О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Здравствуйте.

А. Колесников― Здравствуйте.

О. Журавлева― Разумеется, в этот светлый день вы должны были уже пошакалить у американского посольства как водится.

А. Колесников― Работа у нас такая.

О. Журавлева― Работа у вас такая. Поэтому у вас мы и спросим, что вы предполагаете, следует ожидать от встречи Путина и Трампа. Тем более мы знаем, что будет встреча не на ногах. Назначено число. И уже вроде бы все готовы.

А. Колесников― У меня создалось впечатление, что и та и другая сторона создавали заниженные ожидания заранее. Что встреча очень важная и хорошая, но обсуждать будем не только Сирию и Украину, но еще и ряд вопросов двусторонней заинтересованности. Но при этом было ощущение, что месседж посылается – не ждите от нас никаких решений. И вот сами лидеры сформулируют, о чем они будут говорить. Ну, ребята, так не бывает. Любой эксперт формулирует подробную повестку с подробными справками. Сильно заранее готовят встречу. Либо она закончится рукопожатиями, а потом твит-атакой Трампа о том, какой хороший Путин и как мы хорошо поговорили. Какое крепкое рукопожатие у обоих было. Скорее всего, это закончится либо ничем, либо словами о том, что мы в следующий раз уж точно встретимся по делу. Потому что мы в следующий раз подготовимся. И даем поручение экспертам проработать такие-то вопросы. Вообще объективно ситуация непростая. Потому что ни у того, ни у другого президента нет цели. Я склонен сравнивать эту встречу, например, со встречей как минимум Рейгана и Горбачева в Рейкьявике, которая закончилась, между прочим, многие не помнят, – фиаско. Потому что они не договорились. Но они говорили на конкретные темы. На темы разоружения. И поэтому это был старт деловой.

О. Журавлева― Помню, были заголовки о холодном Рейкьявике.

А. Колесников― Конечно, тем не менее, это было начало процесса, потому что у обоих президентов была цель. Помириться, изменить ситуацию. Я уж не говорю о Брежневе и Никсоне. Которую долго готовили первую встречу, и был тот самый тайный канал, про который сейчас говорят всякие плохие слова, что там Джаред Кушнер что-то пытался с кем-то наладить, а не получилось. Вот у Киссинджера в те годы получилось. Подготовка шла кстати не один месяц. А может быть и не один год. И все было серьезно, и была цель наладить прагматические экономические отношения. Раз. Заняться в общем, смягчением ситуации с холодной войной – два. И этой цели страстно желали обе стороны. Это цели, мы все смеемся над Брежневым, страстно желал сам Брежнев. И есть свидетельства мемуарные, что чего-чего, а мира он хотел. В нем это было заложено как в человеке, который воевал более-менее в Великую Отечественную. Он действительно хотел мира с Америкой. Он действительно хотел этой цели добиться. И, в общем, на несколько лет эти два президента добились детанта, потом был импичмент Никсону, а потом был инсульт у Брежнева в конце 1974 года. И после этого все немножко покатилось в обратную сторону. Но люди имели цель и волю.

О. Журавлева― Сейчас, если я вас правильно поняла, ни тот, ни другой президент целей этой встречи не определили.

А. Колесников― Здесь нет ни цели, ни воли. Ну можно считать целью возращение дачи в штате Нью-Йорк и штате Мериленд российского посольства обратно.

О. Журавлева― Ну немножко мелко, Хоботов.

А. Колесников― Ну да, но для российской стороны такое впечатление, что нет ничего важнее.

О. Журавлева― А может быть такое, что действительно ни та, ни другая сторона не пыталась готовиться, прорабатывать.

А. Колесников― Наверное, свечу никто не держал, я думаю, что наши мидовские люди чего-то такое делали. Сегодня там, где все шакалят, я видел одного зам. министра иностранных дел, которого без очереди пустили. Потому что они все-таки разговаривают. Это понятно. Но я боюсь, что результата все-таки не будет. И потом допустим, Сирия. Все говорили, что это площадка для примирения и эта площадка стала площадкой для конфликта.

