А. Плющев― Здравствуйте. Меня зовут Александр Плющев. В гостях у нас сегодня главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Добрый вечер.

А. Баунов― Добрый вечер.

А. Плющев― И начнем с моих любимых интернет-тем, сегодня их много достаточно и главные новости приходят с Украины. Там президент Порошенко распорядился заблокировать сразу несколько очень мощных российских интернет-ресурсов, служб и компании подверглись этим санкциям. Там не только всем известные по каждодневной практике скажем так, Мейл.ру и Яндекс, но и более специальные Касперский, 1С… Прежде всего мне хочется спросить, а на нас, российских пользователях это в политическом смысле как-то скажется или нет. То есть наши власти сегодня, точнее их представители сказали, что как же нехорошо блокировать. Может, они у нас перестанут.

А. Баунов― Русские пользователи не пользуются украинскими поисковиками. Подтверждает мой давний тезис о том, что украинская революция притом, что Янукович всем надоел и так далее, конечно, из антикоррупционной и демократической довольно быстро превратилась в эмансипационную. То есть главный вектор всех сил, на котором они более-менее сошлись власти и общественное мнение – что Украина не Россия. И все, что в этот вектор укладывается, любая нелепость, которая укладывается в этот вектор, например, блокировка «Дождя»…

А. Плющев― Ты имеешь в виду телеканал.

А. Баунов― Украинскую, я не российскую назвал.

А. Плющев― Я, честно говоря, думал, что про осадки речь.

А. Баунов― Осадки, к сожалению, нет. Черемуха зацвела – похолодание. Да, блокировка «Дождя», что там еще было. Недопуск какого-то количества вполне вегетарианских фильмов и сериалов, разрыв культурного сотрудничества. Авиационного сообщения и так далее. Это все история про то, что действительно это страна чувствует, что свою идентичность, находясь в тесных связях с Россией, она не может построить в связи с тем, что сходство велико, а центр тяжести из-за разности масс все равно, так или иначе, будет откатываться в сторону Москвы. Это общее российско-украинского пространство поэтому должно быть как можно менее общим. И если мы посмотрим, что пишут в том числе довольно умные и нельзя сказать, что оголтелые украинские интеллектуалы, журналисты, в общем, эта эмансипация их радует. Да, «Дождь» был неплохой, да, «Дождь» был за нас, но чем меньше России у нас, тем лучше. Правильно, потому что когда нет своего «Дождя», когда нет своего Яндекса, свой «Дождь», допустим, там есть все-таки, канал такого уровня видимо там есть. Нет своего Яндекса, нет своей бухгалтерской системы С1 или как она правильно.

А. Плющев― 1С.

А. Баунов― Да, я же не бухгалтер. Остается только эмансипироваться.

А. Плющев― Своего Яндекса надо сказать нет у большинства стран мира. У подавляющего большинства стран мира. У них есть чужой Гугл.

А. Баунов― Да.

А. Плющев― То есть сейчас было сказано, чужой Гугл лучше, чем чужой Яндекс.

А. Баунов― Может быть, с их точки зрения да. В общем, во всем, а банки, например, банки все-таки они работают, в конце концов, российские банки работают и в Западной Европе. Они не работают как агенты российского…

А. Плющев― По этой логике вообще…

А. Баунов― Яндекс компания рыночная.

А. Плющев― Безусловно, они все там рыночные.

А. Баунов― Это же не министерство Интернета РФ. Это рыночная компания.

А. Плющев― Все там. Некоторые на бирже торгуются. Тот же Яндекс.

А. Баунов― Альфа-банк вообще частный стопроцентный.

А. Плющев― Тогда по этой логике получается, что одним из главных пропагандистских оружий России или орудий является еще и русский язык. Дойдет ли по этой логике до запрета русского языка?

А. Баунов― Ну вот мы видели пример другой эмансипационной активности. С другой стороны, потенциального русского мира. Это Казахстан, там попытались перейти, вернее будут пытаться перейти на латиницу. С кириллицы. Более того, если вы почитаете, например, какие-нибудь польские интернет-сообщества, блоги, где бурно обсуждаются всякие восточно-европейские темы, вы увидите, что с точки зрения поляков одна из причин отсталости России и Украины это кириллический алфавит, который якобы отрезает их от чего-то там. Почему-то иероглифы японцев не сильно сейчас отрезают, но вот кириллический алфавит отрезает. Но с другой стороны я только что из Узбекистана, меньше недели назад. Каримов перевел Узбекистан формально официально на латинский алфавит сразу. И советские символы уничтожил сразу. Ни одного Ленина там нет, ни одной пятиконечной звезды там нет. И латиница началась в первой половине 90-х.

