А.Нарышкин― Всем здравствуйте! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, и сегодня со своим особым мнением Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Я вас приветствую.

А.Баунов― Добрый вечер.

А.Нарышкин― Сегодня Госдума хорошо работает довольно и принимает разные инициативы в разных чтениях. Например, законопроект о реновации принят уже в третьем чтении. Какое-то максимальное, мне кажется, единодушие, 2 человека только против и около 400 за. Почему Госдума принимает этот законопроект при том, что к нему были претензии и более 100 поправок даже, несмотря на протесты здесь вот, в Москве?

А.Баунов― Я думаю, что мы имеем дело с своеобразной формой парламентаризма, где Дума не является парламентом в обычном смысле слова, но, тем не менее, является некоторой площадкой для диалога между исполнительной властью и обществом. Ну, в каком-то смысле свою выполняет если не законодательную функцию, то функцию надзорную, буферную, как угодно.

А вот что мы видели. Власть выходит, ну, в данном случае город Москва и, не знаю, какие-то экономические агенты, с ним связанные, выходят с заведомо завышенной переговорной позицией. Собственно, власть, вообще говоря, мы видим, ведет себя с обществом примерно так: ее законопроекты, ее предложения зачастую выглядят заведомо жесткими по отношению к обществу, и потом начинает от этой переговорной позиции завышенной отступать в ходе, собственно, переговоров с этим обществом.

А.Нарышкин― А в случае реновации же было сначала 8 тысяч домов, сейчас сократилось.

А.Баунов― Совершенно верно. Там даже не только в этом дело. То есть мы видим, что если общество не сопротивляется, то вот эти завышенные переговорные позиции исполнительной власти в какой-то отрасли, в каком-то регионе государства российского в целом принимается в том виде, в каком она была предложена, то есть в максимально неудобном для той части общества, которой она касается.

Если общество начинает сопротивляться, то это сопротивление переносится… Ну, оно отчасти происходит на улицах, но оно, как мы видим, переносится и в Думу, да? В этом случае Дума, так сказать, функционирует как зачаточный парламент. Поскольку мы видим, что есть протест такой вот в стиле Навального, ну, то есть протест против системы в целом, который говорит, что только снос системы в целом предотвратит дальнейшие злоупотребления и вообще приведет к счастливой жизни.

А есть, соответственно, протест, который можно сравнить, не знаю, с чартистским с каким-то петиционным движением, когда люди, затронутые конкретными действиями власти, протестуют по более конкретному поводу и скорее требуют от власти отмены, ну вот, ограничений или законов, которые их касаются. Такой петиционный протест зачастую входит в конфликт как раз с протестом общим, но они при этом могут быть и союзниками.

Ну и вот мы видим, что в случае реновации, да, с одной стороны, закон принимается, с другой стороны, то, что принимается, является не совсем тем законом, который был предложен вначале.

А.Нарышкин― Получается, общество потом еще и благодарит власти за то, что немножко ослабили хватку и не все дома включены, какие-то положения скорректированы.

А.Баунов― Ну, отчасти да. В этом смысле психологически заходить на переговоры с завышенной позицией – это верно? Любой дипломат скажет, что, вообще говоря, на переговоры стороны идут с завышенными позициями, а потом отступают от них и ищут где-то компромисс.

С другой стороны, да, может быть, вы правы. Но с другой стороны, это же приводит иногда вот к тому, что мы увидели. Что завышенная переговорная позиция вызвала просто панику в городе и создала массу новых недовольных. Причем, эти недовольные не рассасываются теперь и не рассеиваются, и не исчезают после того, как власть от крайних своих позиций отступила.

А.Нарышкин― У нас в эфире сегодня дневном на «Эхе» выступал депутат, который был докладчиком по этому законопроекту, и выразил уверенность, что как только москвичи, недовольные реновацией, прочитают законопроект, они сразу все свои… Все у них озабоченности на этот счет снимутся.