О. Журавлева― Чья вина в первую очередь?

А. Колесников― Я что называется не специалист в военно-технических вопросах. Думаю, что на самом деле обоюдно. Если быть специалистом в военно-техническом вопросе. Но политически Россию там не очень ждали, наверное. Все-таки не ждали в таких масштабах, в каких она присутствует. В ущерб государственному бюджету и благосостоянию россиян внутри самой России. Есть еще Северная Корея, все ее готовы обсуждать. Но все понимают, что Россия не влияет на Северную Корею.

О. Журавлева― Кто влияет?

А. Колесников― Китай. Китай – основное звено, которое стоит между цивилизованным миром и человеком, который пускает ракеты одну за другой. И сегодня конечно было много разговоров о том, какая это ракета. То ли она способна долететь до США, то ли неспособна. Пока эксперты не определились. Но главное все сделали заявление, российская сторона, может быть, я чего-то пропустил, но она как-то промолчала. Ну запустил и запустил.

О. Журавлева― Мне кажется, про обеспокоенность кто-то что-то сказал.

А. Колесников― Наверное, но не сразу. В 12 дня никто еще не шевельнулся даже. А в США реакция понятно очень быстрая, потому что Трамп сидит, смотрит телевизор и тут же пишет твиты.

О. Журавлева― Человек, разговаривающий с телевизором.

А. Колесников― В общем, он довольно быстро, будем считать, что Америка отреагировала быстрее России в данном случае и в принципе адекватно. Потому что это опасно для всего мира. Ракета может долететь до южной оконечности Азии точно. До Аляски или до западной оконечности Америки долетит она или нет – вопрос, но может и долетит. Может быть она даже лучше предыдущей ракеты. Это эксперты спорят и к единому мнению не пришли. Это все чрезвычайно серьезно. Украина – серьезно, санкции – серьезно. Будет ли из деликатности природной Трамп поднимать вопрос о вмешательстве России в выборы в США, сложно сказать. Может быть, из деликатности и не будет. И вот о чем они собственно будут толковать и в какой последовательности и насколько хаотично или нет. Мне кажется, что скорее в их разговоре будет больше хаоса, эмоций и дружбы между двумя людьми, но не между двумя странами, скорее всего, так. Потому что нужно отличать желание Путина и Трампа встретиться и поговорить. И пожать друг другу руку. Отношения между двумя государствами, которые плохие. Америка по-прежнему враг. Трамп – друг, Америка – враг. Противоречие наша дипломатия и наше политическое руководство пока разрешить не может.

О. Журавлева― А какую бы карту предпочли, чтобы была у Путина. Какой картой он мог бы воспользоваться. Где силы-то. Вы говорите, что в Корее не влияет, со всеми остальными тоже отношения так себе. Куда ни кинь – всюду клин. А есть какая-то сильная фигура у Путина, которой можно было бы с Трампом поиграть.

А. Колесников― У меня ощущение, что ситуация для нашей страны сложная. В том смысле, что если мы не хотим ничего предложить, мы ничего и не придумаем.

О. Журавлева― А у нас чего-нибудь есть?

А. Колесников― Сложная она еще и потому что у нас нет в этой колоде карт чего-то такого интересного для США или персонально для Трампа. А Трамп в еще более дурацком положении, по-прежнему. Натыкается везде на тупики американской демократии. На сдержки и противовесы, не может толком принимать никаких решений.

О. Журавлева― Тем не менее, он я так понимаю, готовится каким-то образом к контакту с Россией. Потому что он посещает не только Россию.

А. Колесников― Да, безусловно.

О. Журавлева― Встречается не только с российским президентом.

