Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я рада приветствовать в этой студии Александра Баунова, главного редактора сайта Carnegie.ru. Здравствуйте, Александр!

А.Баунов― Добрый начинающийся вечер!

Т.Фельгенгауэр― Ну что, давайте тогда про СМИ поговорим с вами. Тут у нас сенаторы предложили прировнять зарубежные русскоязычные СМИ к иностранным агентам, блокировать их в России. В Кремле пока ничего не комментируют, говорят только, что подобный вопрос нуждается, конечно, в очень серьезной проработке. Мы знаем, как сказанные даже самые фантастические вещи сенаторами или депутатами зачастую превращаются в законы, по которым нам всем жить. Зачем это нужно, и против кого это направлено?

А.Баунов― Я много раз говорил, что главный принцип российской внешней политики – борьба за равенство – включает в себя следующее: мы должны позволить себе то же самое, что другие позволяют себе по отношению к нам. В этом смысле или в этом ракурсе новая дискуссия сенаторов — это в чистом виде отражение и карго отражение дискуссии в американском сенате.

Если вы посмотрите дискуссию в американском сенате, например, слушание Коми, бывшего главы ФБР и, кстати, и в прессе, в том числе, на этих слушаниях и вообще на сенатских мероприятиях, посвященных России и вмешательству России в выборный процесс, постоянно это звучало: «Вот противник атакует, – «противник» — это мы, в смысле российское государство, – атакует нас на нашей территории по двум направлениям. Он вмешивается в наши электронные всякие обмены информации, почту. И он развил сеть пропагандистских месседжей через троллей, через, собственно, СМИ. И не пора ли положить этому конец? То есть не пора ли каким-то образом ограничить вредоносное воздействие канала RT, сайта «Спутник», и комментаторов на сайтах американских СМИ на американского избирателя».

Поскольку американские сенаторы об этом заговорили, главный принцип российской внешней политики «делать с другими так, как поступают с тобой», или, вернее – в начале я точнее сформулировал — «позволить себе то же, что позволяют по отношению к тебе», иначе ты будет выглядеть слабаком, а это никак нельзя, — он был применен и в этом случае. «Давайте мы тоже поднимем дискуссию и тоже непременно сенате, а, например, не в нижней палате парламента, о том, что мы тоже можем ограничить вредоносное воздействие иностранных СМИ на нашего избирателя, там более, что у нас тоже выборы». И в том и в том случае речь идет о СМИ на языке народонаселения. Там их волнуют российские СМИ, которые вещают по-российски; а здесь у нас озаботились иностранными СМИ, которые вещают или пишут по-русски.

Т.Фельгенгауэр― Хорошо. Это вот просто «здрасьте, мы хотим быть прямо такими же крутыми…».

А.Баунов― Да мы хотим абсолютно так.

Т.Фельгенгауэр― Не надо здесь искать никакого удушения свободы слова, вот это вот: «мы не можем на них управы никакой найти…». То есть это вообще не про журналистику, это про то, что мы хотим быть не хуже американских сенаторов.

А.Баунов― Это отчасти про журналистику, про удушение свободы слова. Но просто причина – внешнеполитическая, причина вот эта, да. На мой взгляд, исключительно эта. Естественно, хорошо бы перед выборами ограничить какой-то еще рычаг информационный, который есть у противников, допустим, гладкого переизбрания нынешнего президента. Но, строго говоря, они же понимают, что аудитория «Медузы» при том, что это довольно читаемый сайт, все равно это не гигантская аудитория с электоральной точки зрения. «Медуза» вряд ли помешает переизбраться Путину. И тем более, остальные сайты с меньше аудиторией – ну, не знаю радио «Свобода» или русская служба ВВС, тем более, не так влиятельны.

Я думаю, в этом случае речь идет о внешнеполитической мотивации, и, в том числе, о, практически, шантаже: «Вот вы финансируете, вы тратите свои деньги на поддержку общественного, британского, допустим, радиовещания или на какой-нибудь там канал «Настоящее время» который на русском начал вещать в интернете. Если вы не ходите, чтобы эти деньги не уходили в никуда, — а это, безусловно, будет так, если здесь все это будет здесь заблокировано, — тогда оставьте в покое наши СМИ англоязычные за границей».

