А.Соломин― В студии «Эха Москвы» Алексей Соломин, в эфире программа «Особое мнение», у нас в гостях экономист Андрей Мовчан. Андрей Андреевич, здравствуйте.

А.Мовчан― Добрый вечер.

А.Соломин― Вот, совсем недавно, буквально вчера-позавчера мы в России принимали китайского председателя, главного человека китайского Си Цзиньпина, и естественно, воспринимаем это не как простой дружеский визит к Владимиру Путину. У меня в том числе и у многих комментаторов этой темы всегда возникает вопрос, что мы опять задумали делать с китайцами? Для вас это тоже вопрос такой, открытый? Вот, что им нужно?

А.Мовчан― Ну, вопрос-то этот очень активно освещается, это не то, что нам надо сильно гадать. Китайцы – у них есть целый набор в повестке дня относительно России: это и ресурсы, это и инфраструктура, это и попытка договориться по-хорошему о странах Средней Азии, это и попытки размещения средств. Для китайцев размещение средств является очень важной задачей: сегодня очень мало, куда можно их инвестировать. У китайцев очень большой баланс положительный денег, и они прощупывают почву, они смотрят, они пытаются понять, можно ли в России вообще во что-то вкладывать, что-то делать.

Это и вопросы частные, связанные с нашим Востоком, это вопросы проживания китайцев на территории России. Там, все-таки, достаточно большое количество их уже живет и занимается бизнесом.

С российской стороны вопросы и зеркальные в том числе, те же самые вопросы поставок газа и нефти, и какие-то попытки сорганизовать бизнес через, там скажем, порт Владивостока для китайцев. И конечно, для России в отличие от китайцев очень важна политическая составляющая. Все-таки, вопрос: мы рукопожатные или не рукопожатные в мире, он с 2014 года стоит остро, и каждый такой визит – он повышает нашу рукопожатность. Особенно учитывая, что после этого Путин едет в Гамбург, мы, как бы, совсем возвращаемся почти к ситуации 2013 года с точки зрения восприятия в мире.

А.Соломин― Китайцы многими воспринимаются здесь как угроза. Угроза российской экономике, угроза заселения российских регионов, угроза использования ресурсов российских, возможно, вопреки тому, что мы хотим. Вы воспринимаете Китай как угрозу?

А.Мовчан― Ну, смотрите. Я вообще не понимаю, как так можно рассуждать? С одной стороны, китайцев в 10 раз больше, чем нас, они обладают вполне сравнимыми арсеналами ядерного оружия, и теоретически, если бы китайцы захотели, особенно учитывая то, что это страна восточная, и логика у нее восточная, и ценность индивидуальной жизни там ниже, чем в Европе, и так далее, конечно, китайцы могли бы быть для нас угрозой. Уже давно. И сейчас могли бы быть, и завтра могут быть потенциальной угрозой. Но с тем же успехом для нас может быть угрозой и Америка, и Евросоюз, и что угодно. Давайте мы будем исходить из фактов, да?

А.Соломин― Но не обязательно же действовать агрессивно.

А.Мовчан― Ну вот о чем и речь. Давайте исходить из фактов, да? Вот, факты показывают, что китайцы а) абсолютно не склонны ни к агрессивным, ни к силовым, ни враждебным переговорам или действиям по отношению к России, ничего подобного не происходило уже очень много лет. А, во-вторых, китайцы не очень Россией интересуются. И всё, что происходит, оно происходит… Ну, постольку поскольку, все-таки, у нас есть общая граница, и Россия – один из поставщиков сырья, и Россия – потенциальная периферия Шелкового пути, и Россия в Совете безопасности ООН, и так далее. Вот, если вы попытаетесь за пределами того, что я сейчас так скучно перечислил, найти еще какой-то китайский интерес, вы его не найдете.

А.Соломин― Вот, сегодня в Телеграме Алексея Венедиктова появилось сообщение, в котором он просит объяснить, почему бесконечные переговоры, договоренности с китайцами не дают практического результата вот уже 10 лет? Но он пытается выяснить это у людей, принимающих решения. Он, — пишет Венедиктов, — один из очень высоких начальников в области ТЭКа. Объясняю, китайцы не только хотят продукт – они хотят долю на каждом этапе, от разведки месторождения и добычи до транспортировки и переработки, а мы не дебилы, мы не даем. Так и толчемся, что ли. И хозяин вечно между этими решениями. Подписываем, но знаем, что следующий этап снова здорово.

А.Мовчан― Ну, конечно. И вот это ровно то, о чем я говорю. Китайцам совсем не очень надо. То есть они, в принципе, на переговорах о том, чтобы что-нибудь с нами совместно сделать, они приходят и говорят: «Ну, мы только будем это делать, если у нас будут очень хорошие условия».

А.Соломин― То есть они не простой партнер для России? Это нельзя назвать теми же отношениями, которые у нас есть, там, со странами СНГ, например?

А.Мовчан― Не знаю. Иногда это намного более хорошие отношения. Торгуем мы с Китаем намного больше, чем со странами СНГ, например. С каждой по отдельности уж точно.