А.Баунов― Ну, я не знаю. Те поправки…

А.Нарышкин― Осталось только прочитать.

А.Баунов― Те поправки, которые я видел, действительно, являются компромиссом по отношению к первоначальной форме закона, который был предельно либеральным по отношению к городу, к властям и к тем, кто будет, собственно, строить, и предельно жестким по отношению к горожанам.

Теперь, действительно, некоторые положения закона, скажем так… Ведь, это была еще одна из позиций сопротивляющихся: да, мы понимаем, что российская власть не снимет этот закон, и крайне редко, ну там, почти не можем себе представить, что президент не подписывает закон, который проходит 3 чтения, да? Все-таки, не настолько у нас ветви исполнительные и законодательные разделены, чтобы в процессе не согласовать позиции. Но закон можно сделать таким, что он будет сильно связывать руки, настолько сильно связывать руки и городу, и застройщикам, что, по сути, он не будет действовать, он не будет работать.

Ну, понимаете, выгодно построить дом, если ты переселяешь, на месте пятиэтажки условной, если ты переселяешь в пределах округа. И совершенно не обязательно выгодно строить его, если ты переселяешь в пределах района. А, в общем, была такая надежда.

Ну и в результате может получиться, что только, действительно, дома, не очень пригодные для жизни, при условии, что их жители с этим согласны, попадут в программу. При том, что остаются всё равно юридические вопросы, но, опять же, одна из поправок, которые я видел, это поправка о том, что дом не может быть снесен, пока идет разбирательство в суде по его поводу. Вопрос, опять же, насколько наш суд будет готов подвешивать программу, насколько он будет показывать независимость от городской власти. Но, во всяком случае, этот закон, действительно, гораздо более сложный для городских властей, чем тот, который они планировали.

А.Нарышкин― Если уж Владимира Путина мы в этой части вспомнили, тогда вам вопрос по поводу того, что будет происходить завтра. Традиционная прямая линия ежегодная, где Путин отвечает на вопросы, сидит много-много часов и получает, мне кажется, от этого удовольствие. Кому этот формат больше нужен? Тем, у кого есть шанс решить какую-то свою проблему, или Владимиру Путину, который может, действительно, хотя бы раз в год пощупать, прощупать народ и понять, какие у него нужды и проблемы?

А.Баунов― Ну, вот опять же, на примере закона о реновации мы видим, что контакт между властью, верхушкой власти и населением утерян. Мы видели, что люди не представляли себе население Москвы, население малоэтажной Москвы, население старых домов. Когда они столкнулись с сопротивлением, они были удивлены. Они думали, что там живут совсем другие люди.

В каком-то смысле, поскольку не работает в нормальном виде система представительной демократии, ну вот, собственно, парламентаризм русский не работает… Вот, он сработал как буфер, как площадка даже не поиска компромисса, а площадка, где можно, не теряя лица, пойти на этот компромисс, то есть исправить некоторые ошибки. Вот.

Но вообще-то депутаты не очень транслируют. Я не уверен, что они транслируют, действительно, то, что люди хотят спросить у власти или попросить у власти, или сказать власти. Это одна причина, по которой прямая линия, как бы, нужна. Вот вам прямое общение государя и народа.

Во-вторых, ну, мы всё немножко рассматриваем через призму нашего авторитарного устройства, но в мировой политике общение с простым народом, в том числе в демократических системах является некоторой обязательной частью политического ритуала. Ну, нужно выйти, пожать руки, выслушать просьбы лучших людей города или, там, самых несчастных людей города, с кем-то обняться. Ну, вот этот неожиданный выход в народ и разговор напрямую – это часть политического ритуала в любой абсолютно системе от, не знаю, туркменской или северокорейской…

Прекрасная была фотография недавно, как от радости какой-то северокорейский офицер залез на плечи самому вождю, самому Киму.