А. Плющев― Кстати, его за это никто не корил.

А. Баунов― Во-первых, во-вторых, мы видим, что уничтожение Лениных само по себе и советской символики не означает демократического развития, что демократическое развитие что-то другое. Поскольку Узбекистан моментально первым делом избавился от всех советских названий гораздо раньше, чем Украина, Грузия и так далее. И что-то ему это не очень помогло. Во-вторых, по поводу латиницы. Которая явно эмансипационная мера. Уйдем от России и придем поближе к остальному миру. Что там видно: если вы идете по кладбищу, например, и смотрите памятники, что может быть важнее, чем памятники близким людям. Памятники надгробия последних, самых последних лет 2000, конца 90-х. То есть период использования латиницы. Нет, все на кириллице. То есть узбекский человек остался для себя в своем частном узбекском пространстве кириллическим. Если вы смотрите коммерческую рекламу, не государственные надписи, не таблички с названиями улиц или таблички на госучреждениях или дорожные знаки, а вот что написано на магазине.

А. Плющев― То есть когда хотят достучаться до человека…

А. Баунов― Когда хотят придти к людям – это либо чаще, чем я думаю русский язык, там что-нибудь — требуется на работу. Либо это узбекский на кириллице. Латиница в быту практически не встречается. Несмотря на то, что переход произошел лет 20 назад.

А. Плющев― На Украине или в Украине также будет?

А. Баунов― Они не переходят, слава богу. Для них тоже часть местной идентичности. Но я к тому, что эмансипационные меры какие-то работают, а какие-то не работают. С Яндексом это совершенно удивительно. Сколько там пользователей. 12 миллионов или 13.

А. Плющев― Они говорят 12 или 16. Что-то в этом… Порядок такой. Больше у Мейла даже.

А. Баунов― Ну да. Для подростков на Украине аккаунт в Яндексе — это такая же вторая личность, как для подростков в России. И представьте себе Путин бы запретил не то что целую социальную сеть целиком, а какой-то сегмент социальной сети. Но все бы говорили, что человек бога не боится и главное не боится собственной молодежи. Как он выращивает своими руками протестный потенциал среди молодежи. Ну, там она музыку слушает, переписывается, там они истории свои вывешивают. Постоянно смотрят. Это вторая личность у многих. Люди вот так ходят с этим телефоном. Радиослушатели не видят, как. Но догадываются. И вообще-то я не думаю, что там люди будут довольны. Просто пользователи Вконтакте так же, как украинские индустриальные рабочие, относятся к этому недопредставленному большинству или какой-то части людей украинских, которые не так сильно допущены к микрофону, как тех, которых мы слышим или читаем. Но явно недовольство будет.

А. Плющев― Посмотрим за этим. У нас небольшой перерыв, потом продолжим с Александром Бауновым.

А. Плющев― Мы продолжаем с Александром Бауновым. Всегда говорят, какой бы шаг ни сделали украинские власти и каким бы он ни казался диким, если бы такой шаг сделали российские власти, здесь бы например, оппозиция я думаю его бы не одобрила. А с Украиной так происходит. Многие говорят, ну она же воюет, ей все можно. Эта страна агрессор, она против страны агрессора применяет свои меры. Я вот что хотел спросить у себя. Почему Украина никак не признает эту войну официально. Да, мы воюем, это страна агрессор, вот война, агрессия.

А. Баунов― Да бог его знает. Я думаю, что…

А. Плющев― Военное время, все можно, цензура.