А вот то, что касается, сложный или простой партнер, так это же определяется взаимной выгодностью. Если бы было очень надо… Вот, Европе очень надо пока наши газ и нефть, они простой партнер. Они покупают у нас газ, нефть и радуются этому, и любят Россию.

А.Соломин― И то не совсем любят Россию, и не совсем хорошие условия создают для…

А.Мовчан― Любят. Реально любят. И когда разговариваешь с европейцами, они очень много хорошего про Россию говорят и политики, и особенно бизнесмены. И сейчас вообще я последнее время слышу от них, что, вот, там в Британии – Брексит, в Италии – политический кризис, во Франции выборы только что прошли, в Америке – Трамп, Россия – единственное место, где всё понятно, что завтра будет, где стабильно. Все хотят взаимодействовать.

А у китайцев просто нет интереса. Мы для них маленькая северная периферийная страна, один из 7-8 поставщиков газа и нефти. Мы отсутствуем как технологический партнер, потому что у нас просто нет технологий для партнерства. Мы торгуем с ними на примерно 60 миллиардов долларов, включая весь газ и нефть, а Южная Корея торгует с ними на 300 миллиардов долларов в год. И поэтому, конечно, им Южная Корея там в 6 раз интереснее или, там, в 5 раз интереснее, чем мы. И всё, да? И дальше, естественно, если вам не очень интересно, то правильное поведение с вашей стороны – это заламывать высокую цену или требовать идеальных условий.

А для нас это тоже не очень интересно, потому что те условия, которые они предлагают, конечно, для России объективно не выгодны. Вот так как-то и формируется.

А.Соломин― А у России есть выбор? Потому что Россия испортила отношения со своими западными партнерами…

А.Мовчан― Россия не портила ни с кем отношений, давайте себя не обманывать. У России такие ссоры, не экономические.

А.Соломин― Но они же сказываются на экономических отношениях.

А.Мовчан― Нет. Где вы видите?

А.Соломин― Ну, товарооборот падает.

А.Мовчан― Товарооборот падает, потому что упала цена на нефть и газ. А если вы посмотрите в штуках, грубо говоря, товарооборот только растет. И нефти мы продаем в Европу и газа больше, чем продавали 5 лет назад, и по мере возможности закупаем у них всё, что можем закупить.

А.Соломин― То есть подождите, вы хотите сказать, что режим санкций, который ввели и европейские наши партнеры, и мы ввели против европейцев, они не сказываются на экономических отношениях?

А.Мовчан― Абсолютно не сказываются. Вот, контрсанкции, которые мы ввели, чудовищные контрсанкции, запрет помидоров и сыра, и так далее – это 9% нашего импорта из Европы продовольствия. То есть 91% импорта продовольствия из Европы мы как делали, так и делаем. И даже эти 9%, на самом деле, мы тоже делаем, но только там через Белоруссию, условно говоря, через другие каналы. Лосось мы покупаем теперь с Фарерских островов, а они из Норвегии.

Это там, вот, я не знаю, как у рыбы спрашивают, наверное, откуда она, при ввозе, да? А рыба отвечает как-то. Дораду покупаем не у Греции, а у Турции. Эта дорада плавает между Грецией и Турцией.

А.Соломин― Но цены-то на продукты этих выросли?

А.Мовчан― Выросли, конечно, потому что монополизация произошла. Но это мы, кстати, в этой студии обсуждали с вашими коллегами, как типа Ткачева и Тимченко выигрывали от санкций. Здесь к Европе-то отношения много не имеет. Поляки, если вы посмотрите, за годы санкций увеличили производство санкционных продуктов на 14%.

А.Соломин― С США отношения у нас тоже не очень хорошие. Я имею в виду, во всяком случае, дружить мы с ними в ближайшее время вряд ли будем. И как говорят некоторые эксперты, китайцы этим тоже весьма выгодно пользуются для себя. Вот, есть 3 полюса такие, крупнейшие страны…

А.Мовчан― Я не понимаю, как они этим пользуются? Вот, мы с Америкой традиционной торгуем на 30 миллиардов долларов в год примерно. По мировым меркам это ничто. Значит, американцы свою торговлю измеряют в триллионах: вот, они с Китаем торгуют там в триллионах, с Евросоюзом торгуют в триллионах, с Латинской Америкой торгуют в триллионах, да? С нами торгуют на 30 миллиардов. Да? Еще раз, вот, мы с Китаем на 60 миллиардов, мы с Америкой на 30 миллиардов, Китай с Южной Кореей на 300 миллиардов, а Китай с Америкой торгует больше, чем на триллион в год.

Вот, на 30 миллиардов к нам и отношение. Да? тоже какая-то далекая странная страна, которая вечно что-то не так и вечно что-то происходит. Экономики с ней практически никакой нет. Что у нас ухудшилось? Ничего. Мы на столько же, сколько торговали, столько и торгуем.

А.Соломин― А с Европой какой у нас оборот?