Т.Фельгенгауэр― Про электоральные настроения, про выборы. Газета «Ведомости» сегодня написала со ссылкой на источник, написала о том, что Кремль вроде как собирается отказаться от конкуренции на выборах глав регионов. Ссылается на источник и этот источник говорит о том, что губернатором разрешили не регистрировать сильных оппонентов, так как в Кремле намерены исключить возможность проведения вторых туров голосования. Как вы считаете, насколько это выглядит правдоподобно?

А.Баунов― Вполне правдоподобно, потому что вот политтехнологическая логика какая? Единый день голосования придуман, в том числе, для того, чтобы повысить явку и так далее, потому что за губернаторов, за мэров, по всяким мелким вопросам мало приходит людей голосовать.

Но, с другой стороны, если у нас сделана ставка на гладкое, триумфальное переизбрание президента на потенциально последний срок, и при этом голосование в каком-то регионе проходит одновременно с губернаторскими выборами, где, в отличие от президента Путина, у местного действующего главы есть сильный оппонент, то это не будет гладким и триумфальным переизбранием, потому что кампании в этом случае сливаются в одну.

Естественно, поскольку любой глава местной власти воспринимается в нашей системе как союзник Кремля, как ставленник Кремля, как, если угодно, местный Путин; не с той степенью уважения, это очевидно, что местное начальство никогда в России не пользовалось таким же уважением, как царь, но, тем не менее. И вот люди идут голосовать за Путина, а параллельно в их регионе разворачивается кампания, где сильный популярный оппонент критикует губернатора и в его лице критикует, естественно, всю систему, которая сделал его губернатором.

Появляется этот общественный раскол. Люди, которые придут голосовать против действующего губернатора, они, пожалуй и против Путина могут проголосовать, и они могут улучшить результат президента.

Т.Фельгенгауэр― Здесь же еще временной разрыв совсем небольшой, когда в сентябре люди голосуют за мэров, губернаторов, а в марте они должны голосовать на президентских выборах. Это же тоже играет свою роль. Я правильно понимаю, чтобы 10 сентября никто ничего не заметил. И вроде как ничего и не было.

А.Баунов― Я думаю, что история такая – что мы не хотим дать слово оппонентам, пусть даже местного начальства, потому что эти оппоненты местного начальства, если они развернут кампании в регионах, то все это отразиться потом на голосовании на президентских выборах. Это будет выглядеть… ну, если осень и весна, все равно это фактически… Мы видим, что Путин уже начал кампанию, по сути. Вот с переносом «Прямой линии» и, вообще, предвыборность Путина зафиксирована.

Т.Фельгенгауэр― Свалку лично разгребает…

А.Баунов― Ну, очевидно, это видно, что он немножко – вот мы говорили, по-моему, прошлый раз на «Эхе» — он тоже немножко видеоблогером становится, он начинает говорить какими-то яркими мемами, чтобы можно было цитировать. Он запустил фильм Оливера Стоуна в федеральный эфир и так далее.

И вот региональная кампания, где будет сильный оппонент у действующей власти, она, конечно, отразиться на президентской кампании.

Ну, а если все равно есть популярный лидер в регионе, и его не пустили на выборы – не создаст ли это некоторой досады у избирателя, которую он потом придет изливать на президентских выборах? Тоже надо об этом думать. Но, судя по всему, они считают, что таких суперярких и популярных лидеров на местном уровне нет настолько, что вот их не пустят в кампанию, и сама злость по этому поводу будет так велика, что это испортит президентские выборы. Им кажется, что президентские выборы испортит как раз то, если эти люди будут допущены к кампании, смогут раскрутиться на критике власти – вот тогда это испортит президентские выборы. Вот какая-то такая логика.

Т.Фельгенгауэр― Как вы считаете, сейчас нам за кем надо смотреть, условно: за Ройзманом, или, что будет за Алексеем Навальным, или с кем, или, что в Москве будет происходить?

А.Баунов― Я не специалист по региональной политике. Но в Москве ничего особенного у нас, по крайней мере… В Москве происходит история с реновацией, правда, она затухает, потому что есть какое-то, условно, компромиссное решение. За Ройзманом, наверное, надо следить, да. Но есть прекрасные люди, которые специалисты по региональным делам, пусть они расскажут, за кем.

