А. Плющев― Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение». Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru сегодня отвечает на мои и ваши вопросы. Добрый вечер.

А. Баунов― Добрый вечер.

А. Плющев― Начнем с Украины. С твоего позволения. Гражданам Украины могут разрешить публично отречься от гражданства при получении российского паспорта. Смысл такой, что Украина не дает справки о выходе из гражданства. Поэтому трудно с получением российского паспорта. Если они вдруг хотят поменять. И это затрагивает, как говорят в российской ГД и жителей Крыма, которые остались с украинскими паспортами, и жителей востока Украины. Да и вообще Украины, которые вдруг хотят перейти из одного гражданства в другое. Я так понимаю, что основное внимание обратили на это публичное отречение. Там даже не столько сам факт перехода в гражданство, сколько публичное отречение. Что-то в этом есть, особенно продолжается история с принесением клятвы.

А. Баунов― Российского гражданина.

А. Плющев― Возможно как-то это влияет. Что думаешь по этому поводу?

А. Баунов― По поводу клятвы мы переносим американские практики. Мы же любим некоторые американские практики переносить к себе. С одной стороны, когда у нас что-то плохое происходит, говорим, что у них также. С другой стороны мы стараемся и ритуальную сторону демократии и гражданской культуры к себе перетаскивать. Помните, была история с флагами. У нас долго обсуждали. Как-то флагов у нас маловато. Церемоний маловато.

А. Плющев― То ли дело в Америке.

А. Баунов― На каждом газоне флаг, в каждой школе – гимн и вместо утренней молитвы чуть ли ни утренняя присяга какая-то. Вот давайте у нас то же самое сделаем. То есть российский патриотизм, который встречается скептически зачастую, понятно – почему. Потому что он напоминает гражданские культы советского времени. Всеобщие обязательные и тоталитарные практики. А его хочется привить, потому что считается, что это будет прививка патриотизма. И чтобы создать ему алиби, ищут аналоги в культурах демократических. Американцы же стоят, американские дети на линейках каждое утро и ничего. Граждане свободной страны.

А. Плющев― Рука на сердце.

А. Баунов― Потому что российские граждане, стоя на линейках не могут быть свободными людьми. Примерно такая логика. А по поводу гражданства да, наверное там есть техническая коллизия. Насколько я помню крымчане все и севастопольцы, это два субъекта, получили гражданство автоматом. Какое-то количество в таких сложных ситуациях не всегда принимает решение, я знаю по Югославии, например, Словения во время вступления в ЕС решала эту коллизию. Там тоже давали автоматом гражданство всем, кто был на территории страны. Но нужно для этого было написать заявление. Но поскольку Югославия только начала распадаться, люди не очень понимали, как им быть. Например, там были семьи сербских военных. Югославских тогда еще. Сербских, хорватских, македонских и так далее. Они не понимали, брать им гражданство новой страны, может ее не будет через год или полгода. И не все взяли. И они оказались в правовом вакууме. Я думаю, что какое-то количество жителей Крыма оказалось в похожем вакууме. Либо потому что они не решились сразу автоматом, полагающимся им паспорт получить, либо потому что просто в это время отсутствовали. Они могли быть где угодно. В поезде. У родственников на Украине, в России. В Турции загорать. В марте вряд ли, но где-нибудь. Поэтому такие люди наверняка есть. Кроме того тем более там же в чем логика. Трудно получить украинскую справку. Ну конечно, им трудно получить украинскую справку, вот  есть двойное налогообложение, а это двойное чиновничье подчинение. Ты живешь на территории России, тебе нужна украинская справка. Откуда ты ее возьмешь. И с Донбассом та же история. Там еще хуже. Потому что там серая зона правовая. Понятно, что им трудно получать украинские документы, поэтому для них предусмотрели такую процедуру. Вы публично отрекаетесь как при принятии ислама в присутствии трех свидетелей. Произносите ритуальную формулу. Как это будет сделано — не знаю. И тогда вы не считаетесь больше гражданами, вот вам русский паспорт.