А.Нарышкин― Оу! Не видел.

А.Баунов― Посмотрите. Нагуглите, как сейчас говорят. ...до самых демократических систем вроде США. Всё равно там это ритуальное общение с простыми людьми поверх голов чиновников, которые есть везде, оно для политика тоже является необходимой частью его жизни.

А.Нарышкин― Давайте сейчас перерыв сделаем. В программе «Особое мнение» сегодня Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Продолжим совсем скоро.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин― Александр Баунов в студии «Эха Москвы» и телеканала RTVi со своим особым мнением. Александр Баунов – главный редактор сайта Carnegie.ru. Про прямую линию давайте с вами договорим. Ну, вот, вы сказали, например, про американского же президента, да? Но американский президент – он в отличие от Владимира Путина, все-таки, не исполняет желания, когда общается с народом. По-моему…

А.Баунов― Потому что у него есть Санта Клаус.

А.Нарышкин― Хорошо. Вот, в чем проблема. У нас, видимо, Дед Мороз не справляется со своими обязанностями.

А.Баунов― Нет, вы знаете, я думаю, что я не очень… Не могу вспомнить сходу пример, но я думаю, что это вполне было в американском духе исполнить желание маленькой девочки, которая подошла к президенту. И потом, я уверен, что если мы с вами после передачи сделаем соответствующий поиск, всё это тоже будет.

Вообще некоторые политические практики авторитаризма и демократии похожи просто потому, что авторитаризм имитирует политические практики демократии, а демократии тоже взялись не с другой планеты, а развились из авторитаризма. Британская парламентская система родилась из британской монархии, она не свалилась на Британию в готовом виде.

Ну, простите, есть некоторый континуитет между всеми политическими режимами мира, которые можно расположить по некоторой шкале от самого демократичного до самого авторитарного, но, тем не менее, и то, и другое будет политическим режимом. Между ними будет некоторое наблюдаться сходство так или иначе в определенных жестах, практиках, названиях институтов и так далее.

Это, вот я не знаю, как у психологов шкала нормальности. Невозможно провести вот эту четкую границу. Или, там не знаю, шкала сексуальной ориентации, да? Она где-то вот такая, немножко не то, чтобы плюс и минус, а между ними есть некоторый связующий, собственно, континуум, внутри которого люди располагаются правее или левее. Вот, то же самое и с политическими режимами.

И прямую линию вообще в таком виде, в каком ее наблюдаем в России, ну, наверное, мы видели в Венесуэле. Передача «Aló Presidente», когда Чавес…

А.Нарышкин― Да, тот же самый формат.

А.Баунов― Да. Но это немножко другое. Это тот же самый формат, но это был еженедельный формат. Он общался раз в неделю, и он общался понятно, почему. Потому что Чавес, все-таки, был революционный президент, а не ставленник правящей бюрократии как Владимир Путин. Чавес в этом смысле был венесуэльский Трамп: он пришел против истеблишмента и избран на выборах против желания среднего класса своей страны, образованных людей своей страны, бизнесменов своей страны и прессы.

А.Нарышкин― И в этом был секрет его долголетия.

А.Баунов― И в этом был секрет его не такого уж долголетия, скорее секрет его популярности. А он привел в политику тех людей, которые раньше на выборы не ходили. Вот, как Трамп, да? Он смог привести в политику людей, которые раньше, может быть, не ходили голосовать, и поэтому выиграл. У Чавеса была та же история.

Для Чавеса, например, важность его прямой линии состояла в том, что очень долгое время, ну, скажем так, первые, может быть, 5-6 лет его правления основная часть прессы была против него: телевидение, радио, газеты, все его ругали.

И вот как Трамп при помощи Twitter’а общается с людьми, так Чавес общался…

А.Нарышкин― Выходит в народ.