А. Баунов― Там такие борются какие-то внешние и внутренние течения. Действительно Грузия, например, спокойно, мы с Грузией обоюдными усилиями разорвали дипломатические отношения. Но отчасти это еще и расширение, мне кажется это одна из причин, есть наверняка причины, которые все-таки кроются в сохраняющихся финансовых связях и объемах экономического сотрудничества, которые все-таки есть. И которые будут бить по украинским крупным промышленникам. А это страна, которая устроена примерно так же как при Кучме сейчас и как при Ющенко. Она децентрализована и хозяевами страны являются экономические бароны, крупные экономические бароны. Очень вероятно, что часть из них просто не допускает такого развития событий. Именно из-за того, что какие-то объемы важные экономического сотрудничества промышленного между Россией и Украиной сохраняются, и они их терять не хотят. Ну вообще-то говоря, это был их основной рынок. Как минимум такой же важный как европейский. Во-вторых, рассуждая военно-политически, официальное состояние войны расширяет поле возможностей не только для них, но и для нас. Вообще-то если мы посмотрим на российско-грузинскую войну 2008 года, Россия применяла официально вооруженные силы. Авиацию, например, флот. Ничего подобного в этой прокси-войне на востоке мы не видели. И не было российской авиации в небе, не было российского флота в море. Он там стоит как гарант, но…

А. Плющев― Не объявляют войну, чтобы не проигрывать.

А. Баунов― Ну вот я представил себе, что в случае официального объявления войны, это же не Россия объявляет войну, а Украина, Украина оказывается страной, которая объявит войну России. Во-первых, как-то странно после того, как война уже есть на какой там год, третий, четвертый пошел. В 14-м году мы считаем. Ну хорошо. Хорошо, третий заканчивается. И раз война, значит, противная сторона может использовать вооруженные силы. В случае обострения. А обострение очень даже возможно. Вот это соображение может быть.

А. Плющев― Я бы хотел вернуться к самому началу.

А. Баунов― Третий момент, все-таки мы не забываем, что Украина очень зависима от внешних сил экономически и политически. Не будем это упрощать до пропагандистского штампа – «марионетки Запада». Но зависимость есть. И, идя на такой серьезный шаг как официальное объявление, состояние войны с Россией, она не может не посоветоваться с тем, кто дает экономические и политические гарантии и, видимо, с той стороны этот шаг не будет одобрен.

А. Плющев― Я хотел к самому началу программы вернуться. Когда я спросил: на нас-то это может сказаться. Потому что сегодня эти политики все выступили, может, у нас теперь как-то не будут блокировать.

А. Баунов― Я надеюсь.

А. Плющев― Телеграмм хотели блокировать.

А. Баунов― Увидели, как дружно возмутились наши спикеры официальные блокировкой «Дождя» на Украине и совершенно не заметили противоречия с тем, что тот же «Дождь» был исключен из российских кабельных сетей. Ну хоть не заблокирован вообще в принципе. Но вернуть не вернули. Он в каком-то минимальном количестве маленьких сетей остается. Насколько я понимаю. Так что это противоречие решается очень легко. Это же вы там заявляете, что вы западная демократия. Вот и ведите себя соответственно. А мы про себя ничего такого не говорим. Мы таких соцобязательств на себя не брали.

А. Плющев― Давай пойдем к новостям о реновации. И сегодня начинают уже смотреть, как голосуют по этим всем перестройкам пятиэтажек. И не только пятиэтажек. И выяснились несколько аспектов, что в МФЦ идет агитация на избирательных участках. Кроме того, в «Активном гражданине» тоже есть какие-то странности типа сбора личных данных. Которые вроде бы нельзя собирать. И так далее. Не совсем понятно, власти уже говорят, что сторонников реновации гораздо больше, зачем вообще весь этот огород городить. И зачем все эти пляски. Ну сделали бы нормальное голосование на госуслугах, еще как-то. Но если сторонников действительно больше, проголосовали бы, и все бы закончилось.

А. Баунов― Я думаю, что все это голосование придумано ровно для того, чтобы показать, что сторонников больше. И я не исключаю, что найдутся районы или дома, где их действительно окажется больше. Москва она разная. Тем не менее, городские власти, вместе с ними Кремль и дума столкнулись с совершенно невероятной горизонтальной гражданской активностью, так сказать демократия сознательных собственников, которая возникла не из фейсбука. Не от политических партий. Мы видели, что политические партии и оппозиционеры подключились к ней на последнем этапе и иногда довольно странным образом. Я вижу по своему району, который Тверской исключен превентивно из программы на всякий случай, потому что кто же из Тверского района поедет и вообще позволит покуситься на свои права.