А. Плющев― Но про Донбасс, если говорить, тут последние дни изобилуют новостями. Вроде несколько месяцев было тихо, а тут то арестовали контрактника, который сам сказал, что он контрактник. А министерство обороны говорит, нет, он типа доброволец. Потом задержали сегодня вообще какого-то странного полковника, который ехал в Приднестровье, которого уже однажды в Молдавии задерживали. И выдали не Украине, а России. В свое время. Там была история. Украина требовала его выдачи, его отправили в Россию. Так вот спустя несколько лет его задержали на Украине, и теперь считают его серьезным источником по российским операциям в Крыму и на востоке Украины.

А. Баунов― Я думаю, украинские политики попали здесь немножко в собственную информационную ловушку. То есть с одной стороны они два года говорят, что на украинской территории в Донбассе, в Крыму само собой рыщут сотни, десятки тысяч российских военных. Многие тысячи. С другой стороны каждый раз, когда им попадается кто-то в руки, они пытаются сделать из этого грандиозную сенсацию. Но если их там десятки тысяч, где сенсация. Мы, в общем, и так понимаем, что уж как минимум критическая масса инструкторов там была. Не похоже, чтобы там были целыми дивизиями российские войска, но людей военных там похоже, что их там было довольно много. Местные говорят, что они видели все-таки  в тех городах, где особенно небольшое население, ты всегда видишь чужих. Но дело даже не в этом. Дело в том, что как этот случай с полковником, не напомнишь фамилию?

А. Плющев― Гратов.

А. Баунов― С полковником Гратовым история не очень работает на эту картину. Потому что в любом государстве есть люди гражданские, военные и есть какой-то странный слой полувоенных личностей. В случае России это армия ЧОПовцев. В случае США это всякие частные тоже воюющие военные организации. Как у нас теперь они говорят есть. Армия Вагнера. Так вот, Гратов классический представитель вот этого не гражданского, вернее не государственного военного. Парамилитари. Потому что он в Приднестровье вроде как был охранником президента Смирнова. Но Приднестровье непризнанная территория. Та же ситуация может повториться в Осетии и Абхазии, недаром же говорят, что в Донбассе видели каких-то кавказских ребят. Это осетинская армия. Всякие формирования непризнанных республик или территорий без четкого международного статуса это же прекрасная вещь для службы вот таких полувоенных людей. Ну да, он российский отставник. Или даже действующий военный. Но он вот служит в Приднестровье. Приднестровье это такая дыра правовая конечно. Люди живут там. И вот он такой. Он собственно как раз не минобороновский напрямую. Охранник президента Приднестровья. Который снова ехал в Приднестровье. Там сейчас смена власти у нас. Может быть, он ехал, не прерывая контактов с Министерством обороны. Может быть, и охранником Смирнова он был, не прерывая контакты с Минобороны. Но вот этот бэкграунд сам типичен для таких парамилитари. Полувоенных, не официальных военных. Что собственно подтверждает историю про гибридный характер войны. В отличие от конфликта с Грузией в 2008 году, где все было открыто, здесь Россия так и не перешла к открытым действиям.

А. Плющев― И, судя по всему, и не перейдет.

А. Баунов― Видимо, да.

А. Плющев― По международным событиям. Главное это, конечно же, G20 и то, что произошло внутри G20 – долгожданная встреча Владимира Путина с Дональдом Трампом. Или наоборот Дональда Трампа с Владимиром Путиным. Очень много внимания было уделено тому, кто как сидел, кто как на кого смотрел, кто кому руку откуда пожал. И так далее. Гораздо хуже с сущностными моментами. То есть о чем договорились, о чем не договорились, вообще были ли эти договоренности. И что важнее: эти договоренности может быть не такие уж и важные или вообще сам факт встречи. У Александра Баунова, кстати, рекомендую – вышла статья на Carnegie.ru по этому поводу. Я думаю, может быть даже что-то, что не вошло туда сейчас и прозвучит.

А. Баунов― Ну что тебя интересует. Протокольная сторона или содержательная.

А. Плющев― Давай начнем с содержательной. А потом перейдем ко всяким разным украшениям.