А. Колесников― Безусловно, хочет эмоциональной дружбы с Путиным. Но у Трампа, как ни странно есть рациональная сторона. Очевидно она не в нем самом, а в какой-то части администрации. Эта часть администрации очень серьезную затеяла игру с Восточной Европой. Потому что перед встречей со всеми 7-го числа в Гамбурге на «двадцатке» Трамп 6-го числа едет, отправляется в очень серьезную поездку в Варшаву. Где его встречают как родного не только потому что Польша проамерикански настроена, но и потому что у Польши проблемы с отношениями с  европейскими структурами, с Меркель, со Старой Европой. Трамп будет, конечно, использовать вот этот раскол Польши и еще части Восточной Европы с Европой старой, с Европой франко-германской. И будет что-то предлагать полякам. В частности известно, что он захочет предложить некоторую газовую сделку. Сжиженный американский газ. Вместо газа российского.

О. Журавлева― Это просто плевок известно куда.

А. Колесников― Да, но это прагматичный подход и пока все понимают, что заместить так быстро российский газ не удастся. Но это первый такой шаг и символический и практический в сторону Восточной Европы. То есть Трамп уводит Восточную Европу из-под носа у ЕС и у Путина тоже. Потому что Восточная Европа, конечно, могла бы быть перспективной с точки зрения раскола в нашу пользу. Поскольку Польша путинизируется, но у нас с ней плохие отношения.

О. Журавлева― А что значит путинизируется Польша?

А. Колесников― Качиньский и Дуда сворачивают демократию. Пытаются.

О. Журавлева― В смысле превращается в другую формацию.

А. Колесников― Да, с точки зрения преследования тех же иностранных агентов. Вот Венгрия начала эту историю. Польша столь открыто не начала. Но там тоже происходит процесс очень тяжелый с точки зрения того, что научные центры, традиционно тяготевшие к Западу или шибко демократическая газета основная «Газета Выборча», они сейчас используют серьезные сложности в отношениях с правительством нынешним. Праворадикальным. Назовем его так. Но и вся Европа немножко в эту сторону склоняется. И Трампу с этой частью Европы комфортнее иметь дело, чем с Европой старой, с которой он почти рассорился. Ну «двадцатка» я думаю покажет, до какой степени глубины он рассорится.

О. Журавлева― Очень интересную картину вы нарисовали этой мировой политики, скажем так. Трамп пытается по вашим сведениям склонить на свою сторону Восточную Европу, которая с одной стороны строит свою жизнь немножко с путинской Россией, но при этом с путинской Россией не то чтобы дружит. Западная часть старая Европа как вы говорите, она чего сейчас хочет и где находится?

А. Колесников― Здесь происходит несколько процессов, связанных с тем, что появление Макрона несколько освежило ландшафт и пейзаж Европы. Он все-таки молодой, энергичный, на него все смотрят с надеждой. Он всем жмет руки, даже Трампу…

О. Журавлева― Путину он может быть руки и жал, но выступал довольно задорно.

А. Колесников― Надо отметить, что Путин ему ничего плохого не сказал в ответ на это. Это значит что наша страна тоже присматривается как минимум к Макрону. 11-го, по-моему, июля Лавров встречается с Могерини опять. Причем вроде как в Брюсселе. То есть здесь какие-то процессы, связанные с тем, что у нас никто не демонтирует осажденную крепость, естественно. И Европа, и Америка по-прежнему враги. Но кушать хочется и выборы, и как-то Путин может быть слушает Кудрина, Кудрин ему рассказывает, что снижение геополитической напряженности могло бы помочь нам накормить собственный народ.

О. Журавлева― Про инвестиции только что буквально сообщили, что как-то отток таков, что просто даже удивительно на это смотреть.

А. Колесников― Да, даже несмотря на то, что Путин наградил сейчас орденом Си Цзиньпину, буквально сегодня, по-моему.

О. Журавлева― Да, об этом вас тоже спрашивают.