Тем не менее, вся эта активность возникла не из Интернета, а абсолютно оффлайн. И не я, деятель более-менее общественного мнения пришел к соседям, а соседи пришли ко мне. Ну просто в каком смысле пришли – а вот не поучаствуете ли вы с нами в собрании собственников и так далее. Потому что они не ожидали, я имею в виду Кремль и мэрия вот этой протестной активности. И ей нужно что-то противопоставить. Например, результаты голосования. Я с самого начала говорил, что голосование в лучшем случае может быть принято как консультация в легкой форме. Потому что даже как консультация в тяжелой форме она принята быть не может. Ни сайт «Активный гражданин», ни МФЦ не являются, как ты правильно заметил, избирательными участками. То есть голосование может иметь обязательный характер, его всерьез можно принимать только в том случае, если за этим голосованием кто-то наблюдает. Есть независимые наблюдатели. Какие у нас независимые наблюдатели в МФЦ.

Многофункциональные центры — это место, где гражданин получает государственную услугу, а не идет туда голосовать. Там нет наблюдателей. Мы видели, что там ровно то, что ты сказал. Агитация в день голосования. Человек приходит и первым делом ему дают бумажку-образец, где графа заполнена словом «за», и если человек готов голосовать против, судя по тому, что я читаю, были случаи, не знаю, насколько они повсеместны, когда его ведут к начальнице МФЦ и начальница говорит: вот мы хотим услышать ваше мнение. Почему, собственно, против. И начинает агитировать за. Что тоже совсем не похоже на настоящее нормальное голосование. Тем более сайт «Активный гражданин», который сам по себе может быть симпатичен и приятен во многих отношениях, но это аутсорсинговый сайт, который даже не является официальным, насколько я понимаю, порталом мэрии. Это некоторая частная или получастная компания, которая на аутсорсинге работает. С мэрией. Это как агрегатор, который продает авиабилеты. Не является сайтом авиакомпании, может быть я…

А. Плющев― По-моему, такая же история со штрафными стоянками.

А. Баунов― Что-то такое. Это аутсорсинговые организации. Это раз. Во-вторых, не разработана и не действует процедура электронного голосования пока официального в России ни по какому вопросу. Пока нет электронной личности гражданина, это голосование юридически невозможно считать полноценным, оно юридически ничтожно. Оно интересно как срез, как опрос, но не как обязывающее голосование. В-третьих, нет закона, который карает за фальсификации итогов голосования в МФЦ и на сайте «Активный гражданин». То есть если вдруг выяснится через какое-то время, что все эти итоги неверны, за это просто никому ничего не будет. Просто никаких санкций за это не предусмотрено.

А. Плющев― Если мы сейчас не прервемся, санкции предусмотрят к нам. Ко мне уж точно. Но мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А. Плющев― Заключительный раунд программы «Особое мнение». Чуть-чуть уедем из России, может быть, вернемся.

А. Баунов― Надеюсь.

А. Плющев― Одна из важных новостей произошла за океаном. Там ни дня без скандала вокруг Трампа практически. Ни недели точно. И теперь Трампа обвиняют в том, что опять с Россией задружился. И настолько, что принял Лаврова и видимо Лавров его настолько очаровал, я не знаю, что там произошло, что Трамп начал делиться какими-то секретами, ставящими под угрозу аж разведку где-то на Ближнем Востоке. Это что такое?

А. Баунов― Произошла удивительная вещь. Стоило, помните, была шутка после публикации о том, что посол Кисляк есть главный русский шпион в Америке…

А. Плющев― А он там тоже был.

А. Баунов― Да. Я пошутил, почему же тогда не высылают посла шпиона Кисляка. Ответ: чтобы он встретился с Трампом, тогда вышлют обоих. Примерно это сейчас и произошло. Трамп наконец-то встретился с Кисляком. Там еще был и Лавров. За компанию. И, казалось бы, все как-то прошло спокойно. Но нет, теперь вышлют всех троих.

А. Плющев― Сначала была утечка фотосессии, мы помнишь какой-то там секретной. Когда они не знали, что корреспондент ТАСС фотографирует.

А. Баунов― Это был не корреспондент ТАСС, это был фотограф…

А. Плющев― Личник.