А. Баунов― …Это могла быть встреча ради встречи. Никто бы их не осудил. Больше того, заявленное Трампом время 30-40 минут предполагало как раз встречу ради встречи. Простое знакомство. Если бы она продлилась столько, наверное, потом Лавров и Тиллерсон не выходили бы с сообщениями о достигнутых договоренностях. Это звучит немножко нелепо. Посидели полчаса и вышли с пакетом из 4-х соглашений. С другой стороны есть понятная практика. К саммитам, к встрече первых лиц нужно привязывать какие-то договоренности. Совершенно необязательно, что эти договоренности специально делались под этот саммит. Они могут делаться годами. Они теоретически могут быть подписаны без первых лиц. Министрами иностранных дел. Или какими-то профильными министрами. Но если возникает встреча первых лиц, то к ней стараются подогнать все, что в данный момент готовится между государствами. Чтобы первые лица могли или что-то подписать, но это не тот случай. Это не межгосударственный формат. Это не двусторонние переговоры, не двусторонний формат. Это встреча на полях многостороннего формата. Но, по крайней мере, чтобы им было о чем сообщить. И здесь сам Трамп и Путин ни о чем не сообщили, но зато сразу после того, как они разошлись, Лавров и Тиллерсон сообщили о 4-х договоренностях. Две из которых на мой взгляд вполне сенсационны. Одна — это создание зон безопасности в Сирии. То есть территории, которые освобождены от экстремистов, от террористов контролируются таким образом, чтобы их снова не захватили и чтобы в них не начались столкновения между разными другими сторонами конфликта. Условно говоря, что-то, что освобождено от ИГИЛ (* деятельность организации запрещена на территории России) не становится полем боя между армией Асада и оппозиционерами вооруженными. Вообще слухи по поводу того, что Трамп обещает что-то уступить Путину, не подтверждаются, как правило, но тут была история в одном интернет-издании американском про то, что России дадут возможность создать военную полицию на территории Сирии.

А. Плющев― Она разве там не действует?

А. Баунов― Она действует. В Алеппо. Но это все рассматривалось фактически с точки зрения западной коалиции как нелегитимные действия. И то есть эта военная полиция не действовала в рамках соглашений, заключенных с участием Запада. Эти самые зоны безопасности та, которая на юго-западе Сирии, в районе Даръя и двух курдских городов с более сложными названиями, это же договоренность, достигнутая между с одной стороны Асадом и союзниками, с другой стороны Западом и союзниками. И в этой зоне будет действовать российская военная полиция. Что является, в общем, благословением на ограниченную форму наземной операции российских войск в Сирии. Учитывая, что с точки зрения критиков Трампа и Путина само собой вообще российская военная операция в Сирии это плохо, что они там поддерживают Асада и мешают победить…

А. Плющев― Силам добра.

А. Баунов― Да. То это довольно удивительно. Тем более что сама новость утечка возникла в тот же день, в который они и встретились. То есть это что-то, что держалось довольно крепко в секрете. С одной стороны довольно очевидная вещь. Действительно два года уже российские войска там. Некоторое время они есть и на земле. Помогают в Алеппо армии Асада. Но все это вне рамок договоренностей с Западом. А тут получается, что Запад и России и другие участники, среди которых вроде бы Иран мелькает, договорились о российском военном контроле в одной из зон безопасности. Что естественно, является формой легитимации российской военной операции и в некотором смысле делает ее тем, чем Путин хотел ее сделать с самого начала — частью общей войны против терроризма. Но общей в каком смысле – никто никому не подчиняется. Каждая сторона ведет свою войну. Запад ведет свою, Россия – свою.

А. Плющев― Но они преданы друг другу.

А. Баунов― Но они координируются и главное они не воюют против друг друга. Этого, слава богу, не случилось ни разу. Ну вот была только пара эксцессов с Турцией. И главное они признают действия друг друга, в общем, полезными частями или полезными войнами против общего противника.

А. Плющев― Это одна сенсация. А вторая?

А. Баунов― А вторая это не то чтобы совсем сенсация. Но очень интересная новость. Это создание группы рабочей по переговорам по кибербезопасности.

А. Плющев― Но Трамп же сказал, что нет, такой группы не будет создано. То есть они обсуждали, но то, что она будет создана – не факт.

А. Баунов― Все не факт. Но Лавров сказал, что будет.

А. Плющев― Трамп пишет «нет».