А. Колесников― Китайский инвестор не то чтобы обходит стороной Россию, речь идет о каких-то многомиллиардных контрактах. Но вообще немножко обходит стороной. Потому что китайцам выгоднее вкладываться в ту среду, которая более стабильная и понятная. И китайцев сейчас гораздо больше в Европе, даже в старушке Европе, чем в России. Но если возвращаться к европейским делам, то, безусловно, сейчас происходит восстановление такого мощного франко-германского альянса, который должен перезапустить европейский проект. Правда, непонятно, на каких основах. И конечно Трамп очень не вовремя вклинился в эти разговоры о том, что нужно как-то подтянуть Восточную Европу к себе. Этими якорями всевозможными. И сильно, конечно, испортил настроение и Туску и Меркель и всем остальным. Но, безусловно, вот эта ситуация, когда есть первосортная Европа и второсортная Европа, она должна всерьез раздражать восточных европейцев. Была недавно фраза министра сельского хозяйства Чехии, что Восточная Европа стала помойным ведром для международных компаний, которые продают, допустим, условно во Францию одни йогурты, а начинаешь есть те же самые йогурты той же марки в какой-нибудь Чехии, они оказываются не такие вкусные и полезные.

О. Журавлева― Да, про продукты я читала. Действительно было несколько таких публикаций.

А. Колесников― Якобы это все проверено соответствующими институтами. Ну, может быть. Но не знаю, есть у них какая-то фрустрация. Связанная со своей второсортностью. Вот эту второсортность нужно как-то устранять. И в этом смысле на перезапуск европейского проекта, в том числе с помощью Макрона, очевидно, какие-то надежды возлагаются. И Великобритания, которая с одной стороны ушла, с другой стороны Мэй перестает быть популярной. В силу внутрибританских проблем. В общем, бог знает что творится. В мире неспокойно.

О. Журавлева― Стабильности не хватает.

А. Колесников― Не хватает.

О. Журавлева― Еще один вопрос, уже прямо для специалиста по Путину. Почему Путин не присутствовал на похоронах Гельмута Коля, многие обратили на это внимание и как-то напряглись. Это что-то значит, как вам кажется?

А. Колесников― Это уж совсем для очевидно…

О. Журавлева― А давайте конспирологами побудем.

А. Колесников― …не сказать, что врачи и убийцы, как кремлевских врачей, потому что здесь больше психологии, чем собственно политики. Потому что, казалось бы, сейчас, если мы рассуждаем в принципе, Путину гораздо проще появляться на европейских сборищах или шире чем европейские. Но летит же он в Гамбург. И не в качестве изгоя, как было в Австралии, все уже привыкли, что Крым наш и на Донбассе неспокойно и уже начинают как-то учиться заново разговаривать с Путиным. В общем, никто его не гонит из помещений. И не смотрит на него с упреком как было в Австралии на предыдущей «двадцатке». Почти сразу после взятия Крыма и войны на Донбассе. Мог бы и съездить. С другой стороны есть какая-то фрустрация, связанная с тем, что все равно немножко не их, немножко выше их…

О. Журавлева― То есть прошу прощения, они рылом не вышли?

А. Колесников― Я думаю, что да. Теперь уже у нас есть царь горы, он хоть и самоизолирован, но он изолировался как сильный, а не от слабости своей, от силы. И, в общем, чего ему там куда-то ехать. Хотя вроде как Коля он знал, как сам сказал.

О. Журавлева― Вообще Германия отдельная тема для Владимира Владимировича.

А. Колесников― Ну вот послали бывшее и гуманное лицо режима, ныне непонятно какое, которое сказало все правильные слова. Довольно пресные, но правильные про Коля, который что-то там всех объединил. Но недообъединил. Что его заветы не вполне исполнены теми, кто подхватил его знамя. Ну и хорошо. Дмитрий Анатольевич выполнил свою миссию. Ну вот, действительно из всего этого вытекает ваш вывод, что… некоторые товарищи…

О. Журавлева― Вот еще несколько вопросов от слушателей. Всех уже довольно долго тревожит история расширения и возможности ФСО в плане сокрытия личных и прочих данных. И вот это что. ФСО победило остальных силовиков. Или к чему-то нас другому готовят.

