Эха Москвы», мы снова в «Особом мнении», и сегодня это особое мнение Андрей Мовчана, директора программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги. Я вас вновь приветствую.

И мы закончили на Франции, говорили о том, какой экономический эффект будет, все-таки, от победы Макрона. И здесь как вам представляется судьба общей конструкции ЕС?

А.Мовчан― Общая конструкция ЕС связана не с Францией и не с Макроном или не Макроном.

А.Соломин― И влияния серьезного не оказывает?

А.Мовчан― Проблема там, которую надо им разрешать, это двойственность союза. И проблема эта старая, да? Они создали союз финансовый, не создав союза налогового. Создали финансовый союз с единым эмиссионным центром, но с разной экономической политикой в разных странах. Плюс у них исторически очень серьезный перекос между Севером и Югом с точки зрения производства просто, да? И, собственно, зачем создавался этот Союз изначально? Поскольку северные страны таким образом обеспечивали себе поле для промышленного кредитования: они поставляли на юг товары и оборудование, и могли уже не требовать с более бедных южных стран денег, а, как бы, давать им кредит под это оборудование, увеличивая обороты и баланс.

И сейчас, видимо, надо что-то делать, потому что это вечно нельзя продолжать. При этом если такая страна как Франция из Союза выходит теоретически, то все эти хвосты на ней остаются, поскольку куда ж деться-то от билатеральных отношений? А все преимущества сразу пропадают. Поэтому, конечно, в здравом уме никто ни Францию, ни Германию, ни страны Северной Европы из Евросоюза не выведет. Да, в общем, и Южной Европы тоже, потому что они завязаны точно так же, только в обратную сторону, на все эти отношения.

А.Соломин― Так почему же тогда получилось с Великобританией, и при этом, как вы говорите, Евросоюз не испытал каких-либо шоков?

А.Мовчан― Великобритания, во-первых, отвязана была от монетарного союза всегда. То есть она была всегда одной ногой в ЕС. Во-вторых, Великобритания достаточно далеко находится от этого южно-северного меридиана, на котором шла эта основная торговля. Великобритания всегда была (ну и пока есть) государством, которое продавало очень много финансовых услуг и вообще сервисов в ЕС, получало достаточно много рабочей силы из ЕС, сформировало свой финансовый центр, в частности, за счет близости к Европейскому Союзу. И, собственно, и голосование-то за Брексит было достаточно случайным, как мы сейчас понимаем: это было скорее протестное голосование против экономической политики, чем реальное желание выйти из Европейского Союза. Ну, сейчас с этим им придется что-то делать.

Скорее всего (я там об этом всё время говорю и пока меня никто не может разубедить), скорее всего, выход будет косметическим. Там какие-то вещи как, например, стандарты продовольствия, они у себя сделают проще, а какие-то вещи как, там скажем, рынок квалифицированного труда они, скорее всего, сохранят единым. Рынок финансовых услуг, наверняка, будет единым, несмотря на то, что валюта останется, как и была, разной и там, и там.

А.Соломин― Но со стороны Евросоюза, Еврокомиссии звучали достаточно резкие заявления о том, что если это выход, то это выход – тут, как бы, полумер не будет.

А.Мовчан― Ну, разумеется. Но заявления вообще всегда должны быть резкими, а дальше действия-то резко соответствуют.

А.Соломин― Действия могут отличаться?

А.Мовчан― Страны ничем не отличаются от семейных пар, от супружеских.

А.Соломин― А судьба, как бы скажем, победителей прошлых выборов – она неизменна? Вот, сейчас будут парламентские выборы новые – там власть поменяется?

А.Мовчан― Я думаю, что нет. Я думаю, что нет, потому что ее просто не на кого менять. Вся эта ситуация прошлого года – она разнесла противоположный лагерь, там ломаются партии. И им просто нечего сейчас предоставить.

А.Соломин― Тони Блэр, вот, возвращается. Чем не лидер?

А.Мовчан― Ну, как? Ну, он был уже лидер. Все-таки, Тереза Мэй сейчас значительно лучше контролирует ситуацию, и она достаточно сильный лидер сама по себе.