А. Баунов― В Твиттере. А что он там пишет точно?

А. Плющев― Он пишет точно, что мы обсуждали, у меня нет цитаты перед глазами, но он говорит так: мы обсуждали действительно создание комиссии по кибербезопасности с Путиным, значит ли, что она будет создана – нет, не значит. Говорит Дональд Трамп.

А. Баунов― Ну хорошо, значит здесь новости меньше. Но, строго говоря, вполне себе это новость тоже. Просто его же критикуют на этом направлении. Вот я с удивлением некоторым прочел американский анализ в мейнстримных медиа, которые Трамп называет фейк-ньюсмедиа. Медиа фальшивых новостей. О том, что он проиграл Путину вчистую, в том числе в вопросах о кибербезопасности. Как раз сам разговор о двусторонней группе по кибербезопасности если его не воспринимать с точки зрения, что все русские шпионы и любые переговоры для них это форма разведки, то вообще это в некотором смысле если не уступка Трампа, то признание того, что у России есть возможности навредить Америке в киберпространстве.

А. Плющев― Не является ли очевидным, что возможности есть.

А. Баунов― Это является очевидным, но понимаете, каждая сторона создает атомную бомбу, потом они вместе садятся и договариваются о том, как сделать так, чтобы эта атомная бомба не применялась друг против друга. Группа по кибербезопасности не создается между США и Украиной. Хотя в Украине много неплохих программистов, судя по всему. И она не создается между США и Грецией или Саудовской Аравией. Она создается, обсуждается, теперь делаем поправку на твит Трампа – между США и Россией. Что является косвенным признанием того, что, во-первых, у России есть возможности навредить Америке в киберпространстве, как и у Америки соответственно. Во-вторых, может быть, эти возможности были пущены в ход или, во всяком случае, это не исключено. То есть, соглашаясь на создание такой группы, Россия не исключает того, что ее кибервозможности представляют угрозу для США. Да, они там не порвали на себе рубаху и не сказали, что это русские хакеры. Но они сказали, что нам есть, что обсудить в этой сфере. Нам нужно выработать общие правила.

А. Плющев― Но, может быть, это означает, что Россия тоже для себя допускает то, что США могут вмешаться в ее дела.

А. Баунов― Россия не просто это допускает, она исходит из перечня страхов, связанных с американским киберпревосходством. Как атомную бомбу сначала сделали американцы, потом советские инженеры. Точно также киберпространство создали американцы, а в нем уже начали работать российские инженеры.

А. Плющев― То есть тезис о том, что косвенное признание вмешательства здесь не работает.

А. Баунов― Я не говорю, что это было признание именно вмешательства. Естественно, позиция, что это не мы – будет защищаться до конца. Это признание того факта, что стороны могут причинять вред друг другу в киберпространстве, способны это сделать, могут иметь мотивы это сделать и поэтому им нужно договориться о правилах поведения в этом киберпространстве.

А. Плющев― Хотел еще спросить о формальных сторонах. Поскольку большая интрига была перед этими переговорами. Непонятно было, состоятся они или нет. И все говорили, что мы не знаем. Будет, не будет. Каким образом это все готовится. Я поясню для слушателей, что Александр бывший дипломат, я не знаю, бывают ли бывшие…

А. Баунов― Бывают. Мир полон бывших дипломатов.

А. Плющев― Я утрирую. Поэтому штука с протоколами, подготовке визитов и прочими ему знакома.