А. Колесников― Я бы так сказал, силовики победили всю остальную Россию. А не ФСО победило ФСБ. Потому что до этого ФСБ получило возможность, например, изымать земли. Когда надо. Когда хочется и возникает на то государственная необходимость. Государственная необходимость может возникнуть по совершенно неожиданным причинам каким-то. И даже объяснять ничего не надо. ФСО уже решило не показывать Навальному или всяким доброхотам, которых сейчас развелось много, свое имущество. Имущества много, денег чрезмерно много. Кто-то может случайно прочесть, кому-то это может не понравиться.

О. Журавлева― Но после простите фильма про Димона уже чего бояться-то.

А. Колесников― Здесь немножко получается такое противоречие. Димон – лицо гражданское. И то, что его вот так оболгали публично, может быть выгодно силовикам, которые действительно его очень не любят. И когда он был президентом, действительно вели с ним очень серьезную информационную войну. Точнее даже не с ним, а против него. Потому что отвечать он мог, конечно, но не очень активно, не до того ему было. А если война перекинется вот в этот сектор и будут дискредитированы силовики, а там я думаю есть, где покопаться и какие деньги посчитать.

О. Журавлева― А они друг друга любят дискредитировать, у нас то одних в погонах сажают, то других.

А. Колесников― Да, любят. Но они делают тихо, и тут же все заканчивается тюрьмой. А сколько, где, явки, адреса, пароли, как говорит Владимир Владимирович Путин, не очень понятно. Краем глаза случайно мы увидели интерьер дома господина Бельянинова. Бывшего главы таможни. И то говорят Путин был недоволен, что перегнули палку, это дало повод еще сравнивать интерьеры с интерьерами бандитскими. Шакро Молодого. И они оказались очень похожи. Потому что вкусовые предпочтения наверное, очень близки. И вот после этого дверь захлопнулась, и теперь этот мир опять стал невидимый. Но наверное не один бывший глава таможни столь кричаще богат. В этом мире силовиков. Они же, в общем, правят страной в политическом смысле и геополитическом смысле. В экономическом тоже. Мало того, что любое следственное управление какое-нибудь определяет инвестиционный климат в регионах России, и иногда, в том числе в самой России в целом, в общем, это просто люди, которые занимаются бизнесом. У них большие возможности устанавливать самим себе правила. Бизнесовые. Так что, здесь есть чем заняться. И есть что скрывать. Но это безобразие абсолютное с точки зрения, извиняюсь, морали и нравственности. Если вы скрываете, значит, вам есть что скрывать. И вы тем самым, принимая такой нормативный акт, вы просто обществу говорите: нам есть что скрывать, мы вам этого не покажем и идите лесом. Полное безобразие.

О. Журавлева― Мне кажется, что это говорится практически ежедневно в разной форме. И общество пока не проявляет массового протеста.

А. Колесников― Общество не обязано сразу бежать на площади и кричать…

О. Журавлева― А на выборы пойдет. Хотя бы частично.

А. Колесников― И у общества есть еще до сих пор такой инструмент как выборы. Оно не очень догадывается об этом. Могло бы их использовать. Даже если они в представлении общества не очень честные, даже если действительно не очень честные. Но можно этот инструмент использовать, общество, конечно, может говорить, что а у нас нет кандидатов, если не Путин, то кто. Ну, это тоже правда. Но инструмент есть. Не все готовы идти на улицу, после чего оказываться в автозаке и еще слушать потом Путина о том, что мы за выражение общественного мнения, но вот только законным путем. Тот, кто вышел, тот вышел незаконно. Ну, это же не серьезный разговор. Мы же все понимаем, насколько здесь лукавство. 120%. Но люди не хотят в автозаки.

О. Журавлева― Их можно понять.