А.Баунов― Выходил в народ на прямой линии, ему звонили люди в студию. Потому что пресса была против него, так вот вместо того, чтобы читать газеты и смотреть, что вражеское телевидение… Тогда не было ни термина «Fake news», ни термина альтернативной, или постправды… И Twitter’а-то еще не было – Чавес так и не успел начать пользоваться соцсетями. Но вот, считайте, что в случае Путина это его Twitter. Он же тоже в соцсетях не присутствует и вообще не очень любит интернет, и плохо его знает, насколько мы можем судить по косвенным свидетельствам.

А.Нарышкин― Так кому в итоге прямая линия-то нужнее?

А.Баунов― Вот, я думаю, что в этом смысле ему. Это его Twitter, потому что в мире вообще, в России в частности есть большой спрос на антиэлитарную революцию сверху. Не антиэлитарную революцию снизу, когда мы сейчас придем и подменим собой элиты на всех уровнях.

А.Нарышкин― Это как Навальный.

А.Баунов― Да. Это вот, как бы, антиэлитарная революция снизу. Там, она может быть более или менее популистская – это отдельный вопрос. И вообще что такое популизм, отдельный вопрос.

А, вот, антиэлитарная революция сверху – это когда мы поверх голов бюрократии, боярства, чиновничества, дворянства, офицерства и так далее, вот того слоя, который разделяет самый низ от самого верха, обращаемся к лидеру, к суверену, к личному воплощению нашей государственности, и он устраивает, вот, чистку, например, да? Вот, он чистит этот элитарный слой.

Поскольку есть спрос на то, чтобы общение государя с народом или народа с государем проходило поверх голов элиты, которой люди не доверяют, есть спрос и на прямую линию. И Путин этот запрос выполняет.

Для элиты это смешно, это забавно, и завтра будут много смеяться. Но низовой запрос на это есть, и есть потребность первого лица в том, чтобы этот запрос исполнить, политическая потребность.

А.Нарышкин― Я Навального вспомнил – не могу не спросить тогда про акцию 12-го числа. Что вам кажется более интересным? Навальный, который, вроде как, ведет избирательную кампанию (так он называет то, что он делает, например, в регионах) и выводит людей или то, что те, кого он выводит, перестали бояться выходить на несогласованные акции, в том числе в Москве?

А.Баунов― Интересно то, что он сделал ставку на неразрешенные акции, потому что заметил, что его сторонникам это интереснее.

А.Нарышкин― Это же опаснее.

А.Баунов― Это опаснее, поэтому интереснее. То есть люди не чувствуют… Все-таки, у нас режим, который я называю, не знаю, рациональной диктатурой или контурной тиранией. Она не занимается сплошными репрессиями. В этом смысле большой опасности нет, есть опасность умеренная.

То есть понятно, что люди подвергаются некоторому риску, но это риск в пределах разумного, это риск рациональный.

А.Нарышкин― То есть 10 суток, там, тысяча рублей штрафа – это минимум, что может сделать власть для тебя.

А.Баунов― Ну, может быть, она сделает, может, и больше во время (НЕРАЗБОРЧИВО). Все-таки, люди понимают примерно, что если не бить полицейского, например, за что люди бывают наказаны много где, то, в общем, это риск разумный. Неприятности вполне реальные. Но можно не попасться, во-первых. Это то, что я говорю, что никогда репрессивная машина не работает сплошным образом, она не будет искать всех, кто вышел. Это некоторая случайная выборка. Вот, когда говорят «случайно схваченные люди», они и есть случайно схваченные люди, которые показались полиции протестующими, просто для того, чтобы в следующий раз протестующие понимали, что таким же образом они могут попасть случайно. Но это не переход, естественно, к сплошным репрессиям «Вот, мы объявляем врагами народа всех, кто вышел». Вот.