А.Мовчан― С Европой у нас оборот, по-моему, около 300 миллиардов всего. Из них около 200 с копейками – это чисто нефть.

А.Соломин― И газ?

А.Мовчан― Вот, я не хочу врать. По-моему, 200 с копейками – нефть, и плюс еще там, типа, 40 газа. Но, вот, надо посмотреть. Не помню точно эту цифру.

А.Соломин― И она не изменилась (эта цифра), продолжает?..

А.Мовчан― Эта цифра не могла не измениться – цена на нефть упала очень сильно.

А.Соломин― Ну, хорошо, да.

А.Мовчан― В количественном отношении мы продаем чуть больше, чем 5 лет назад.

А.Соломин― Хорошо. Перейдем сейчас тогда, поподробнее поговорим о нефти. Вы недавно давали интервью «Московскому комсомольцу», мне кажется, сделали несколько интересных заявлений о перспективах цены на нефть, например. Насколько я понимаю, вы не ждете увеличения цены на нефть, а мы в России, живущие на нефть, на это очень уповаем.

А.Мовчан― Ну, смотрите. Что происходит с ценой на нефть? У нас, несмотря на всё, что происходит в мире, спрос на нефть очень медленно и плавно растет. В основном, за счет, как это ни странно, прироста населения, потому что спрос на человека в год, грубо говоря, он практически не менялся последние 30 лет. Ну, здесь причин много, да? С одной стороны, растет уровень жизни людей и больше потребление энергии, а, с другой стороны, эта энергия получается из большего количества источников и более эффективно, и так далее. И в общем, этот баланс есть. И если еще там 2-3 года назад крупные специалисты говорили о некотором пике потребления, то сейчас уже люди перестают об этом говорить, говорят, что мы не знаем, когда будет пик потребления нефти.

А.Соломин― Давайте сделаем короткую паузу.

РЕКЛАМА

А.Соломин― Андрей Мовчан у нас в студии, мы продолжаем говорить о нефти, о перспективах цены.

А.Мовчан― Да. Я остановился на том, что последнее время люди перестали понимать, когда будет пик потребления, и думают сейчас скорее, что рабочая версия, что потребление будет продолжать медленно расти еще какое-то время. Но! С точки зрения производства нефти за последние 5 лет у нас появился абсолютно новый игрок на этом рынке под названием «американская сланцевая нефть», которая, если посмотреть на, условно говоря, диаграмму по объемам производства, возможного объема производства в зависимости от цены занимает, грубо говоря, весь центр экрана.

А.Соломин― Вот, когда нефть обвалилась, говорили эксперты, что это поставит крест на американской сланцевой нефти, очень дорогая в производстве, не выдержат компании, позакрываются, и потом рынок потихонечку восстановится.

А.Мовчан― Вот, да, ровно об этом и хочу как раз рассказать. Значит, возвращаясь. Вот, весь центр экрана, то есть всё пространство по количеству, да? Там, самый мощный потенциальный поставщик и самый центр зоны цены, то есть в районе сейчас себестоимости 50 долларов за баррель занимает американская сланцевая нефть. Почему, когда цены обвалились, все (или не все, некоторые – меня не было среди них) говорили, что сланцевой нефти конец? Потому что в этот момент себестоимость добычи находилась где-то на уровне 80 долларов за баррель сланцевой нефти.

Американцы совершили очередное технологическое маленькое чудо – они сумели на 60% снизить себестоимость за 4 года неполных.

А.Соломин― То есть следующее удешевление им уже не страшно?

А.Мовчан― Удешевления не происходят сами по себе, а потом нагоняют страх. Сперва происходят какие-то изменения в рынке, а потом на это отвечает удешевление. Вот, сегодня чтоб происходило следующее серьезное удешевление, рынок должен испугаться того, что себестоимость нефти сильно упадет. Пока американцы, вроде бы, никого не пугают, их количество буровых очень гибко реагирует на цену. Вот сейчас оно там подрастало некоторое время, сейчас более-менее остановилось, потому что нефть чуть-чуть припала в цене.

Их себестоимость медленно падает, сейчас она там 50 с маленькими копейками (полная себестоимость, даже не операционная). Лет через 5, я думаю, что она будет где-то 40 (полная себестоимость). Соответственно, пока рынок устроен так, он будет следить за американской сланцевой нефтью и будет полная себестоимость у них 40, ну, значит, нефть закрепится в диапазоне не 45-55, а в диапазоне, там скажем, 35-45, потому что операционная тогда будет, скажем там, 30 с копейками, а, значит, можно продолжать добывать, когда она 35. А строить новые скважины можно, когда 45. Да? Вот, она так будет болтаться там.

То есть грубо говоря, вот, самый вероятный прогноз, что через 5-7 лет нефть закрепится в интервале 35-45. При этом могут быть любые ситуации. Может быть война в Персидском заливе, резкое уменьшение поступления нефти оттуда. А может быть открытие какого-то нового крупного месторождения, которое будет дешево.

А.Соломин― То, что сбавит цену на нефть?