А. Колесников― Люди хотят жить нормальной жизнью, но некоторым еще и демократию подавай. Ну вот этот запрос формируется, может быть немножко медленнее, чем всем хотелось бы. Но он же сформируется. Может быть, после 18-го года нас ждет немножко другая ситуация. Более зрелое общество. Но боюсь, что все-таки это достаточно медленный процесс. Хотя сейчас очень много шума, например, вокруг муниципальных выборов в Москве. Сколько людей хотят в них участвовать. Понимая, что от них оказывается, может что-то зависеть. Хотя бы на уровне своего городского комьюнити.

О. Журавлева― Местное самоуправление задушено просто законодательно максимально.

А. Колесников― Но люди хотят особенно после того как на их парки наступали, на их дворы…

О. Журавлева― Да уже на ноги наступают.

А. Колесников― И павильоны снесли. Общество говорило, что это не наша забота, действительно какие-то предприниматели непонятные. Все некрасиво, а стало красиво. Как в Пхеньяне теперь. А оказывается вот когда все коснулось шкурного интереса квартир, выяснилось, что в общем все на свете связано. И если политическая власть глухая, и она закрыла политическую конкуренцию, она будет делать все что угодно с вами, исходя из своих эстетических предпочтений. Как лучше сделать. Как украсить столицу лишний раз.

О. Журавлева― Хорошую столицу грех не украсить. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Скажите, пожалуйста, вот сейчас, когда уже прошло какое-то время после этих блистательных заявлений Путина то в интервью, то на прямой линии, у вас сейчас сложилось впечатление, а какая цель у Владимира Путина в ближайшее время в этот предвыборный период. На что он скорее будет обращать внимание. Потому что где-то борются с протестами, где-то патриотизм поднимают, где-то клятвы придумывают о гражданстве. А у него-то какая цель?

А. Колесников― Мне кажется, отчасти он готов слушать свою политическую команду, которая никак толком не придумает повестку предвыборной кампании. Она, например, может обратить внимание на молодежь, уже действительно обращает внимание на то, что с этой аудиторией нужно учиться разговаривать, но и разные органы власти тоже пытаются научиться разговаривать с молодежью.

О. Журавлева― Пока сделали то же самое. Какие-то прокремлевцы уже начинают молодежные какие-то проекты по борьбе с протестами. Вот ролики еще снимали какие-то.

А. Колесников― Да, они же зеркалятся. Оппозиция делает это, они тут же делают то же самое. Только против. Навальный снимает ролик, они тут же снимают ролик. Могут выводить на улицы кого-то. Но успех неочевиден. Пошли слухи о том, что элементы бывшей сурковской команды сейчас будут привлечены в силу очевидно отсутствия идей к формулированию этих новых месседжей компании. Но возвращать каких-нибудь там «Наших» это уже совсем беда какая-то. Мне кажется, что Путин в высокой степени спокоен, потому что где-то он чувствует, что его бренд это самопродвигающийся бренд. И в принципе достаточно продолжать исполнять президентские обязанности, чтобы быть всенародно избранным в праздничный день отмечания очередной годовщины присоединения Крыма. И в день выражения доверия ему, потому что никого другого нет, а там посмотрим. Мне кажется, что логика даже того избирателя, который в небольшом количестве придет на избирательные участки в этот праздничный день, она ровно такова. Но, в общем, я законопослушный гражданин, хорошо, я приду на участок, я проголосую. Вроде Путин такой вот президент, другого у нас не было в последнее время. Лучше его политика вокруг мы не видим. Проголосуем, пусть еще 6 лет посидит, там видно будет. Вот лишь бы не было войны. Негативная такая консолидация. Видно будет – тоже негативная консолидация вокруг того, как бы не стало хуже. Вот мы уже живем в таком депрессивном все время состоянии. И вся наша консолидация, самоидентификация, адаптация, все с эпитетом – негативная.

О. Журавлева― То есть президентская кампания тоже скорее негативно построена.