Т.Фельгенгауэр― Хорошо. Тогда давайте сейчас сделаем короткий перерыв. Потом еще про Путина поспрашиваю вас и про кампанию, которая то ли началась, то ли не очень. Я напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня выступает Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Мы вернемся буквально через мгновение.

Т.Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Александр Баунов у меня сегодня в гостях. Владимир Путин, который вроде как официально никак не скажет: «Да, я буду баллотироваться», но при это понятно, что все элементы кампании – вот, мы их видим. И кино вон какое, прямо голливудское показали настоящее!

А.Баунов― Да. Там же прекрасный оператор работал. То есть кроме Стоуна, который без всяких оговорок выдающийся. То, что я знаю программа Стоуна и то, что я видел – он, конечно, крупный человек, серьезная фигура. А оператор, который работал со Стоуном в это фильме, это просто один из величайших операторов современности. Так что картинка там на высшем уровне, насколько можно сделать интересной картинку разговора мужчин более чем среднего возраста.

Т.Фельгенгауэр― Кстати, этот фильм, он же очень много подарил… я даже не знаю, как правильно это назвать… не мемов, а это были яркие цитаты, скажем так и, в том числе, например, про Сталина он там говорил. И говорит, что не надо прямо излишне демонизировать Сталина. Вот это вкупе со всеми последними новостями – и про памятную доску в Юридической академии, за которую уволился Генри Резник; и про то, что Сталина называют главным человеком всех времен и народов участники опроса. О чем это говорит? Что для Владимира Путина это по-прежнему что: модель ролевая или самый эффективный менеджер?..

А.Баунов― Вот именно потому, что участники опроса называют Сталина самым выдающимся русским даже не просто политиком, а вообще, чуть ли не всех времен и народов…, именно поэтому Путин объявляет, что не надо демонизировать Сталина. Тут немножко они друг друга подстегнули на следующий виток. Обличили демократию, обличили либерализм, обличили терпимость. Придумали, что надо пожестче, придумали, что страна должна быть полностью суверенной и во внешней экономической политике, хотя в реальности все равно это не так, но это не важно. И вообще, сделали из победы в войне — а это просто то, на чем стоит нация, — платформу для национального строительства современной России, в ее качестве выбрана победа во Второй мировой войне, действительно, великое достижение русского и других советских народов. Но, а кто лицо победы? Это раз.

Во-вторых, — и тоже мне приходилось говорить об этом, — есть не только в России — по миру бродит этот самый призрак, только не коммунизма, а антиэлитизма. Вот он воплощается – воплощается в популярности Марин Ле Пен, которая набирает, что бы ни говорили о ее провале, в три раза больше, чем папа. Он воплотился в Трампе, прежде всего. Он воплотился, конечно, в брексите. Он воплотился, конечно, в победе марксистов, тех, которые считались радикальными левыми в Греции, и в том, что в Испании аналогичная партия стала второй на выборах. И, в том числе, Путин видит эти настроения. Ну, скажем так: не измеренная точно, но большая часть общества, вероятно, большинство ему нравится идея наказания элиты…

Т.Фельгенгауэр― Он вокруг себя такую суперэлиту собрал… Или у него есть хорошая элита и плохая элита?

А.Баунов― В этом проблема любого руководителя, особенно авторитарного: он должен одновременно работать с элитой и быть ее врагом. Потому что он репрезентирует народ напрямую. Он, вообще говоря, как бы от народа. Он должен быть сверхэлитарен и в этом смысле антиэлитарен, собственно, как Сталин, который, с одной стороны, член ЦК партии и всяких партийных институтов.

С другой стороны, он любого может расстрелять в любой момент, и представляет это дело так, что это делается для блага всей страны, ради ее безопасности от внешних врагов, ради ее безопасности от внутренних врагов и вообще, ради народа.

И монархические режимы, в общем, построены так же. Они построены, с одной стороны, таким образом, что монарх является плоть от плоти частью правящего сословия – собственно, дворянства нобилитета; но, с другой стороны, в его власти, если это абсолютный монарх, уничтожить, по крайней мере, мы понимаем, все дворянские вольности и все исторические ограничения, но, тем не менее, его харизма превосходит всё, что имеет самый богатый и самый знатный дворянин.