А.Мовчан― Да, и это сбавит цену на нефть. Поэтому говорить о том, что нефть будет идти по прямой линии, сложно. Да? Но, все-таки, фундаментально факторов, которые бы загнали ее сильно вверх, сейчас нет.

А.Соломин― Россия тем временем пытается воздействовать на нефтяные цены путем отношений с ОПЕК, например, и совместным сокращением добычи нефти. Скажите, мы в результате этих действий, мы только теряем рынки, на которые приходят американцы, получают клиентов?

А.Мовчан― А мы даже ничего не теряем, потому что все разговоры с ОПЕК и все ограничения, как всегда в картелях бывает, оказались пшиком. Вот, посмотрите, да? Сейчас ОПЕК добывает, на самом деле, на максимуме за всю историю сегодня, несмотря на все ограничения, которые они предлагали. Россия уже… Вот, только я видел новость недавно, что Россия отказывается обсуждать следующие ограничения цены. Там Ливия, Нигерия, которые в ОПЕК были в связи со своим положением экономическим выведены из-под контроля, просто заняли всю ту нишу, которую сократили более богатые страны ОПЕК. На что более богатые страны, естественно, отвечают сейчас возвратом к добыче, потому что не выгодно сокращать сегодня для индивидуальной страны.

Поэтому надежд на согласованные действия, которые приведут к сокращению добычи, я бы не питал. А кроме того, помимо них всех и даже Ливии и Нигерии, еще есть та же самая Америка, которая очень чутко реагирует на любое повышение цены увеличением своей добычи, и цена моментально сдвигается обратно, и просто получается, что по той же самой цене Америка добывает больше, а все остальные меньше.

А.Соломин― Можем ли мы с этим что-то сделать?

А.Мовчан― Нет.

А.Соломин― Вот, у нас зависимость бюджета от цены на нефть очень серьезная. Если цена на нефть маленькая, у нас огромный дефицит. Какие у нас есть возможности?

А.Мовчан― Мы не очень большой игрок на том же нефтяном рынке, мы один из крупнейших игроков. А на рынке много игроков. Мы добываем что-то, по-моему, 11 миллионов баррелей в день из 95-ти, которые добываются в мире. То есть мы явно не доминируем.

А с точки зрения общей экономики мы вообще не игрок – у нас 2% мирового ВВП. А с точки зрения рынков, куда мы поставляем, мы, в основном, всё поставляем одному покупателю – Европейскому Союзу. То есть мы уже совсем не, что называется, прайс-мейкер, да? Нам говорят, почем, по тому мы и продаем. Поэтому ничего мы сделать не можем.

Я не знаю, мы можем перестать поставлять нефть в Евросоюз, но нам это не выгодно в любом случае. Мы можем сбросить атомную бомбу на Персидский залив. Но, кажется, мы не рассматриваем пока такие варианты. Никаких других средств для изменения цены на нефть у нас нет, да и, на самом деле, нет у американцев.

А.Соломин― Сейчас мы поговорили о том, как воздействуют на цены на нефть те страны, которые нефть добывают. Но есть еще потребители. И, вот, сегодня было достаточно громкое заявление от Volvo, они сказали, например, что с 2019 года будут выпускать только авто с электрическими двигателями. И судя по всему, эта история не единичная, и тенденция идет в эту сторону отказа от использования нефти. Вот, этот процесс как происходит? Вот, с вашей точки зрения, насколько скоро мир может вообще не использовать нефть?

А.Мовчан― Ну, это же достаточно наивный взгляд. А где машины Volvo возьмут электричество для того, чтобы ездить? Это электричество будет производиться как?

А.Соломин― Ну, разные способы есть производства.

А.Мовчан― Ну, да, да. Но пока мир не придумал более эффективного способа, чем сжигать ту же самую нефть в теплоэлектростанциях. И невероятная выгода для человечества от электромобилей состоит не в том, что мы резко уменьшим потребление нефти. Мы его немножко уменьшим, на самом деле, при переходе на электромобили. Состоит эта выгода в том, что мы не будем больше дышать выхлопными газами здесь, на улицах, а они будут где-то идти из высоких труб теплоэлектростанций и уноситься сразу сильно в небо.

Вот, если посмотреть вообще… Ну, у меня нет с собой, к сожалению, этих графиков проектов на будущее по употреблению нефти и прогнозов. Но если на них посмотреть, то, в общем, специалисты сходятся к тому, что мы немножко меньше будем потреблять нефть в транспорте, больше будем потреблять нефть в связи с теплом и электричеством, потому что к нам еще присоединяются те люди в тех странах, где низкий уровень жизни. По мере роста уровня жизни, они будут больше потреблять тепла и электричества. Мы будем потреблять больше нефти в авиации, потому что электросамолеты еще никто не придумал. Мы будем потреблять больше нефти в карго-шиппинге, в перевозках на тяжелых грузовиках, в перевозках на поездах, в перевозках, в основном, на флоте, потому что тоже еще никто электротанкеры не придумал или электросухогрузы. И всё про всё в конечном итоге потребление нефти пока, все-таки, будет расти.