А. Баунов― Просто двусторонний визит готовится как, то есть совсем полноценный, во-первых, есть техническая сторона подготовки, которой занимаются не дипломаты. Ей занимаются бесконечные службы, которые обеспечивают перемещение первого лица. Охрана, ФСО, которая проверяет маршрут, место, где человек живет, где он будет работать. Маршрут от места жительства до места, где проходит саммит. Во-вторых, связь, которая должна не зависеть от чужих средств связи. То есть собственная связь у российского президента, у американского президента должна быть. Во всех точках, где он будет находиться. Так, чтобы немецкая телефонная сеть или мобильная сеть, упав, не отрезала его от принятия срочных важнейших решений. И вообще ядерная кнопка должна работать в любом месте. Собственно ее перемещение тоже является некоторой отдельной операцией. Во время любого визита первого лица. Он не оставляет чемодан в Кремле премьер-министру или председателю Совета Федерации. У Валентины Ивановны нет ядерной кнопки. Он ее везет с собой. Ну всякие там автомобили перевозят и так далее. А есть дипломатическая сторона, когда представители двух встречающихся высоких сторон думают, а что, собственно к этой встрече приурочить. Вот как раз содержательная сторона, с чем войдут на переговоры, какие темы мы будем обсуждать, и с чем они выйдут с переговоров. То есть что мы можем предъявить как результат. Как раз с чем выйдут – давайте приурочим к встрече двух первых лиц как можно больше того, что мы и так обсуждаем. Вот мы обсуждаем, например, тот факт, что Кисляк работает 8 лет в Вашингтоне. Он вообще при Буше начал. И ему уже пора уезжать, видимо, тем более что на него сейчас такое давление. Его вдруг на 8-й год работы объявили шпионом. А то он почему-то первые пять при Обаме не был шпионом, а при Трампе вдруг сразу стал.

А. Плющев― Раскрыли.

А. Баунов― Да, на 9-й год заметили парашют за спиной. Ну и соответственно Теффт назначенец из предыдущей администрации. Джон Теффт. Так что они оба работают с приставкой «и.о». Более-менее известны кандидаты назначенные и они должны получать (неразборчиво), вот давайте ускорим этот процесс. Вообще это все не требует разговора первых лиц, но поскольку этот вопрос уже решается, давайте наши первые лица выйдут или кто-то от их имени и скажут: а мы сейчас еще ускоряем смену послов взаимно. Мы не будем препятствовать назначенцам.

А. Плющев― Через пять минут мы продолжим с Александром Бауновым «Особое мнение».

НОВОСТИ

А. Плющев― Мы продолжаем программу. Заключительная часть. Чуть еще про G20, про Путина и Трампа. А кто кого переиграл в результате. И кто из этой встречи вынул больше преимуществ для себя?

А. Баунов― Во-первых, мне кажется несколько кровожадной постановка вопроса. Я к удивлению, мне кажется, нас обвиняют наше общество в большем милитаризме, но как раз когда я читаю заголовки американских СМИ и российских…

А. Плющев― Тех самых фейк?

А. Баунов― Которые мейнстрим, которые для Трампа фейк-ньюс. Я нахожу там много кровожадности в том смысле, что постановка вопроса именно такая. Кто выиграл, кто проиграл. Но переговоры тем и отличаются от войны, что необязательно есть проигравшая и победившая сторона. Это не спорт, это не матч по боксу и это не война. Переговоры это как раз такая вещь, где выиграть могут оба. Или частично выиграть, частично проиграть. Поэтому в публичном пространстве проиграл Трамп просто, потому что это Трамп. Трамп — это человек, который не может выиграть с точки зрения своих критиков. Америка находится в состоянии беспрецедентного…

А. Плющев― Можно подумать Путин может выиграть с точки зрения своих критиков.

А. Баунов― Скорее да, как ни странно.

А. Плющев― Скорее, чем Трамп.

А. Баунов― Потому что к Путину даже критически настроенные граждане, в общем, привыкли и за небольшим исключением научились видеть реальные провалы и вымышленные провалы. Мне так кажется. Там все-таки гораздо более нервозная атмосфера. Это такой Путин времен дела ЮКОСа, когда надо бороться, иначе сейчас и так далее. И может быть даже, вот какой-то очень острый момент.

А. Плющев― Ну просто Трампу не 18 лет.

А. Баунов― Да, очень острый момент. И они там не видят ничего хорошего в нем вообще. Его критики я имею в виду, поэтому конечно и CNN и «Вашингтон пост», и «Vox» и все написали, что он проиграл вчистую. Опытный хитрый российский диктатор вчистую переиграл нашего безалаберного и плохо подготовленного президента. Путин пришел со справками, наш пришел вообще ни с чем. Он не готов. Путин был готов и так далее. Но в действительности, то есть Трамп не мог не проиграть. В заголовках. Он проиграл в заголовках. Но что там было на самом деле – думаю, что это были обычные переговоры, где обе стороны выигравшие и обе проигравшие.