Насколько я понимаю, опять же как не политолог, у британцев есть много хороших воспоминаний о Маргарет Тэтчер. Для них фигура женщины-премьер-министра значит достаточно много, и Тереза Мэй явно играет под…

А.Соломин― А с экономической точки зрения тоже как Маргарет Тэтчер?

А.Мовчан― Будем надеяться, что да: Маргарет Тэтчер была очень экономически эффективна.

А.Соломин― Давайте перейдем тогда к другим темам. Я напомню, что Андрей Мовчан у нас в эфире, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги.

Связанный со СМИ, о которых вы так, несколько пренебрежительно, по-моему, высказываетесь, как раз экономических. Во-первых, в ФАС поступило ходатайство о покупке более 65% акций РБК. И глава ЕСН уже сообщил, что это, в общем, его затея (господин Березкин). Что это изменит на рынке СМИ, с вашей точки зрения? По сути, Михаил Прохоров же тоже олигарх, да? Приходит новый олигарх, покупает эти 65%.

А.Мовчан― Ну, во-первых, я совершенно не не люблю СМИ, да? Просто у СМИ…

А.Соломин― Ну, я так почувствовал.

А.Мовчан― У СМИ есть некоторая функция, которую я бы назвал словом «развлекать». Развлекать не всегда соответствует информировать, да? Иногда даже, когда ты информируешь, это очень скучно – все в школе учились, все знают. Поэтому СМИ чаще всего используют поводы, а не причины, и говорят о них больше, чем о реальных процессах. Их можно понять: у них есть потребитель, у них есть там публика, которая должна их читать, слушать. Конечно, встреча Лаврова с Трампом значительно интереснее проблем каких-нибудь налогообложения транспортной отрасли, например, да? Пока забастовка не началась. Потому что забастовка – тоже интересно.

Поэтому мы говорим скорее о том, что мы находимся в разных пространствах: я больше занимаюсь информацией, аналитикой, СМИ больше занимаются энтертейнментом. Это не значит, что это плохо.

А.Соломин― Да. А если анализировать рынок медиа, это серьезное какое-то событие (вот, покупка, в общем, крупного пакета РБК)?

А.Мовчан― Ну, смотрите, российский рынок медиа – во-первых, он очень маленький. Рынок медиа – он, с одной стороны, монополизирован телевизором очень сильно в России, и поэтому всё, что не телевизор напрямую, и всё, что не бесплатные каналы, скажем, оно всё очень зажато. Во-вторых, в России, все-таки, рецессия и очень маленькая экономика. И очень маленькая экономика маркетинга, потому что бóльшая часть нашей экономики квазимонополизирована, в том числе государством. Поэтому доходы очень маленькие у СМИ.

Плюс Россия очень малочитающая страна. У нас, ну посмотрите, средний тираж книги – 3 тысячи экземпляров, да? В то время, как в Америке, скажем, это 500 тысяч.

А.Соломин― Но у этих СМИ, все-таки, специфическая аудитория очень. Это как раз те люди, которые и принимают решения…

А.Мовчан― Конечно. Но при этом, насколько я помню, тираж «Ведомостей» я боюсь ошибиться, но что-то в районе 55 тысяч экземпляров. И это очень мало по мировым меркам.

А.Соломин― Ну, это действительно, это не «Комсомольская правда», но, опять же, аудитория…

А.Мовчан― Я к чему это говорю? К тому, что СМИ с такой аудиторией и с ограниченным объемом рекламодателей… Потому что, опять же, основной рекламодатель в России – это, все-таки, ритейл-рекламодатель, ему в «Ведомостях» делать особо нечего. ...они должны быть очень зависимы от своих заказчиков, будь то акционеры, будь то политические заказчики и так далее. Поэтому ожидать, что вечно смогут существовать независимые издания, не приходится.

А.Соломин― А если говорить о влиянии на редакционную политику?

А.Мовчан― Я очень плохо знаком с влиянием на редакционную политику в СМИ. Это, ну, совсем не моя специальность и я не журналист, ведущий расследования.

А.Соломин― А вам как потребителю это интересно? Вы же читаете, наверняка, эти СМИ?

А.Мовчан― Ну, как? Смотрите, значит, что я знаю про те же «Ведомости» и РБК? Во-первых, РБК у меня всё еще открыт как заставка в интернете. То есть новости, которые дает РБК сверху, мне интересны, для меня они достаточно объективны, там, я их понимаю и использую.