Другой вопрос, что мы научились добывать нефти больше и с каждым годом учимся добывать больше и дешевле опережающим темпом, и именно поэтому цена будет падать. Но совсем не потому, что мы отказываемся от нефти.

А.Соломин― Ну, то есть единственный способ, на самом деле, ограничить добычу нефти – это просто если она закончится или начнет заканчиваться? Но судя по всему, этого не произойдет в ближайшее время.

А.Мовчан― Ну, вы же знаете знаменитую фразу, что Каменный век закончился не тогда, когда закончились камни, и когда-то мы откажемся от нефти, конечно, потому что нефть, все-таки, не очень эффективный ресурс. Когда-то мы и электроэнергию научимся возить, когда-то мы там всю Южную Африку покроем солнечными панелями, солнечными батареями, и оттуда будем запитываться. Когда-то мы научимся летать на электроэнергии. Когда-то мы сделаем управляемый термоядерный синтез, там, когда-то, когда-то, когда-то… Но когда, пока это не просматривается.

А.Соломин― А Россия вообще перспективная страна с точки зрения использования тех самых зеленых технологий, о которых вы говорите? Ветряки, солнечные батареи?

А.Мовчан― Ну, у нас есть свои нефть и газ.

А.Соломин― Которые мешают?

А.Мовчан― В некотором плане нас не интересует мировая цена. Мировая цена нас интересует постольку, поскольку мы получаем доллары и можем ввозить импорт. А у себя внутри мы же газ субсидируем и нефть субсидируем очень сильно (потребление именно). И мы можем продолжать субсидировать. И нам, на самом деле, чем она дешевле, тем нам же выгоднее, потому что, ну, не надо субсидировать так сильно.

А.Соломин― Это отсутствие прогрессивного подхода или это просто попытка удержать на плаву ту ситуацию, которая есть?

А.Мовчан― Ну, во-первых, конечно, мы хотим удержать на плаву то, что есть. У нас вообще лозунг страны – стабильность. Пусть будет, как сейчас, и не надо нам ничего другого. Потому что что-то другое – оно требует совершенно другого подхода и к политике, и к экономике.

Во-вторых, это достаточно разумно. Действительно, если у вас есть свой внутренний ресурс, то его грех не использовать. Зачем нам, условно говоря… Я сейчас скажу крамольную вещь, да? Зачем нам ставить поля ветрогенераторов с дорогой энергией объективно, потому что мы будем покупать эти ветрогенераторы за границей и обслуживать их будем с помощью иностранцев и так далее, когда у нас…

А.Соломин― И электричества они дают не так много по сравнению с…

А.Мовчан― Ну, электричества они могут дать, наверное, много, да? Но всё равно это дорогое электричество. А у нас есть свой газ. И если газ на мировом рынке становится дешевле, так мы просто больше газа используем внутри – мы же его всё равно добываем.

А.Соломин― А люди в России готовы платить за зеленую энергетику? Это же отдельный совершенно тариф.

А.Мовчан― Ну, люди в России вообще не готовы платить, как и во всем мире. Зачем им платить? Они получают газ дешевый, они получают бензин дешевый.

А.Соломин― Ну, во всем мире используют эти зеленые тарифы и люди худо-бедно как-то справляются с этим?

А.Мовчан― Ну, во-первых, эти тарифы субсидируются государством во многих странах, в большинстве стран мира. Это раз. И во-вторых, бензин в Европе стоит, если я не ошибаюсь, раза в 3 дороже, чем в России.

А.Соломин― Да. Но в Америке дешевле даже, по-моему.

А.Мовчан― В Америке он сравним с Россией, и Америка субсидирует сейчас ветроэнергетику и другую зеленую энергетику. Как раз сейчас вокруг Трампа идет дискуссия, не стоит ли постепенно сворачивать эти субсидии? И штаты, в которых вырабатывается зеленая энергия, активно возражают против сворачивания субсидий.

А.Соломин― Леонид просит вас объяснить, а американцы-то какую цель преследуют, выходя на рынок сразу же, как цена там повышается? Ведь, выходя туда сразу же после повышения цены, они сами тем самым цену и обваливают, и никакой не получают выгоды.

А.Мовчан― Не существует американцев.

А.Соломин― Компании американские.

А.Мовчан― Вот, когда мы говорим про Россию, то Россия – это Путин, это понятно. Да? И всё, что б мы ни делали, это Путин так решил. А когда мы говорим про Америку, мы говорим про тысячи нефтяных компаний. И эти нефтяные компании преследуют одну задачу – увеличивать свой доход. И, конечно, если у вас себестоимость, скажем, 50 долларов, а цена на рынке 55, то вы будете пытаться продать как можно больше.

Плюс компании, выходя на рынок, хеджируются, конечно, и заключают контракты вперед по фиксированной цене и так далее. Вот, когда цена на нефть становится 49, компании, которые уже производят нефть, у них операционная себестоимость ниже 49-ти, им деваться некуда, они продолжают производить. Новые буровые не строятся. Когда цена становится опять 55, опять есть этот гэп в 50 долларов, и начинают строиться новые буровые, потому что они могут зарабатывать.