Поэтому риск разумный. С другой стороны, мы видим, что тем ребятам, которые выходят на митинги, им довольно скучно ходить сквозь рамки на разрешенные мероприятия и слушать ораторов. Честно говоря, слушать ораторов скучно всем, и даже когда я был на чем-то похожем, начиная со школьного времени и, вот, до Антиреновационного митинга, ну, что такое ораторы? Оратору кажется, что он стоит на сцене и царствует над огромной толпой. А толпе совершенно так не кажется: человек внизу – он этого оратора не слышит и не видит. Ну, он лозунги читает вокруг, разговаривает со знакомыми.

А.Нарышкин― То есть митинг – это вообще акция, которая уходит в прошлое, получается?

А.Баунов― Ну, почему? Нет, вполне. Я думаю, что… Нет, митинг – это одна из форм политической активности. Просто Навальному показалось, что…

Понимаете, это то, о чем я, может быть, буду писать, что кроме конкуренции с властью, к которой он привык, по мере вот этой вот самой политизации имени Глеба Павловского, то есть перехода общества от аполитичного состояния к более политизированному, протестующих хороших и разных будет больше. И возникнет конкуренция, в том числе между протестующими.

А.Нарышкин― Но, ведь, лидера же уровня Навального нет? Ему в этом смысле не с кем конкурировать?

А.Баунов― Но тем не менее, он довольно болезненно отнесся, например, к митингу против реновации, который был вполне хорош…

А.Нарышкин― И без него, в принципе, собрались.

А.Баунов― Да, и был собран вполне без него. Больше того, он немножко эту повестку по каким-то причинам упустил, да? Он очень поздно включился в эти…

А.Нарышкин― На следующий день после акции, справедливости ради надо сказать, что к нам в эфир пришел, и мы спрашивали как раз по реновации. Так мне показалось, он плавал в теме, но…

А.Баунов― Ну, в том-то и дело, да.

А.Нарышкин― ...но заставили говорить.

А.Баунов― Он по какой-то причине поздно включился в историю, в протесты против реновации. Ну, соответственно, такая конкуренция тоже возможна. В этой конкуренции он видит, что его преимущество в том числе в том, что он, вот, достучался до людей молодых, которым не интересно ходить на разрешенный митинг – им интересней…

Вообще вот это его ставка. Во-первых, он экспериментирует с протестом. Нельзя сказать, что раз и навсегда теперь Алексей Навальный будет выходить только на Тверскую и только внезапно, и только на неразрешенные акции. Он через неделю прекрасно… Ну, через неделю уже нет, я думаю… Ну, через месяц он может прекрасно выйти на разрешенную.

А.Нарышкин― Чередует.

А.Баунов― Он, вообще говоря, на писании не клялся, что он на разрешенную акцию больше никогда в жизни не пойдет. Почему не пойдет? Пойдет прекрасно, если вдруг увидит, что это ему будет полезно. Просто так сложились обстоятельства, что в этот раз ему показалось, что нужно позвать людей… Просто долго обсуждать, почему это ему в голову… Лучше его спросить. И понятно примерно, почему это могло ему так показаться. Ну, вот, он решил, что лучше сделать так.

А.Нарышкин― Сейчас паузу сделаем. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru в эфире «Эха» и телеканала RTVi. Скоро продолжим.

НОВОСТИ

А.Нарышкин― Продолжаем наш эфир. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru со своим особым мнением сегодня. Я начал с того, что Госдума поработала хорошо в среду, и, в частности, приняла в первом чтении закон, запрещающий анонимность для пользователей мессенджеров. Зачем? Вот, зачем они лезут теперь в эти сферы?

А.Баунов― Ну, есть 2 причины вполне очевидные. Одна – это та же причина, по которой американские или западноевропейские правоохранительные органы лезут в эти сферы. Анонимный мессенджер – это место, где можно организовать всё, что угодно, от продажи героина до террористического акта в стиле Ниццы, Лондона, Парижа, Петербурга и так далее. Вы же знаете, да? Собственно, там они примерно зачастую и организовываются.