А.Соломин― У вас есть опасения, что вы потеряете этот источник информации?

А.Мовчан― Опасения есть всегда, но у меня нет оснований пока для этих опасений. Давайте грубо говорить: вот, чем Григорий Березкин отличается от Михаила Прохорова? Ну, для меня ничем. Два олигарха, два богатых человека. Считать, что один из них более независим от Кремля, а второй более зависим? А какие у меня есть для этого основания? Кто из них более независим?

А.Соломин― А смена главного редактора «Ведомостей»?

А.Мовчан― Давайте посмотрим. Я не люблю заранее там плакать или заранее восторгаться. «Ведомости» до сих пор мне всегда очень нравились. Всё, что писали «Ведомости», или почти всё, что писали «Ведомости», было хорошо, интересно, грамотно.

А.Соломин― Но вы же, наверное, видели эту настороженность, которая существует и вокруг передачи РБК, и вокруг смены руководства «Ведомостей».

А.Мовчан― Видел, но я ее по двум причинам не разделяю. Во-первых, потому что у меня нет оснований. А во-вторых, потому что я просто не верю в то, что на нашем рынке могут быть независимые СМИ всегда и всерьез, и на 100%, да? Поэтому, ну, что есть, то есть. Посмотрим, что будет.

А.Соломин― Вы, наверное, слышали о том… Ну, нельзя, наверное, назвать это шутками, но шутками, может быть? ...о том, что Игорь Сечин заинтересован в покупке РБК, ну, после известного иска на 3 миллиарда. Как вы думаете, почему он не купил себе это СМИ?

А.Мовчан― Может быть, ему не продали? Я ж не знаю. А потом… Слушайте, ну и иск-то был комический совершенно. А оценка ущерба, нанесенного Роснефти, сделанная в некоей условно профессиональной компании просто достойна того, чтобы с ней выступал Райкин. Это был апофеоз безграмотности.

В этом смысле я очень хорошо понимаю Роснефть, да? Это компания, у которой юридический отдел хочет зарабатывать деньги. Правильно делает: это нормальная практика. Но это не значит, что Сечин хочет купить РБК.

А.Соломин― Мы сейчас, кстати, об Игоре Сечине еще немного поговорим, но прервемся сначала на 5 минут.

НОВОСТИ

А.Соломин― Здравствуйте. Алексей Соломин в студии, у нас в гостях Андрей Мовчан, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги. Я обещал, что мы на Игоре Сечине не закончим, точнее продолжим с ним. Суд не принял иск Роснефти к АФК «Система». Как такое возможно?

А.Мовчан― Что, мы настолько предполагаем, что у нас не существует суда, что удивляемся, что он не принял иск?

А.Соломин― Ну, как же можно не принять иск Роснефти?

А.Мовчан― Можно. Почему? А когда суд фактически отклонил иск Роснефти к РБК, почему вас это не удивило?

А.Соломин― Ну, суд отклонил в части требований, занизил требования, но, тем не менее, признал, ведь, что Роснефть права. Мне просто… И мне, и, мне кажется, что многим нашим слушателям странно это слышать: неужели, существует вариант, при котором Роснефть может что-то проиграть? Или это просто уже проблема нашего восприятия этой компании и конкретно фигуры Игоря Сечина?

А.Мовчан― Я думаю, что это проблема восприятия. Я вообще бы не стал бы ассоциировать Игоря Сечина и Роснефть, вот, до степени смешения, да? Все-таки, Игорь Сечин – это некий человек, занимающий некий пост в огромной компании, и вряд ли он сидит вечерами и выдумывает, на кого бы подать в суд. Ну, не похоже это на него, да?

А.Соломин― А спор с АФК «Система» — он с чем связан в таком случае?

А.Мовчан― Большая корпорация. В большой корпорации есть, в общем, хороший юридический отдел. Задача юридического отдела – отстаивать интересы компании любыми средствами.

А.Соломин― Вернуть деньги, которые с их точки зрения были потеряны?

А.Мовчан― Зачем вернуть? Получить лишние деньги, если есть возможность, если есть, за что зацепиться, подать иск. Это практика, кстати говоря, совсем не российская. Не только российская, скажем так. Западная практика вполне соответствует. Можно попробовать.