Никаких стратегических патриотических соображений здесь быть не может, потому что если ты остановился, сосед начал продавать вместо тебя. В этом смысле Америка – это маленький рынок мира, и происходят там те же процессы.

А.Соломин― Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Андрей Мовчан, экономист в студии радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Никуда не уходите, через 5 минут вернемся.

НОВОСТИ

А.Соломин― В студии «Эха» Алексей Соломин, и у нас в гостях экономист Андрей Мовчан. Андрей Андреевич, совсем скоро Владимир Путин отправится в Гамбург на саммит G20. В свое время в австралийском саммите G20 ему дали понять, что с ним не очень хотят говорить. Сейчас ситуация изменилась, с вашей точки зрения? Он в Гамбург едет с каким настроением?

А.Мовчан― Ну, у нас есть факт: он едет в Гамбург.

А.Соломин― Само по себе уже хватит?

А.Мовчан― И там собирается встречаться с Трампом, с президентом США.

А.Соломин― Ну, ведь, так встречаться.

А.Мовчан― Ну, тем не менее. Тем не менее. Скорее всего, это говорит о том, что в политике не бывает ни безусловных истин, ни постоянных позиций. Ну, накал страстей спал и всё, да? И Россия медленно возвращается к тому же прагматическому диалогу, который с ней вели и до того.

А.Соломин― А что, ну, толку от личной встречи с Дональдом Трампом, если Дональд Трамп всё равно ничего не сможет сделать у себя в стране, пропустить это через Конгресс, пропустить это через Сенат? Против него постоянно идут какие-то процессы, совещания, ему грозят импичментом, и любое его действие дружелюбное в сторону Владимира Путина – оно крайне критически расценивается истеблишментом местным.

А.Мовчан― Вы знаете, я, во-первых, очень не люблю и очень плохо умею комментировать политику, потому что, с моей точки зрения, политика – это просто уличная демонстрация амбиций, а за кулисами делается экономика, которая очень часто прямо противоположна. Вот, как мы только что говорили, да? Что мы можем очень много ругаться с Америкой, но, на самом деле, у нас ничего общего с ней нет просто и нам не о чем ругаться. Мы почти не торгуем, мы нигде не пересекаемся на рынках и так далее.

А.Соломин― Но мы влияем на… Мы, собственно, являемся центрами. Америка является центром для своего окружения, Россия является центром для своего окружения. И там, где…

А.Мовчан― Ну, какое у нас окружение? Мы наше окружение умело теряем. Вот, Украину потеряли.

А.Соломин― Так вот.

А.Мовчан― И в чем? В чем? Чем мы центр, да? У нас разница уже теперь даже не в 10, а почти в 15 раз в ВВП. У нас невероятная разница даже в военном бюджете, поэтому, ну, о чем мы говорим? Мы сравниваем, там не знаю, не хочу никого обидеть, но Москву и Рязань по масштабам. Ну, как? Экономическая война между Москвой и Рязанью – вы можете себе представить? Или политическая война на сегодняшний день.

А.Соломин― Ну, в какое-то время, может быть, это и возможно.

А.Мовчан― Нет, я говорю про сегодняшний день, да, естественно. И совершенно не хочу умалить достоинства Рязани. Прекрасный город, я там периодически даже бываю, потому что там бизнес в отличие от многих других городов существует. Но тем не менее, масштаб-то совершенно другой.

А.Соломин― То есть встреча в Гамбурге – она для экономики ничего существенного не принесет?

А.Мовчан― Для экономики она вообще не может ничего принести. Я знаю, что наш президент очень чувствителен к своему позиционированию. Я думаю, что для него эта встреча важна с той точки зрения, что он опять, как бы, разговаривает на равных. Да? Он же не будет на колени вставать, там, или подползать к Трампу. Он подойдет, пожмет руку, посидит рядом. Мы, как бы, разговариваем с Америкой на равных в этой ситуации. Ну, дай бог, о’кей. На экономике это никак не отразится.

А.Соломин― А как отразится на экономике объединение Резервного фонда и Фонда национального благосостояния, о чем сейчас идут разговоры весьма активные?

А.Мовчан― По большому счету, никак. Во-первых, в фондах не очень много денег уже, и эти деньги сокращаются постоянно. Медленнее, чем многие ожидали, и я, честно говоря, ожидал, что это будет немножко быстрее. Но тем не менее, процесс этот идет именно в ту сторону. А если говорить в малом, то там один Фонд можно было использовать более агрессивно, а второй менее. Я подозреваю, что идея их объединения состоит как раз ровно в том, чтобы позволить использовать более агрессивно деньги из обоих фондов. В частности, там один фонд использовался на то, чтобы закрывать плохие кредиты, помогать предприятиям в России, которые плохо работают, ВЭБу помогать.

А.Соломин― Да. А ФНБ должен был страховать нас на случай голода.