А.Нарышкин― Ну, координация, да.

А.Баунов― Да. С другой стороны… Опять же, мы рассматриваем многие вещи под углом ограничений свободы, которые в России существуют. Ну, соответственно…

А.Нарышкин― Ну, вот эта privacy, личное пространство – как же оно?

А.Баунов― Ну, соответственно, мы понимаем, что мессенджеры – это еще и способ быстро самоорганизоваться не только для террористов или продавцов героина, но и для людей, которые хотят выйти, в частности, куда-нибудь несанкционированно и где-нибудь попротестовать.

Естественно, в нашем сознании, ну, по крайней мере, в сознании интеллигенции российской вторая причина перебивает первую. Я думаю, что для Думы или для силовиков в соответствии с их профессиональными деформациями или та причина, или другая причина, или обе вместе имеют значение. Анонимность мессенджеров беспокоит и ФБР, и Моссад, и ФСБ по примерно одинаковым причинам. Ну, в нашем случае к причине террористической добавляется…

А.Нарышкин― То есть мы здесь, в смысле российское руководство…

А.Баунов― Ну, мы здесь не уникальны, но еще раз говорю, мы…

А.Нарышкин― Движемся вместе со всеми.

А.Баунов― Да. Россия не является страной, живущей на… Хотя, кто-то этого хочет… Не знаю, СБУ, например, Служба безопасности Украины хотела бы, чтобы Россия находилась на другой планете, но она не находится на другой планете, поэтому в том числе проблемы анонимных мессенджеров мы делим со всем остальным человечеством. Просто рассуждая об анонимных мессенджерах, в каждой стране есть свой набор причин, есть свой набор тревог по этому поводу. Вот, в наш набор тревог добавляется, например, протестная активность.

А.Нарышкин― Раскачивание лодки.

А.Баунов― Ну, раскачивание лодки, да? Или, вот, зарубежное финансирование. Мессенджеры – один, вот, Дуров какой-то уехал за границу, ненадежный человек, другой вообще американский, третий тоже не пойми чей. Вот.

Для американцев теперь, судя по их риторике, может быть, они в мессенджерах боятся, что будут координировать подрыв или дискредитацию американской демократии какие-нибудь русские агенты, бог знает что теперь у них в голове по этому поводу.

В общем, анонимные мессенджеры людей беспокоят по разным причинам, а нас, общество, беспокоит то, что власть, борясь с угрозами, вторгается точно так же, как с пятиэтажками, с домами вернее московскими (пятиэтажки – это лукавый термин), с московскими домами вторгается в сферу частной жизни. Но SIM-карта, которая продается анонимно, действительно, не очень хорошо.

А.Нарышкин― Про парламент еще. Вот, пока мы с вами сидим в студии «Эха Москвы» и канала RTVi, Валентина Матвиенко выступает в Совете Федерации и говорит, что к осени будет готов доклад о попытках извне раскачать ситуацию перед выборами президента, и от 70 до 90 миллиардов рублей, по ее словам, направляется с Запада в Россию через НКО, фонды и гранты на финансирование политической деятельности. Как вам эти цифры? Похоже ли это на правду?

А.Баунов― Я не знаю, мне трудно посчитать. Я думаю, что…

А.Нарышкин― А можно ли вообще это посчитать?

А.Баунов― Просто понятие политической деятельности может быть взято в предельно расплывчатом виде в нашем случае, поэтому я не очень понимаю… Политическая деятельность – это деятельность, вот, связанная, не знаю, с выборами, в конце концов с протестами. Например, являются ли политической деятельностью какие-нибудь исторические изыскания «Мемориала»? С чьей-то точки зрения да.

А.Нарышкин― Ну, по-моему, даже в отношении «Мемориала» судом подтверждено, что они агент.

А.Баунов― Да. Или финансирование научно-популярных книг, не знаю, по биотехнологии или по эволюционной теории. Для кого-то это просветительская деятельность, а с точки зрения, допустим, религиозных консерваторов это, может быть, политическая деятельность.