А.Соломин― Но если бы это был спор условный Евтушенкова с каким-нибудь Мордашовым, тут мы бы говорили: «Ну, вот это спор хозяйствующих субъектов». Но все карты, опять-таки, путает Игорь Сечин, который является руководителем Роснефти и который воспринимается как ближайший к Владимиру Путину человек.

А.Мовчан― Ну, значит… Хотите от меня комплименты системе, что ближайший к Владимиру Путину человек не может подать иск, его не принимает суд? Вот вам комплимент системе. Я имею в виду «Систему» не АФК, я имею в виду систему судебную, разумеется.

А на практике я просто думаю, что, действительно, это там творчество агрессивных людей в Роснефти, в юридическом отделе. Их можно похвалить, если они так агрессивно себя ведут.

Почему суд этот иск не принял? Ну, потому что я думаю, что никаком судье при всей их подотчетности не улыбается подобный иск вести. Они нашли формально зацепку, отослали обратно, сказали «Неподсудно».

А.Соломин― А почему не улыбается?

А.Мовчан― А потому что зачем нужна такая публичность, такой пиар, такое давление со всех сторон? Зачем наживать таких врагов?

А.Соломин― Ну, суд же должен как-то разбираться. Ему поступило предложение разобраться. Как он может так просто? «Не хочу публичности, поэтому давайте»?

А.Мовчан― Подождите. Мы с вами знаем, что у нас в судебной системе много проблем. В частности, судебная система не независима. Это мы знаем очень хорошо на фактических примерах и конкретных делах. Значит, судья, который там сидит, ему… Что ему от того, что он этот иск примет? Он как бы его ни решил, он плохой, да? Он либо плохой для Роснефти, либо плохой для Евтушенкова, а, скорее всего, плохой будет и для того, и для другого в итоге. Потому что тем даст слишком мало, у этих отберет слишком много и так далее. Ну, зачем?

А.Соломин― Вы так говорите, как будто Игорь Сечин и Евтушенков – они равнозначные фигуры в системе.

А.Мовчан― Нет. Даже если они не равнозначны, всё равно а зачем? Судья-то еще менее равнозначен, чем и тот, и другой. Зачем ему таких врагов? А так, ну, неподсудно: «Что я могу сделать, ребята? Неподсудно, не моя юрисдикция. Идите в Уфу на здоровье». Да? Кто завтра вспомнит об этом решении? Никто.

Я… Вот, если бы я был на месте такого судьи внутри этой жесткой вертикали, пронизанной звонками, указаниями и так далее, я был бы счастлив найти такое решение.

А.Соломин― Но тем не менее, сам факт обращения Роснефти в суд, Роснефти и Башнефти в суд – он уже очень плохо сказался на стоимости АФК «Система».

А.Мовчан― Ну, вы хотите сказать, что кто-то играл вкороткую? Я не знаю. Это теория заговора – она иногда верна, иногда нет.

Может быть, там Евтушенков с Сечиным… Я вам сейчас придумываю сказку, да? Евтушенков с Сечиным сели, выпили и сказали: «А давай сыграем вкороткую? Сейчас инвесторов кинем. Вот, я сейчас иск на тебя подам, да? Мы заранее зашертим твои акции».

А.Соломин― То есть это в любом случае акция не против Евтушенкова?

А.Мовчан― Я не знаю. Но я не думаю. А что? Мы уже совсем отказываемся верить в то, что между хозяйствующими субъектами могут быть такие отношения?

А.Соломин― Они сделали всё для того, чтобы мы в это ни в коем случае не верили. Я-то, может быть, и рад.

А.Мовчан― Ну, это правда, пиар у нашей власти очень плохой, но она может быть лучше, чем наш пиар. Мы ж не знаем.

А.Соломин― А история с тем, что руководство Роснефти себе выписало огромные премии, в 100 раз увеличило размер премии членам правления – это тоже достаточно активно обсуждается. Вы считаете, это нормальное явление?

А.Мовчан― Ну, вот, смотрите. Значит, мы либо с вами ориентируемся на законы, либо не ориентируемся на законы. Либо мы принимаем точку зрения нашей власти сегодняшней и работаем по понятиям и исходя из того, как надо, либо мы ориентируемся на корпоративный кодекс. Вот, исходя из корпоративных кодексов, у Роснефти есть акционеры, у них есть главный акционер, который контролирует компанию, — это государство. И если там выписываются такие премии, а государство на это никак не реагирует и не меняет руководство, значит, так и надо. Потому что, естественно, менеджеры Роснефти хотят максимизировать свои доходы в рамках, определяемых акционером.