А.Мовчан― Ну, вот, на случай того, что сейчас, да? Вот, он нас и страхует, собственно, сейчас, и из него мы тратим деньги ровно сейчас, потому что у нас дефицитный бюджет. Ну, может быть, ВЭБу еще деньги потребовались. Не хватает одного фонда, значит, объединим, дадим из двух. Но это, в общем, не очень важно, потому что эти фонды уже не большие и явно они на перспективу не работают. Через 2-3 года их не будет просто, они будут пустыми. Поэтому тут тоже особо говорить не о чем, да?

Вот, если говорить о наших ресурсах, то у нас 400 миллиардов долларов золотовалютные резервы. Вот это ресурс.

А.Соломин― Ну, смотрите. ФНБ, все-таки, был предназначен для того, чтобы минимизировать риски невыполнения социальных обязательств, прежде всего. И сейчас, если это перераспределение произойдет, то получается, что те люди, которые рассчитывают на социальную поддержку государства, они могут скорее столкнуться с проблемами. Это так?

А.Мовчан― Это очень условное рассуждение. Поскольку у нас всё равно в государстве идет многоуровневое перераспределение средств, у нас нет картинки, где есть там, скажем, Пенсионный фонд и из него платятся пенсии. И есть, там скажем, социальный фонд – из него делаются расходы на медицину. У нас всё это смешано, у нас Пенсионный фонд дотируется в большом объеме из генерализованного бюджета и из фондов, и отчисления там на медицину идут из разных источников, а часто используется еще как-то. Там, по-моему, 25% бюджета вообще засекречено, не понятно, что там происходит.

Поэтому я бы не стал так, вот, прямо говорить. Правительство, ну и, наверное, президент воспринимает бюджет как нечто целостное, единое, что можно внутри перемещать по мере необходимости. Поэтому нет, я думаю, что здесь нет такой прямой связи, да? Нельзя сказать, что мы объединяем фонды, и теперь, господа пенсионеры, готовьтесь. Это не так.

А.Соломин― Ну, а что мы им должны сказать?

А.Мовчан― Ничего мы им не должны говорить. У нас всё, что мы им говорим, написано в суммах пенсий, которые они сейчас получают. Государство же платит эти пенсии? Платит.

А.Соломин― Но государство стоит перед необходимостью, например, индексировать эти пенсии. А если в бюджете дыра из года в год, то не очень понятно, как оно это будет делать?

А.Мовчан― Ну как? Смотрите, здесь есть несколько ответов. Значит, один из ответов очень оригинальный и очень остроумный, на мой взгляд, состоит в том, что государство делает всё для того, чтобы снизить инфляцию. Потому что снижение инфляции – это снижение индексации естественным образом.

Снижение инфляции делается в общем и целом за счет такой, экономической депрессии. Да? Мы соглашаемся на то, что у нас будет мало инвестиций, мало экономического роста, мало развития, но зато у нас низкая инфляция и мы не будем ничего индексировать. Это раз.

Значит, с другой стороны, у нас есть возможность увеличивать внутренний долг. У нас внутренний долг, в общем, очень маленький, и у нас еще на много лет хвати вперед возможности занимать и отдавать тем же самым пенсионерам.

А.Соломин― Но совсем недавно Россия выходила, насколько я понимаю, за внешними деньгами.

А.Мовчан― Это внешний долг. Но она выходила там за 3 миллиардами долларов, просто чтобы не забыли. У нас нет потребности в деньгах на сегодняшний день. Нам не надо ходить за долларами, когда у нас их 400 миллиардов лежит в резервах, по большому счету.

Вообще, вот, вопреки распространенному мнению в России проблем с деньгами нет. В России есть скорее проблема с обеспечением этих денег реальной работой, реальными услугами, реальным бизнесом и реальным товаром.

А.Соломин― То есть распределение этих денег по нуждающимся.

А.Мовчан― Даже не распределение, а в том, чтобы под эти деньги производилось что-то, что можно потребить. Вот, мы как производили нефть-газ, продаем за рубеж, получаем обратно оттуда телевизоры и холодильники, вот мы так и продолжаем жить.

А.Соломин― То есть вы сторонник того, чтобы эти деньги тратить на инфраструктуру, например?

А.Мовчан― Нет. Категорически нет. Потому что инфраструктура – это тоже никому не нужно. Какой смысл строить дорогу, если по ней некому ездить? Какой смысл строить дом, если там некому жить? Какой смысл строить магазин, если некому продавать и некому покупать? Вот, когда бизнесмены реально на Красной площади или на Манежной устроят демонстрацию с требованием создать инфраструктуру, тогда надо вкладывать деньги в инфраструктуру. Сейчас ничего подобного не происходит.

А.Соломин― Куда надо вкладывать деньги?

А.Мовчан― В ту же инфраструктуру. Пожалуйста, пусть бизнесмены придут и скажут: «Мы хотим возить товары из Китая, у нас не хватает дорог». У нас же много дорог – у нас товаров мало.

А.Соломин― Хорошо. Куда нужно вкладывать деньги, чтобы сделать то, о чем вы говорите?