А. Колесников― Фактически да, что здесь чтобы еще хуже не стало. Давайте лучше так, как сейчас, а то станет хуже. Придут всякие Навальные, станет хуже.

О. Журавлева― А помню такую президентскую кампанию, когда «купи еды» в последний раз был лозунг. С портретом Зюганова. Такой вариант рассматривался.

А. Колесников― Немножко другое. Огромное гигантское многолетнее, многодесятилетнее явление коммунизм, туда мы не хотим. И вот в чем сейчас проблема на самом деле того же и протестного или в широком смысле оппозиционного движения, нет такой общей идеи, объективно нет, которая бы накрыла всю страну и подняла бы эту страну против нынешнего режима. «Долой Путина» – часть страны, может быть, это вдохновляет. «Надоел» – кого-то это может быть вдохновляет, но не всех. Не всем надоел, не все готовы отказаться от своего нынешнего плохого состояния. Ради того, чтобы стало еще хуже. И начались бы какие-то перемены, результат которых непонятен. Потому что предыдущие перемены были не очень как бы успешны с точки зрения моего личного благосостояния. А тогда во времена перестройки была общедоступная одна понятная идея – долой коммунизм. Прочь от коммунизма и тогда станет все хорошо. Что там, в далеком будущем не все хорошо и нужно еще и работать и есть какая-то проблема даже выбора продукта. То у тебя один продукт, а тут несколько и тебе бедному приходится выбирать. У тебя был один политик, а здесь несколько и опять приходится выбирать и это все очень непросто. И нужно приспосабливаться к новым обстоятельствам. И что колбаса сама не появляется в магазинах. Для этого действительно нужно работать. Вот этого понимания не было. Зато этот лозунг ухода от коммунизма в светлое будущее в капитализм он действительно объединил всю страну. И был лейбл, был человек-знак этого движения по фамилии Ельцин. Навальный для кого-то тоже человек-знак. Но не для всей страны. Он не покрывает всю страну своими месседжами, своим образом…

О. Журавлева― А может когда-нибудь покрыть? Ведь идет же работа даже несмотря на то, что сейчас такое затишье, связанное с сидением в узилище. Открываются центры, на них нападают. Всякие драки, зеленки и все это. Процесс идет какой-то.

А. Колесников― Даже в самом демократическом сообществе в широком смысле слова его не все воспринимают хорошо. Припоминают ему националистическое прошлое, видят в нем какие-то такие психофизические автократические какие-то элементы. В общем, много может быть претензий. Многие их высказывают. Теоретически, конечно, при определенном развитии событий он мог бы стать если лидером не всей оппозиции, но хотя бы ее части. Но ведь начнут делить поляны с другими оппозиционными движениями. Что уже происходит. Есть часть протестного движения, которая не готова политизироваться, готова решать прагматические вопросы, а потом уходить из вот этого протестного движения. Мы это наблюдали в ходе протестов против сноса пятиэтажек. Не все были довольны тем, что Навальный пришел на митинг на Проспект Сахарова. Забирая у этих людей их повестку. У них своя повестка, у него своя. Они не хотели, чтобы этот митинг был политизирован. В среде Навального есть мнение, что чем больше ты политизируешь вопрос, тем больше шансов его решить.

О. Журавлева― А вы с этим согласны?