Т.Фельгенгауэр― Уместна ли эта аналогия по отношению к Владимиру Путину только, давайте честно ответим? Потому что мы видим историю и Игоря Сечина, и Ротенбергов и Тимченко. А потом, что там с самим Владимиром Путиным, ведь тоже неясно. Давайте вспомним, почему Наталью Марарь перестали пускать в Россию в свое время…

А.Баунов― Понимаете, в чем дело. Наше противоречие как раз в этом и состоит. С одной стороны, он хочет быть этих надэлитарным, сверхэлитарным народным вождем, но, с другой стороны, естественно, у него, во-первых, в анамнезе внутриэлитное выдвижение: он был выдвинут правящим классом позднего ельцинского времени как деловой, послушный, дельный бюрократ. У него никакого прямого народного выдвижения не было. Значит, в анамнезе у него выдвижение внутриэлитарное, внутрибюрократическое. Это не Уго Чавес.

Второе противоречие в том, что он моментами, время от времени возглавляет антиэлитистский мятеж России, который Россия ведет в мире: борьбу против Запада, борьбу против «золотого миллиарда», за место под солнцем для развивающихся стран и народов.

Но внутри страны он опять же представляет ту самую элиту, тот самый 1% если угодно, против которого, любимая нашими государственными телеведущими или ведущими канала RT, «Occupy Wall Street» выступает.

Ну, по поводу ближнего круга – мы видим, что он, естественно, сохраняет преданность ближнему кругу. С другой стороны, мы видим, что чуть больше они держат дистанцию друг от друга. Это, кстати, вполне похожая на позднего Сталина попытка выдвигать молодых технократов в Политбюро в обход каких-то заслуженных людей. Мы видим каких-то новых, сравнительно молодых технократов в ближайшем окружении на ключевых постах. Может быть, эта аналогия тоже помогает нам понять…

Т.Фельгенгауэр― Про технократов… я уж не знаю, наверное, нельзя назвать…

А.Баунов― Несколько Путин – это Сталин. Вы ведь начали с того… И потом, сама эта цитата принадлежит, вообще, к разговору в основном с западной аудитории. Конечно, этот фильм планировался для отечественного показа, но перед ним сидит американец, сидит англичанин… англоговорящий человек, я имею в виду, который для него иностранец. Ты все равно будешь с ним разговаривать как с иностранцем. И если внутри Советского Союза переименовали Сталинград при Хрущеве, то станцию метро в Париже или бульвар Сталинград в Париже никто не переименовывал. У них Сталин не расстреливал никого. У них он победитель…

Т.Фельгенгауэр― Я прошу прощения, и Сталинград не столько в честь Сталина просто…

А.Баунов― Естественно. Для них это просто такой соратник по борьбе, вождь русских, который помог победить фашистов. И фигура, в общем, конечно, не такая популярная у современных левых, может быть, совсем непопулярная, но какие-то остатки, какой-то след этой популярности у западных левых все-таки есть. Скажем, он, может быть, в какой-то части западных левых не так одиозен. Еще раз говорю: ГУЛАГ работал внутри России, а не в США и не в Англии. И, может быть, поэтому он осмелился сказать то, что сказал.

Но еще раз говорю: он создал эту историю с культом войны и с элитизмом, особенно после протестов 11-12-го годов. И кто у нас главный антиэлитист всех времен и народов? Конечно, Сталин, который составами Политбюро расстреливал: один состав, второй состав и так далее. И всех держал в черном теле.

Естественно, он не может резко теперь от этой фигуры дистанцироваться. Ему приходится лавировать.

Т.Фельгенгауэр― Давайте про людей, которые не знаю, называются технократами или нет, во всяком случае, они претендуют на то, чтобы разбираться в современном информационном мире со всеми его технологиями и свободами. И я говорю про историю вокруг Telegram. Павел Дуров сегодня ответил, что он готов предоставить регистрационные данные мессенджера Telegram Роскомнадзору, но «пакет Яровой» так называемый он выполнять не будет.

Как вы считаете, из всей этой борьбы кто выйдет победителем в итоге?