А.Мовчан― Деньги не надо вкладывать вообще. Это ошибочная идея, что государство должно вкладывать куда-то деньги.

А.Соломин― Ну, вот, у государства есть деньги, а оно не может ими эффективно распорядиться. Правильно?

А.Мовчан― Да. Но оно не может эффективно распорядиться не потому, что оно не знает, куда вложить, а потому что нет обратной стороны этого процесса. Нет бизнеса, нет экономики, которая эти деньги может переварить.

А.Соломин― Опять, что делать? Мне пойти в бизнесмены, вам пойти в бизнесмены и подать общий пример всем?

А.Мовчан― Все пойдут в бизнесмены, если такая возможность будет у людей. Если правоприменение будет нормальным, если законы будут удобными, если относиться к бизнесменам будут по-другому, если мы на международной арене будем нормально себя чувствовать. Если мы войдем в соглашение о свободной торговле с нормальными странами, с которыми можно работать.

А.Соломин― А, вот, советское наследие нам в этом смысле не мешает? Потому что, ведь, насколько я понимаю, люди очень себя некомфортно чувствуют в шкуре бизнесмена, вот, человека, который готов рисковать, готов зарабатывать таким путем деньги. У нас другой менталитет немного.

А.Мовчан― Понимаете, в чем дело? У нас куда ни кинь, везде проблемы для бизнесменов. От пресловутых ставок кредита (а ставки кредита высокие, потому что риски огромные) до законодательства. Вот, там я не знаю, я сам занимаюсь бизнесом, и мне приходится постоянно брать в руки наше законодательство. И когда я его начинаю читать, мне становится плохо. Вот, что бы мы ни читали, какой бы Кодекс. Там, Налоговый кодекс, не знаю, Закон о валютном регулировании, валютном контроле, Гражданский кодекс.

Во-первых, невозможно понять, что написано. Дальше ты идешь к юристам, и квалифицированные, хорошие юристы из крупных компаний говорят «А мы тоже не можем объяснить. Нет правоприменительной практики нормальной. Что тут суд решит, не понятно».

Дальше. Каждая статья явно допускает толкование. Дальше поверх этого есть законы, которые, вообще говоря, позволяют эффективно отменять все остальные законы. Вот, например, известная история о том, что любая операция у вас может быть признана схемой, в частности, если ее целью является уменьшение выплаты налогов. Ну…

А.Соломин― Так это оптимизация называется. Нет?

А.Мовчан― Да! Но если, простите, если вы написали законы, в рамках которых можно законно уменьшить ваши налоговые выплаты, так как же можно объявлять схемы и действия людей в рамках этих законов? Кто-то уже нервно шутит здесь, что если вы не делаете бизнес, то тем самым вы уклоняетесь от уплаты налогов за сделанный бизнес. Поэтому всё равно к вам надо применить эти налоги, даже если вы не делаете бизнес.

Ну, мы живем в условиях абсолютно не правовых. В этих условиях бизнес, действительно, геройство. И занимаются им герои, и занимаются им 2% населения, и 2% населения в России герои. В Америке бизнесом занимаются примерно 15% населения. Вот и вся разница.

А.Соломин― О социальных расходах вас хотел спросить. Было очень громкое интервью Ксении Собчак и Алексея Навального, в котором, кстати, и вы тоже упоминались. И упоминались как человек, который задается вопросом или указывает на раздутость социальных расходов в России. Это, действительно, так?

А.Мовчан― Ксения Анатольевна не экономист, ей простительно не понимать, что говорят экономисты. Нет, это не так. Я вообще не очень понимаю, что такое раздутые социальные расходы. Они, наверное, были бы раздутыми, если бы у нас пенсионеры не знали, купить Мерседес или Бентли, и от этого был бы кризис в отрасли автомобильного импорта.

У нас пенсионеры получают очень мало по сравнению со странами того социального уровня, на который претендует Россия. У нас, конечно, социальные расходы очень низкие. Другой вопрос…

А.Соломин― Ну, может быть, имеется в виду, что не эффективно устроено распределение этих социальных расходов? Поддержка, например, системы медицины, которая должна, по идее, зарабатывать, сама себя обеспечивать, за счет государства поддерживается ее неэффективность.

А.Мовчан― Ну, подождите. Значит, это разговор на много часов, да? Эффективность, не эффективность, тот факт, что у нас сотни льгот, которые все вынуждены считать, и огромные расходы несет сам Пенсионный фонд на свою работу, потому что сложная система. Это, конечно, правда. То, что я говорил, на самом деле, я говорил о том, что наше государство последним сокращает социальные расходы. И если посмотреть на современные бюджеты, бюджеты, в общем, ужатые, то социальные расходы – единственные, которые не были сокращены.

Это отнюдь не значит, что их можно сокращать, и отнюдь не значит, что их нужно сокращать.

А.Соломин― Спасибо большое. Мы вынуждены закончить. Я думаю, что в следующий раз мы продолжим: там, действительно, есть, о чем поговорить. Андрей Мовчан, экономист в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и RTVi, Алексей Соломин. Всего доброго.

Оригинал передачи