А.Соломин― А государство не хочет с этого получить что-то, какую-то свою долю?

А.Мовчан― Государство получает 13% с этого и, по-моему, сейчас 50% с прибыли в итоге. Но, ведь, государство надо спрашивать государство. Вот, государство сейчас отреагирует. Если оно уволит Игоря Ивановича, значит, они плохие премии выписали. Если оно его не уволит, значит, правильно выписали премии.

Если мы с вами при этом уходим в область понятий, то мы можем долго рассуждать, по понятиям это или нет? Путин говорил в ответ на вопрос Екатерины Винокуровой, по-моему, в свое время, что это не по понятиям и что надо скромнее, и меньше премию надо выписывать. Но я очень плохой специалист в понятиях, поэтому, вот, я не знаю даже, как еще это прокомментировать.

А.Соломин― Но вот это решение – оно же, опять-таки, играет не в пользу власти, которая достаточно часто использует популизм, которая любит сказать, что она народная власть, да? Здесь, пожалуйста, руководители государственной компании (будем говорить так, хотя там нюансы – не напрямую государственной компании), выписывают себе такие премии. Ну, а что скажет избиратель? Что скажет электорат?

А.Мовчан― Да ничего не скажет. У нас же избиратель по-другому мыслит, и это, в общем, характерно не только для России. У нас избиратель не любил бы скромных менеджеров у власти. Наш избиратель смотрит на власть как на мечту, для кого-то несбыточную, а для кого-то возможную. Каждый хочет там быть. Поэтому чем больше топ-менеджеры в Роснефти получают, тем больше студентов захочет работать в Роснефти потом. Вот и вся реакция избирателя.

А выбирать на выборах президента, который ездит на велосипеде, в России не будут – это не по понятиям, опять же. Он должен 15 бронированных машин иметь. Кто бы говорил про великого и ужасного Игоря Сечина, если бы такие премии не выписывались и в суд не подавалось на АФК «Систему»? А так – человек авторитетный, уважаемый.

А.Соломин― Вы так говорите, как будто он заинтересован, наоборот, в этом обсуждении. Он в суд подает, если СМИ начинают его имя склонять не так, как ему нравится.

А.Мовчан― Ну, вот, сейчас мы с вами склоняем так, как ему нравится? В суд не подаст он на «Эхо Москвы»?

А.Соломин― Не знаю.

А.Мовчан― Я думаю, что не подаст. Действительно, очень влиятельный человек. И как бы мы об этом узнали, если бы не такие премии и не эти суды?

А.Соломин― Хорошо, давайте к другой теме перейдем. С Игорем Сечиным, я так понимаю, оставляем его в покое. Человек заслужил.

А.Мовчан― Ну, у нас с вами нет других вариантов.

А.Соломин― Президент Молдавии Игорь Додон считает, что решение Роспотребнадзора о возвращении на российский рынок 20 видов молдавских вин говорит о возвращении двусторонних отношений на стратегический уровень. Вы мне перед эфиром сказали, что запреты молдавских вин – они напоминают некую синусоиду, и можно даже, видимо (сделал вывод я), определить, когда в следующий раз их запретят. Собственно, я и хотел вас спросить: когда?

А.Мовчан― Ну, запреты молдавских вин были неоднократно. Да? Как мы знаем. И каждый раз они были более или менее по времени связаны с охлаждением отношений, причем даже не впрямую охлаждением отношений, а потеплением отношений Молдавии с ЕС.

Вообще у нас есть некоторый набор стран, которые, как бы, болтаются между ЕС и Россией (я прошу прощения за вульгаризм), от Сербии на крайнем Западе этого пояса до, там скажем, Грузии на крайнем Востоке и даже немножко Азербайджан, скажем. И со всеми ними мы ведем себя более-менее одинаково. Мы пускаем вперед Газпром, потому что Газпром ведет себя как жестокие французские разведчики во время Отечественной войны. Они пытаются захватить территорию любыми методами, каждый раз у них это очень плохо получается, каждый раз они очень сильно восстанавливают против себя страны и население. А дальше за этим идут наши дипломаты, которые предлагают деньги, а в случае непослушания грозят санкциями. В случаях критических, когда резко высказывается протест, начинается война как в Грузии или на Украине, или в Молдавии той же в свое время. В случаях более мягких, не критических как, скажем, с Азербайджаном или с Сербией всё ограничивается жесткими переговорами.