А.Баунов― Ресурсов больше у властей, естественно. Но, судя по тому, что вроде сроки формальные блокировки прошли, а мессенджер не заблокирован, им хочется все-таки добиться какого-то согласия, какого-то компромисса, который позволит им, сохранив лицо, не блокировать Telegram . Мне кажется, что блокировка Telegram , в общем, не самоцель. Но раз поставлена такая высокая планка – хранить данные, сотрудничать с органами государственной безопасности, — нужно все-таки показать и Дурову и владельцам других мессенджеров, что наши намерения серьезные.

В случае с соцсетями – ну, вот этот LinkedIn попал на эту историю: его заблокировали, хотя это самая безобидная и беззубая соцсеть, в которой совсем никогда не было политических дискуссий…

Т.Фельгенгауэр― Тренироваться удобно на безобидных…

А.Баунов― Конечно, конечно. Почему Telegram? Есть несколько причин. Во-первых, Дуров все-таки протестный IT-бизнесмен. Он откровенную позицию занимал и во время протестов осенних 11-12-го годов. Отказывался блокировать группы, отказывался сдавать информацию по группам, и потом во время украинского кризиса… То есть он не просто владелец IT-бизнеса независимо от государства, а еще и организатор IT-бизнеса, который оппонирует государству в критические для российского государства, с его точки зрения, моменты.

Во-вторых, действительно, насколько я понимаю, к Telegram есть не то чтобы претензии – вопросы, но залезть в Telegram хотели бы все спецслужбы, включая американские. Они тоже посылали запрос, и Дуров гордится тем, то он все время меняет место жительства, всё время перемещается по миру, чтобы быть недоступным для всех спецслужб, не только для российских.

Т.Фельгенгауэр― Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу. Особое мнение Александра Баунова продолжится буквально через четыре минуты. Оставайтесь с нами!

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru у меня в гостях. Про Telegram хотелось бы продолжить. Смотрите, Александр Жаров, глава Роскомнадзора говорит, что, в принципе, если предоставленных Дуровым сведений из открытых источников достаточно, Telegram внесут в реестр. Складывается такое впечатление, что власть понимает, что, с одной стороны, ничего не могут сделать с Дуровым, с другой стороны, им хоть как-то надо сохранить лицо, что они не совсем уж безграмотные…

А.Баунов― Есть, очевидно, давление спецслужб, которое связано с тем, что масса фактов свидетельствует о том, что Telegram, действительно, популярен у джихадистов. Во-первых, наше ФСБ заявляло, что питерские террористы, которые взрывали метро, переписывались в Telegram. Организаторы терактов в Париже 15-го года, тех самых, когда 130 человек погибло, переписывались в Telegram . И вроде бы как тот гражданин Узбекистана, который в Стокгольме наехал на людей – 10 человек погибло – тоже общался после этого с сообщниками в Telegram . Telegram – удобная вещь. Он требует очень маленького трафика. То есть он работает при очень плохом мобильном интернете, он как бы «легкий». Потом, судя по всему, его коды до статочно безопасны, то есть он поддерживает тайную переписку.

В апреле блокировал Роскомнадзор три мессенджера, которые были не очень популярны в России, среди них, помните, был такой популярный BlackBerry телефон, до наступления эпохи смартфонов? Вот BlackBerry мессенджер они заблокировали. Если бы это было до эпохи смартфонов с тачскринами, то, наверное, был бы по этому поводу шум. Шума сейчас не было – эти три мессенджера заблокировали. Ими в России почти никто не пользуется. Зато ими пользуются в ИГ, запрещенном у нас «Исламском государстве», и не только у нас.

Я думаю, что так происходит дело. С одной стороны, есть давление ФСБ, которое говорит: «Смотрите, вот факты: Telegram — удобная зашифрованная вещь, ею пользуются по всему миру люди, с которыми мы боремся, действительно, опасные люди».

С другой стороны, есть общество, где законопослушные и безопасные члены этого общества также пользуются Telegram в количестве десятков миллионов человек.

Т.Фельгенгауэр― Так же, как автомобилями пользуются для того, чтобы наехать на толпу. А огромное количество ездит за рулем…

А.Баунов― Совершенно верно. То есть нужно найти какую-то черту, при которой, с одной стороны, можно пользоваться автомобилем, с другой – этот автомобиль не въедет в толпу. Поэтому создается впечатление, что чиновники рады провести некоторые мероприятия Дуровым, но при этом будут страшно рады, если Дуров сделает что-то такое, что позволит им этот Telegram не блокировать.