А. Плющев― Перемещаемся в Россию. Сейчас главная новость это отмена спектаклям «Нуреев» балета в Большом театре. Возможно главная постановка года. Наверное, во всяком случае, огромное внимание было…

А. Баунов― Скажем так, театры, включая Большой, имеют традицию завершать сезон чем-то, чем они хотят поразить мир и отечественную аудиторию

А. Плющев― А еще и Серебренников.

А. Баунов― Более того, спектакль, который завершает сезон это почетное место. Это прайм-тайм. Завершение сезона это прайм-тайм. Теперь, собственно говоря, мы видим, что происходит. Есть противоречие двух нарративов. Один, к сожалению, что опять же происходит – все-таки, как в церковь у нас ходит 2% населения, так и в театре при всей заполненности, в Гоголь-центре всегда аншлаг, в Большом – всегда проблемы с билетами. Все равно это те же 2-3% населения, просто люди другие. Для всех остальных это пустые имена. Есть один нарратив, режиссер Кирилл Серебренников — это какой-то странный экспериментатор. Который удовлетворяет свои болезненные фантазии за счет государственных денег и при этом издевается над великой русской культурой. Да еще идет преследование его коллег, следствие.

А. Плющев― Не исключено, что преследование его самого через…

А. Баунов― Его коллег. Можно и так сказать. Этот нарратив конечно никак не вписывался бы в факт премьеры в Большом театре. Главном театре страны в прайм-тайм. То есть если это экспериментатор с болезненными фантазиями, то каким образом историческая сцена Большого театра заказывает ему спектакль, которым Большой театр собирается завершить сезон. Ведь это же Большой театр. Туда, вообще говоря, с улицы не позовут. И Урин это не новичок. Это 70-летний опытный театральный менеджер. И Серебренников там не первый раз, у него там есть с тем же композитором Демуцким балет «Герой нашего времени». Который стоит в репертуаре и идет с большим успехом. То есть если вы говорите, что Серебренников это для людей, которые не бывают в театре, а таких большинство, это человек, которого пытаются в патриотической прессе запихнуть в один ряд куда-то с Павленским и «Pussy Riot». То есть не искусство, а чистый эпатаж.

А. Плющев― Акционизм, фрондерство.

А. Баунов― Ничего подобного. Серебренников — это общепризнанный художник, который находится на пике формы художественной. На вершине мейнстрима мирового. Он ставит в мире. Он поставил в Берлинской опере только что Моцарта. Насколько я помню. Понимаете, Берлинская опера тоже кого попало не приглашает с улицы эксперименты проводить. Там все очень буржуазно. То есть нужно было делать какой-то выбор. Тем более что сюжет спектакля никак не подходит к картине мира, которая находится в голове у министра культуры. И также у части кураторов российской идеологии. Все-таки гомосексуальный роман «Нуреева», который в центре сюжета, ну что это, у нас на сцене храма культуры будут два мужика совершать любовный танец.

А. Плющев― А там еще выяснялось, могут быть и голые люди. А то еще и материться будут вопреки нашим представлением о балете.

А. Баунов― Я не видел запись прогона, вообще она есть. Но я знаю, что там были слова, и было пение. Как в драматических спектаклях у Серебренникова есть, допустим, в «Кому на Руси жить хорошо» одно из действий это вообще говоря балет. Точно также у абсолютного гуру русского театра Анатолия Васильева есть спектакль «Дон Жуан» тоже с «маской», награжденный, все как положено. Где первая часть со словами, а вторая это просто балет. Это акт без слов. Так что это смешение между театральными жанрами происходит давно. Более того, оно восходит к театру, во-первых, барочному. Где опера и балет были в рамках одного представления, где пели, танцевали и произносили текст. И, во-вторых, собственно, к театру античному. Где актеры говорили ямбом, это был драматический текст, а хор пел и танцевал. И это была опера и балет. Так что, это абсолютно легитимное не то что смешение жанров. А то, чем театр всегда, он из этого родился.

А. Плющев― Но это ладно. Но пропаганды гомосексуализма и матерщины это не отменяет.

А. Баунов― А пропаганда гомосексуализма у нас даже по нашему странному закону не запрещена среди совершеннолетних.