Но так или иначе Россия – очень активный игрок, и вот этим кнутом и пряником «Давайте дадим денег, если вы будете ближе к нам, давайте введем санкции, если вы будете дальше от нас» она пытается всё время модулировать отношения. Получается везде, к сожалению, плохо, потому что все эти страны потихоньку мигрируют в сторону ЕС. Там, Сербия значительно дальше на этом пути, Молдавия дальше Украины, Грузия дальше Украины, но все они смотрят туда, вектор направлен туда.

И в последнее время там еще появился такой игрок как Китай. И как это ни странно, как только Китай появляется в этой театральной сцене, Россия сразу начинает вести себя намного более мирно, потому что, видимо, Китай не ЕС и может и ответить. Вот то, что происходит с Грузией сейчас, например.

А.Соломин― Но Молдавия в этом пути прошла достаточно далеко в сторону ЕС, и теперь приходит к власти Додон, который поворачивается, ну, дает назад, так скажем, да?

А.Мовчан― Ну, он не очень дает назад. Где там конкретные решения?

А.Соломин― Ну, мы бы не стали так просто, мне кажется, 20 видов молдавских вин пускать сюда. Что они, избавились от проблем разве?

А.Мовчан― Нет, но я думаю, что это, во-первых, небольшой аванс. Новая власть – мы им должны как-то показать, что мы хотим взаимодействовать. Во-вторых, действительно, процесс ассоциации с ЕС в Молдавии идет медленно, и сейчас, возможно, в преддверии ожидаемой победы Марин Ле Пен… Мы же всегда безумного чего-то ожидаем. ...мы думали, что сейчас там начнет всё дальше разваливаться, а мы как раз здесь с молдавскими винами и с Молдавией. Это же решение времени требует. Вот.

И если вы посмотрите назад, то у нас же и с Грузией такие ситуации были. И мы вообще очень эмоциональны, в том числе и с Америкой, да? Помните, как мы любили Трампа первое время? Совершенно непонятно, почему. Вдруг авансом начали любить, а Трамп оказался совершенно Трампом.

А.Соломин― Так я вам скажу, почему. Об этом неоднократно говорили представители власти. О том, что любой человек после Обамы будет с их точки зрения интересней, потому что при Обаме было всё плохо, а этот – ну, кто знает еще, как получится.

А.Мовчан― А так любой человек после Саакашвили был интереснее, любой человек после Порошенко будет интереснее и так далее. Это наша общая логика. Они, в общем, не становятся интереснее, к сожалению. Или к счастью. Поэтому я думаю, что это такой аванс, который вряд ли будет выплачен.

А.Соломин― У нас минута времени буквально остается. А, вот, Украина, насколько я понимаю, все-таки, в процессе евроинтеграции зашла дальше и более успешнее себя ведет, чем Молдавия.

А.Мовчан― Не знаю. Безвизовый въезд – это еще не евроинтеграция. И то, что какое-то количество украинцев поедет работать в Европу, это еще не экономическое сотрудничество. На Украине очень большие экономические проблемы, связанные прежде всего с тем, что они абсолютно не желают реформировать ситуацию. То есть всё хорошо, у них демократия, но реформы не идут.

А.Соломин― То есть это их вина?

А.Мовчан― Я думаю, что да.

А.Соломин― Украинская?

А.Мовчан― Я думаю, что в данном случае да.

А.Соломин― И каков будет итог? Во что это выльется?

А.Мовчан― Просто будет очень медленно идти. Вектор понятен, вектор европейский, но скорость очень маленькая. И хотя экономика более-менее стабилизировалась и у них есть время, всё равно это непростительно медленно происходит.

А.Соломин― Мы на этом должны заканчивать. Спасибо вам большое. Андрей Мовчан, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и RTVi. Программа «Особое мнение». Спасибо.

Оригинал передачи