Есть вот этот реестр организаторов распространения информации, в который по идее этот Telegram они просят внести. Понятие «организатор распространения информации» очень расплывчатое. Это может быть любой чат, любой форум, что угодно. И, собственно либо организаторы форума, чата, мессенджера и так далее сами себя в реестр вносят, либо их Роскомнадзор просит зайти в этот реестр. Но, зайдя в этот реестр, то есть, предоставив данные для регистрации, он, соответственно, на них налагаются определенные обязанности. В частности, хранение на полгода информации об обмене сообщениями. Во-первых, у Дурова эта информация хранится вне России. Вроде бы наше законодательство требует, чтобы она хранилась в России. Значит, это уже невозможно.

Во-вторых, «закон Яровой» — правда, та его часть, которая считается заведомо мало осуществимой, требует хранить не только факт переписки, но и содержание. Собственно, «Патриотический акт» американский, который после 11 сентября 2001 года, он как раз требовал раскрывать факт переписки, не содержание, а факт. Это, вообще говоря, требование, с которым спецслужбы сейчас приходят по всему миру: «Мы хотим знать, кто, когда переписывался и где. Но мы не обязательно должны знать, о чем».

Но если содержание переписки должно храниться, значит, надо отдавать коды, и тогда, естественно, этот продукт перестает быть интересен массе потребителей.

Т.Фельгенгауэр― Посмотрим, как договорятся. Потому что, да, очень хотят вроде что-то сделать, но вроде, чтобы самим продолжать пользоваться…

А.Баунов― Ну, конечно, они пользуются. Масса чиновников пользуются Telegram, масса экспертного сообщества и журналистов, абсолютно не оппозиционных каких-то пользуются, потому что это удобная штука.

Т.Фельгенгауэр― Давайте про судебные хроники. Не услышим мы сегодня вердикт по делу об убийстве Бориса Немцова. Присяжные попросили перерыв до завтра. В 11 продолжится завтра этот процесс. У вас есть какие-то ожидания? Да и важен ли этот вердикт, если на скамье подсудимых только исполнители?

А.Баунов― Ну что, исполнителей отпускать теперь? Важен, конечно. Если доказана вина этих исполнителей, конечно их надо наказать, собственно, посадить.

Вот я помню, по Хлебникову был процесс. Там тоже были чеченские киллеры. Вот их жюри присяжных отпустило, а потом прокуратуре и следствие пришлось еще раз выходить с теми же обвинениями и тех же людей еще раз искать. А они за это же время уже скрылись. Я не понимаю, почему тогда присяжные их отпустили. То ли страшно было чеченских киллеров приговаривать. Вообще, страшно, наверное, обывателю связываться с профессиональными бандитами кавказскими. То ли хорошо работала защита и плохо следствие. Я там немножко был… я свидетелем заходил на процесс один раз. Поэтому я не следил за всем. И такое могло быть.

Так что… Не знаю, почему колеблется жюри. Насколько я понимаю, по этой новости оно колеблется не по поводу того, виновны или невиновны, а по поводу того, заслуживают снисхождения или нет? Это следующий вопрос, который задается присяжным. Видимо, по вопросу «виновный?» все-таки консенсус есть.

Т.Фельгенгауэр― Как думаете, мы узнаем, все-таки, о заказчиках и организаторах?

А.Баунов― Не обязательно. Есть убийства громкие, когда мы не знаем организаторов. Мы не очень понимаем, Улафа Пальме кто убил, до сих пор по-моему.

Т.Фельгенгауэр― Я расскажу вам потом историю.

Про Кирилла Серебренникова. Сегодня в 15 городах, даже больше, театры, представители творческой профессии устраивают акции солидарности с фигурантами дела «Платформа», «Седьмая студия» и «Гоголь-центр».

Из фамилий, в общем, вы, наверное, всех знаете. И люди прямо суперуважаемые: Андрей Звягинцев, Дмитрий Брусникин, Тимофей Кулябин – это те, кто недавно присоединились к этой акции. А многие очень театры и режиссеры – Юрий Бутусов и Московский академический музыкальный театра Станиславского и Немировича-Данченко. Вот сегодня вечером будет эта акция солидарности.