А. Колесников― Я с этим абсолютно не согласен. И я вижу это не потому, что я против политизации этих проблем, как человек и гражданин. Как аналитик я вижу, что в том протестном движении, которое сейчас рождается в Москве по очень конкретным бытовым поводам, изо всех сил стараются избежать политизации этих проблем и ровно для того, чтобы их решить. Чтобы солидарно с властью, с управой, с мэрией, хоть с Путиным решить свою прагматическую задачу. Кто-то понимает, что без политизации дальше двигаться невозможно. Задачи эти не решаются. И эти люди примыкают к политизированному протестному движению и естественно, пополняя ряды, в том числе сторонников Навального. Да, Навальный нашел новый язык разговора с приходящими новыми поколениями. Это чистая правда. Но это тоже сложный процесс. Долгий процесс формирования лояльного электората даже из числа молодых и активных и выходящих на площади. Потому что я извиняюсь, для многих, кто выходит на площади сейчас, это такой протестный туризм. Это круто попасть в автозак. Я думаю нормально иногда в какой-то степени для 16-летнего человека выйти на улицу, чтобы попасть в автозак и слать оттуда какие-нибудь послания своим друзьям. Это развлечение своего рода. Не все делают это сознательно и разумно, не все потом станут сознательными оппозиционерами. Поэтому это очень долгий процесс, во-первых, во-вторых, власть может сильно Навальному помешать. Она уже его воспринимает всерьез. Как человека, который встает на их пути и человек этот может набрать не 1-2%, как они думали раньше, а больше. И даже в масштабах всей страны. И он становится все более узнаваемым. Ровно поэтому для него сейчас наступает довольно опасный период.

О. Журавлева― Физической опасности жизни?

А. Колесников― И жизни боюсь, не приведи господь. Он, в общем, смелый человек, это у него не отнимешь. Он настоящий политик. Но и с точки зрения уголовного преследования по любым поводам. Вот цена участия в оппозиции сейчас немножко может подняться для среднестатистического россиянина. И тоже многих, действительно обсуждали это в начале, может оттолкнуть от активного участия в протесте.

О. Журавлева― Ну, тем не менее, довольно долго Навальный все-таки как-то не то чтобы выходил сухим из воды, мы учитываем, что у него брат отбывает срок безо всякого УДО, и много раз уже ходил возле реального срока. Но что-то каждый раз останавливало от последнего решения. Его даже за границу выпустили глаз лечить. Есть у него какой-то крючок, который все-таки он зацепил. В Кремле. И они чего-то все-таки опасаются более глобального. Почему с ним нельзя как с Ходорковским. Посадил и не думал об этом больше.

А. Колесников― Ходорковского не рассматривали как публичного политического конкурента. Здесь все-таки Навальный может для них быть полезен в кавычках в том смысле, что они могут сказать всегда Западу, посмотрите, у нас свободная страна, он совершеннейший отморозок, а мы его не сажаем. На улице людей выводит, а мы его только на какие-то сутки можем посадить. А на самом деле его не трогаем. Немножко нужен для того, чтобы имитировать демократию.

О. Журавлева― А это все еще нужно.

А. Колесников― Все еще нужно, в какой-то момент это может оказаться ненужным. Когда уже будет отброшен весь возможный политический политес. Пока нужен. С ним, конечно, обходятся жестоко и в лучших традициях кагэбэшных. Вот его брат сидит за Навального, как Ивинская сидела за Пастернака. Пастернака не сажаем, но вот близкий ему человек отвечал на полную катушку и сильно всерьез. И конечно, это огромный моральный груз для того, кто остается на свободе. Я не думаю, что Навальный выполняет волю какую-то и башен Кремля или его используют какая-то группа силовиков в своей войне против…

О. Журавлева― Других силовиков.

А. Колесников― Или против гражданских в правительстве. Против того же Медведева. Нет. Но они к нему присматриваются, не всегда знают, как отвечать. Это серьезный вызов, и торопиться здесь не надо. Посадить они, к сожалению, всегда успеют. Сейчас лучше поиграть в кошки-мышки. Он тоже с ними играет в кошки-мышки. Он пробует воду, пробует границу возможного. Они внимательно за этим следят. И вот правда иногда мне кажется, что он более креативен, чем самые дорогостоящие политологи, которые работают с Кремлем. Которые не всегда могут найти ответ Навальному. Пока он в этой модели вялой президентской кампании им нужен.

О. Журавлева― А там посмотрим. Это «Особое мнение» Андрея Колесникова, руководителя программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Центра Карнеги. Всем спасибо, всем всего доброго.

Оригинал передачи