А. Плющев― То есть 18-плюс надо ставить.

А. Баунов― Вы ставите 18-плюс — и все. Кроме того, что по моему глубокому убеждению, на вечерних спектаклях в Большом театре как минимум лет до 12-13 людям в любом случае тяжело. И я бы например, я помню себя, притом, что я сейчас большой меломан классический и очень люблю театр, мои детские воспоминания, лет до 10 точно, мне там просто было скучно. В любой его форме. Музыкальной и не музыкальной. Поэтому 18-плюс. Проблема в том, что министр культуры почему-то решил, что культура принадлежит не тем, кто ее делает, а ему, в общем, среднему автору книжек в жанре нон-фикшн. Он, вообще говоря, сам не отличился культурной продукцией высокого класса.

А. Плющев― Сейчас к министру дойдем. А вот вообще в принципе в Большом театре на исторической сцене возможна ли такая постановка в принципе. Это же что-то такое самое классическое, самое монументальное. Фундаментальное.

А. Баунов― Так это и есть та поразительная ошибка людей, которые последний раз были в театре то ли в школе с учительницей, то ли супруга вывела под новый год посмотреть «Щелкунчика». Вообще говоря, на сцене Большого театра много лет как минимум, как он открылся, когда он открылся?

А. Плющев― После реконструкции несколько лет назад.

А. Баунов― Вот ровно столько лет там идут экспериментальные постановки. Не то что экспериментальные. Там просто происходит нормальный театр. Современный. А до этого работала новая сцена, где все это происходило без перерыва.

А. Плющев― Но Новая сцена ладно, но Историческая.

А. Баунов― А что, тоже Большой театр. Бренд Большого театра. И на Исторической сцене давно уже нет этих сталинских спектаклей с классическими декорациями. И давно там нет полнотелых, то есть, есть полнотелые певицы, разумеется. Но я имею в виду опера, когда висит статичная декорация, выходит примадонна, встает и, не двигаясь, поет арию и уходит. Такого театра в Большом давно нет тоже. Это вот если вы видели последний раз Большой театр во время ГКЧП по телевизору, так вот такого Большого театра нет уже много лет, 10-20, не знаю, сколько.

А. Плющев― Возвращаясь к Мединскому. Очень запутанная история. Урин говорит, он ему не звонил, в министерстве отвечают, что да, правда звонили. Но мы ничего не запрещали, что там происходит и почему.

А. Баунов― Я думаю, что звонили. И может быть не только из Министерства культуры, потому что была история с Тимофеем Кулябиным, помните, когда у него сняли «Тангейзер» в Новосибирске по требованию митрополита. Правда тот же самый митрополит там Пикассо пытался запретить. Которого я, например, в советских учебниках помню в самый что ни есть застой. Пропагандировался как великий художник.

А. Плющев― «Голубь мира», все дела.

А. Баунов― И вообще друг советского народа. Так что можно было быть абстракционистом. У Кулябина же выходила премьера в Большом. И люди очень беспокоились, как бы ни пришел еще какой митрополит в Москве и отсматривали, что там происходит. И Урин тогда, насколько я понимаю, по косвенным данным, которые у меня есть, сказал, что ну вот он опытный директор, он ручается. Но, тем не менее, этот спектакль смотрели люди, скажем так не из театральной среды прежде, чем он вышел. Я думаю, что что-то похожее было и здесь. Сейчас Серебренников в центре скандала. И я думаю, что этот скандал связан, в том числе с тем, что как это у человека свой театр, театры должны быть только у наших людей. А если эти наши люди кого-то захотят к себе такого посмелее, поэкспериментальнее, пусть они решают. А тут человек сидит, сам делает что хочет. И конечно, в ситуации, когда есть давление на Гоголь-центр и на Серебренникова, пускать его в Большой это значит его поддерживать фактически. Не может наше государство одной рукой давить, а другой поддерживать. Вот оно поддерживающую руку убрало.

А. Плющев― Придется мне одной рукой задавить Александра Баунова. Время закончилось. Спасибо большое. Главный редактор Carnegie.ru был сегодня у нас в программе «Особое мнение». До свидания.

Оригинал передачи