Как вы считаете, может ли это что-то изменить? И зачем преследуют людей творческих профессий и конкретно Кирилла Серебренникова и людей, которые с ним работали?

А.Баунов― Я, к сожалению, встречаюсь… Понимаете, не все умные, образованные, читающие и даже прогрессивно мыслящие люди бывают в театре. Некоторые последний раз были в театре в школе. Поэтому я встречаю массу каких-то от вроде бы умных людей каких-то гогочущих комментариев по поводу Кирилла Серебренникова. Потому что они довольно плохо представляют себе, вообще говоря, что это. Для них это «какой-то сомнительный экспериментатор, который вместо того, чтобы делать нормальный театра, как нам училка в школе показывала, когда нас в ТЮЗ водила, он занимается какой-то ерундой за государственные деньги». Это, к сожалению, встречается, в том числе, среди людей свободомыслящих просто потому, что не всегда новая форма находит и у них понимание. Зачастую люди самых прогрессивных убеждений этот прогресс своих убеждений склонны видеть в содержании, но не в форме.

И мы, собственно, прекрасно знаем по примеру российских социалистов конца 19-го века, которые были вроде бы прогрессивно мыслящими, но при этом эстетически очень архаически мыслящими людьми. Набоков это противоречие заметил. Я уж не говорю про консерваторов и по содержанию и по форме.

Поэтому люди просто не очень понимают масштаб человека. Но это примерно, как если бы сто лет назад жандармерия бодро отчиталась о том, что провела обыски у Станиславского. Люди не должны ошибаться по поводу масштаба фигуры. Это великий современный режиссер, гордость России. Те, кто не знает театр, те, то не понимает театр, к сожалению, даже сочувствующие ему: «Ну вот, очередная жертва властей…», должны все-таки понимать, о каком масштабе театрального явления мы говорим. Пришли с обысками к Чехову – это примерно то же самое…

Т.Фельгенгауэр― Что там было с протоколами допроса Мейерхольда?..

А.Баунов― Да. Примерно так. Люди, которые это делают, должны понимать, что в данном случае, когда осядет пыль современности, в истории останется: какие-то люди пришли с обысками к Чехову и Станиславскому.

А почему пришли именно к нему? Я думаю, что многих раздражает факт владения собственным театром, управления собственным театром. Потому что в случае других современных режиссеров, которые говорят на современном театральном языке, передовом и просто обладают масштабом дарования, который делает их сильно отличающимися от такого среднего обывательского зрелища, они часто не имеют собственного театра.

И, таким образом, возникает некий двухступенчатый контроль. Да, режиссера Богомолова могут пригласить в МХАТ или в «Ленком», но есть то звено, которое за него отвечает – собственно художественный руководитель МХАТ или «Ленкома» и так далее.

У Серебренникова есть собственный театра. Над ним никто не стоит. Он сам получает вот на это свое бюджетные деньги. И ест некоторое, я так понимаю, раздражение одновременно и в тех, кто проводит культурную политику, — понятно, это Министерство культуры, — и те, кто занимается идеологическим строительством, наверное, это какая-то часть силовиков, наверное, это какая-то часть, депутатского корпуса, — которое состоит в том, что нельзя в центре Москвы давать этому ненадежному человеку в руки театр, где он делает все, что хочет.

Т.Фельгенгауэр― Как вы считаете, эта акция солидарности может как-то позитивно повлиять на судьбу Алексея Малобродского и Нины Масляевой и Юрия Итина, которые сейчас в СИЗО?

А.Баунов― Я надеюсь, что да. Другое дело, что мы видим вот что – и по Учителю, и по делу Серебренникова Путин высказался в том духе, что как-то, может быть, и не надо… Но ведь мы явно видим некоторый случай двойной лояльности тех, кто проводит эти дела. Они выслушали президента Путина и сказали: «Ну да, мы их, наверное, как-то сильно трогать не будем. Но то, что они делают, нам сильно не нравится. И поэтому мы продолжим во имя нашей миссии патриотизма, русской культуры и ценностей делать то, что мы делаем».

Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое! Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru был в программе «Особое мнение». До свидания!

Оригинал передачи