А. Баунов― Да.

А. Плющев― Вроде бы корреспондент ТАСС.

А. Баунов― Корреспондент. Но он был не в качестве корреспондента ТАСС. Тоже какая-то отдельная прекрасная история. Но ее можно отдельно обсуждать. Но вот собственно стоило только Трампу встретиться с Кисляком и Лавровым, как тут же его обвинили, что он предал родину. И меня несколько пугает в этой истории вот что. Что из всех, несомненно, имеющихся у Трампа недостатков реальных, его критики выбирают наименее реальный, на мой взгляд, и главное – наиболее опасный для открытого либерального демократического общества недостаток. А именно – идею, что тот или иной чиновник или вот сам президент является иностранным шпионом и предателем родины. Если вы критикуете вашего президента за то, что он просто некомпетентен, глуп, все что угодно, у него плохая экономическая политика, он теряет популярность, он не может накормить голодного и одеть раздетого, — ну, в этом что-то есть. Но когда вы обвиняете вашего президента в том, что иностранный шпион, — меня это пугает. Мне кажется, что демократические либеральные принципы нельзя всерьез отстаивать средствами ксенофобии и шпиономании. Если главный недостаток вашего президента в том, что он общается с иностранцами, если вы видите главный недостаток в том, что ваш президент общается с иностранцами, то что-то не так не только с вашим президентом, но и с вами.

А. Плющев― Я слышал твой комментарий в свое время, когда был этот скандал с Кисляком. Ты приводил пример, что ты тоже встречаешься с дипломатами, это совершенно нормально и многие из нас даже журналисты общаются. Но одно дело: а) ты в каком качестве это производишь. Допустим, в качестве официального лица или неофициального.

А. Баунов― Так и так.

А. Плющев― И б) чем ты делишься с ними. Мы не можем поделиться секретами, потому что мы к ним не допущены. Понятно.

А. Баунов― Совершенно верно. Новость этой истории… В свое время много лет назад я какой-то допуск имел небольшой. Новость этой истории в том, что действительно в вину Трампу ставится не сам факт контактов, а уже разглашение конкретной государственной тайны. И даже описывается эта государственная тайна. Но, во-первых, даже в статье «Вашингтон пост», которая Трампа обвиняет, где-то в пятом абзаце из десяти примерно написано, что вообще-то президент как глава внешней политики и международных отношений, он имеет право снимать гриф «секретно» с чего угодно в своих контактах. То есть вот ему приносят секретный документ, и он решает, как им воспользоваться. Он секретный документ для всех, но президент решает, как на благо страны, как он его видит, будучи народным избранником, этой секретностью распорядиться. Так что формально юридической коллизии здесь нет. То есть вот он действовал в рамках своих полномочий. И обвиняют его в том что, действуя в рамках своих полномочий, он, тем не менее, разгласил военную тайну, написано черным по белому в статье «Вашингтон пост» — врагу. Слово «враг» вообще говоря, опять же не относится, скажем так, к либеральному дискурсу.

Чтобы назвать иностранное государство или другой народ врагом, ситуация должна быть очень серьезной. Ну вот, фашистская Германия была врагом Советского Союза. Должно происходить что-то чрезвычайное. Слово «враг» это не то слово, которым бросаются просто так. Даже Владимир Путин, несомненно, с подозрением, враждебностью относящийся к Америке не говорит вот этими словами. Он их может быть эвфемизмами ироническими как-то обходит. Тем не менее, наши официальные лица, правда, мы говорим сейчас о журналистах, тем не менее, журналисты, в общем, и издания, которые считаются либеральными, голосом истеблишмента. Это раз. Во-вторых, что собственно это за тайна. Тайна эта состоит в том, что Трамп рассказал Лаврову о том, что по сведениям их источников, внедренных в «Исламском государстве», он назвал город, где этот источник находится, стало известно, что готовятся теракты против самолетов с использованием ноутбуков. Теперь объясните мне, что здесь не так. С тем, что Трамп передал эту информацию Лаврову и даже Кисляку…

А. Плющев― Источник вычислить можно.