Не знаю, как она считала. Но видите, тут еще элемент вот этого вот карго, да? Все-таки, чем занимается американский Конгресс последние месяцы? Конгресс и пресса, и политический класс занимаются тем, что рассказывают об иностранном вмешательстве в американскую политику.

А.Нарышкин― Слушания в Сенате проходят, да.

А.Баунов― Да, слушания в Сенате, всё время звучит, вот, прям буквально звучит выражение «иностранный агент», вот, совершенно то, которое вы приписывали исключительно российскому авторитаризму. Ну, соответственно, это еще немножко повод, способ позлить, потроллить американцев: «То есть, вот, вы ищете везде русских агентов сейчас, вот, мы сейчас тоже тем же займемся, и посмотрим, как вам это понравится. Тоже поищем у себя вмешательство в наши выборы, которые, кстати, скоро, или, не знаю, ну, просто в нашу политику».

А.Нарышкин― К выборам законодательство изменится в России, как вам кажется?

А.Баунов― Это я не знаю.

А.Нарышкин― Ну, в сторону ограничений бóльших? Те же мессенджеры. Что-то, вот, подобное, ущемляющее свободу?

А.Баунов― Ну, если мы считаем, что это законодательство принимается к выборами, тогда да. Потому что этот закон примут, скорее всего. Пока никаких…

А! Имеется в виду еще по иностранной активности. Ну, думаю, что это тоже что-то примут, или программу, или какой-то закон. Ну, в этом случае изменится, да.

А.Нарышкин― В российском телеэфире, я обратил внимание, очень много в последние дни посвящают времени даже в праймтайме отмене виз для украинцев в Европу. Почему так много об этом говорят именно федеральные телеканалы? Почему принято решение, что россиянам нужно знать, что у украинцев появится в некотором смысле больше свобод передвижения?

А.Баунов― Ну, я думаю, что там…

А.Нарышкин― Это же, наоборот, наверное, зависть должно пробуждать.

А.Баунов― Ну, в общем, да. Я думаю, что в этом случае это будет пробуждать не столько зависть, сколько досаду. С одной стороны, психологически мне, действительно, внимание к этому вопросу именно со стороны государственных каналов не очень понятно. Ведь, вы показываете, что, в общем, люди добились какой-то своей цели. С другой стороны, это можно подать… Ну, я не очень внимательно следил за тем, как государственные каналы это подают, но это можно подать в довольно унизительном ключе: «Ну вот, они поедут гастарбайтерами» и так далее, да? Я думаю, что это примерно так и подается.

Мне, честно говоря, не очень нравится, что тема виз с Европейским Союзом политизируется. То есть, с одной стороны, свобода перемещения людей – это очень хорошо и, слава богу, что какие-то люди всё свободнее и свободнее перемещаются. Грузины, украинцы и так далее. Мне не очень нравится, как переживается эта история внутри Украины. Ну, я не люблю злорадство, да? Оно не выглядит симпатично ни с какой стороны, хотя, его можно тоже отчасти понять: ну, люди живут с обидой последние годы, и естественно это ответ на эту обиду, ответ обидчикам. 

С другой стороны, я не очень понимаю европейцев, которые политизируют визовую историю, потому что, конечно, первый срок Владимира Путина… Ну, Ельцин этот вопрос даже не ставил (в 90-е, все-таки, Россия была экономически к этому не готова и в правовом смысле не готова). Но первый срок Путина начался с того, что мы должны добиться безвизового режима с Европейским Союзом. Но когда я говорил с европейскими дипломатами еще тогда, еще в начале 2000-х, не было никакого авторитаризма русского, не было ничего. Был первый срок, так сказать, либерального преемника Ельцина. Ну да, там с чеченской войной, конечно, в анамнезе, но она, в общем, признавалась так или иначе западными политиками. Не журналистами, но политиками.

И, в общем, уже тогда они говорили, что «Вы знаете, мы не можем, не можем дать России безвизовый режим раньше, чем мы дадим его другим постсоветским республикам европейской части Советского Союза. Да, мы понимаем, что Украина в 3 раза беднее по ВВП на душу населения (сейчас в 5, соответственно), но мы не можем. Это не педагогично. Либо вместе, но, скорее всего, раньше. Поэтому…»

Я не понимаю, почему именно так. Я не понимаю, в чем выгода Европы. Ну, разве что Россия сильно больше всех остальных. И больше того, у меня есть некоторые соображения по поводу того, что если бы в свое время безвизовый режим был установлен одновременно, а то и раньше для России, чем для других постсоветских республик, массы проблем в треугольнике Россия-Европа-Украина можно было бы избежать.

А.Нарышкин― Россия сможет еще вернуть влияние над Украиной, взять Украину под свое крыло, под свою опеку?

А.Баунов― Долгий разговор. Скажем так, скорее всего нет, но нынешний градус отчуждения невозможен навсегда, скажем так, на долгое время.

А.Нарышкин― А кто кому нужнее? Россия Украине или Украина России?

А.Баунов― Экономически Россия Украине нужнее. Культурно-политически Украина России нужнее. А по-человечески одинаково.

А.Нарышкин― В Америке, в США завтра, в четверг будет рассматриваться новый законопроект о санкциях против России. Связано это будет уже с газовыми делами, дополнительные ограничения, в том числе по кредитам. Нам, вот, руководству российскому надо бояться? Потому что привыкли же, вроде бы, мы слышать сверху, что санкции нас не очень-то беспокоят. Ну да, 3 года под ними ходим, ну вот у нас и какие-то программы импортозамещения, всё налаживается.

А.Баунов― Ну, справедливости ради, импортозамещение происходит не в сфере санкций, а в сфере контрсанкций.

А.Нарышкин― Ну да.

А.Баунов― То есть импортозамещение происходит там, где инициаторами санкций является сама Россия. Импортозамещения, например, не происходит пока, по крайней мере, в сфере шельфового бурения в арктических широтах – я не вижу, чтобы пока Россия построила соответствующее оборудование. Я, может быть, не знаю, я не специалист.

Импортозамещение не очень происходит в финансовой сфере, да? Россия не является крупным финансовым игроком мировым и всё равно ей нужно куда-то идти за кредитами. Вот эти 14 дней вместо 90, если там слушатель следит за чем-то, у нас сейчас ограничение по кредитам для банков, попавших под санкции, 90 дней. А американский Конгресс предлагает снизить до 14-ти дней: это суперкороткие кредиты. Чем короче кредит, тем он дороже, тем выше по нему процентная ставка. Это делает деньги для России более дорогими.

Вообще кредиты для России несопоставимо дороги к состоянию ее экономики. У России очень хорошие по сравнению с большинством стран мира, ну вот такие, финансовые показатели – внешний долг…

А.Нарышкин― Александр, у нас 20 секунд. Конечная цель американских санкций? Чего они хотят добиться? Чтобы Крым вернули?

А.Баунов― Нет, конечно, они понимают, что это невозможно (я с ними общался). Ну, по крайней мере, невозможно в какой-то короткой перспективе уж точно.

Нет, наказать, показать, что Россия наказана за вмешательство в американскую политику, которое они сами считают абсолютно доказанным. Это консенсус, с этим невозможно спорить в американском политическом классе. А раз враг нас атаковал, врагу надо ответить. Они не могут оставить это без ответа: избиратель, пресса и так далее с них спросят, почему вы не ответили России. Вот, они отвечают России. Вопрос, умно это или нет, отдельный.

А.Нарышкин― Спасибо. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru был сегодня со своим особым мнением. Счастливо.

Оригинал передачи