А. Баунов― Ну вот собственно они пишут, что он назвал город, и, зная город, русские могут вычислить источник. И заставить его замолчать, потому что этот источник может быть использован и против их интересов в Сирии, против их помощи Асаду и так далее. Но это некоторое гипотетическое «могут использовать» противостоит довольно реальной вещи. А именно – президент США, получив информацию о готовящихся терактах, которые готовятся таким-то образом, предупредил своих коллег в России, и вопрос: а что, «Вашингтон пост» будет рада, если в России не предотвратят теракты на самолетах при помощи ноутбука. Почему собственно, информация, которая касается безопасности гражданских лиц и безопасности перелетов, в том числе перелетов американских граждан, которые пользуются российскими аэропортами, российскими авиалиниями, посмотрите, сколько американцев на Аэрофлоте. Почему этой информацией нельзя поделиться. Ради безопасности самих же американских граждан. Я уж не говорю о том, что безопасность российских граждан тоже чего-то стоит.

А. Плющев― Я пытаюсь понять эту логику, и мне кажется, что, в общем, город необязательно было называть.

А. Баунов― Ну я не знаю, город может быть, необязательно было называть. Он его назвал все-таки в присутствии тоже лиц с высшими допусками секретности. Соответственно.

А. Плющев― Они же настаивают на том, что источник наш теперь в опасности. Мы теперь не сможем от него получать информацию. Другие источники вербовать будет труднее. Раз мы их так выдаем.

А. Баунов― Наверное, может быть, в этом что-то есть. Да, может быть, город не надо было называть. Но как-то это не кажется мне грандиозным предательством родины. Просто мне кажется, что американцы по-прежнему пребывают, вот эта часть, оскорбленные избранием такого человека как Трамп президентом США, пребывает до сих пор в довольно нервозном состоянии.

А. Плющев― Я сегодня читал, что это (неразборчиво).

А. Баунов― Это может быть, по крайней мере, со стороны тех, кто дал утечку. Опять же интересная история. Разгласить содержание секретной встречи прессе почему-то не является, которая пересказывает более-менее близко к тексту то, что там происходило, не является предательством интересов, как бы предательством родины. Актом разглашения гостайны. Фактически весь мир сейчас знает, что происходило на сверхсекретной встрече в Белом доме. И это не разглашение гостайны. А то, что на самой закрытой секретной встрече один высокопоставленный чиновник в очень узком кругу поделился с другим высокопоставленным чиновником некоторой общей полезной для безопасности гражданских лиц информацией, это почему-то является разглашением государственной тайны. Это все-таки не совсем здоровая логика.

А. Плющев― У нас пара минут осталась. Хотел о духовном поговорить. Познер Владимир поставил вопрос перед огромным количеством высокопоставленных людей: сажают ли у нас за атеизм. Из приговора Соколовскому. Разве и так неясно, что сажают?

А. Баунов― Я бы сказал так, у нас сажают не за атеизм, а за богоборчество. Наказуемы не убеждения, а некоторые формы активные его проявлений. А у них логика такая, у нас же сажают за религиозный экстремизм, почему бы не сажать за атеистический экстремизм если угодно. Вот примерно так. А сам по себе атеизм, слава богу, пока, насколько я понимаю, нет.

А. Плющев― То есть Познер по телевизору может говорить, что он не верит в бога. А если блогер в ролике скажет, ну может быть в какой-то чуть более острой форме, то это уже так условно.

А. Баунов― Тут дело в форме я думаю. Они ищут, понимаете, опять же это же острота формы определяется, во-первых, обиженным. Вот если нашелся обиженный, значит твоя форма острая. И, во-вторых, некоторым загадочным экспертным сообществом, которое этот обиженный пытается привлечь на свою сторону. Поэтому всегда, если вы оказываетесь в такой ситуации, человек, на которого кто-то обиделся. Директор музея, блогер неважно кто. Срочно идите и приносите свою экспертизу. До того как ваш противник принес свою. Просто идти к филологам, искусствоведам, юристам.

А. Плющев― Мы знаем, что у нас суд весьма избирательно принимает…

А. Баунов― И все равно. Если следователю принесут экспертизу с пятью печатями, десятью подписями, где будет написано: директор музея, искусствовед и что-то, следователь сильно подумает, — на фига ему это надо.

А. Плющев― Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru был сегодня в программе «Особое мнение». До свидания.

Оригинал передачи