Ответы руководителя программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги Андрея Колесникова на ваши вопросы.

Вопрос 1.

serjtr: Воронежское начальство не первое, кто приносит извинения руководству Чеченской республики. Это что — страх? Это иллюстрация того, что все субъекты «федерации» равны, но один субъект ровнее? Получается, что вторую чеченскую Грозный, после всех испытаний, выиграл всухую у остальной России? Как в такой ситуации общаться с де-факто полусамостоятельным регионом? Серж. Ярославль.

Ответ: Я бы подошел к этой теме в принципе в другой плоскости.

Потому что, во-первых, здесь есть тема нарушения прав граждан полицией, представители которой в последнее время спинным мозгом чувствуют, что у них развязаны руки как никогда в постсоветской истории – они же у нас теперь не стажи порядка, а защитники режима. Во-вторых, есть тема массовой бытовой ксенофобии простых российских граждан, деликатно выражаясь, специфического отношения к «южанам», в том числе гражданам России, каковыми являются чеченцы. И уже третья тема – действительно особое положение в политической системе РФ феодального кадыровского анклава. Не надо путать Чечню и чеченцев с кадыровским режимом и кадыровцами. Разница здесь такая же, как и между Россией и путинской Россией, гражданами России и тем ее слоем, который метафорически называется элитой.

Корень же проблемы Чечни в том, что для Путина кадыровская модель – единственный понятный ему способ «сохранения мира» на этой территории.

В неформальный контракт с Кадыровым поддержание «порядка» или его иллюзии зашито как единственное требование Москвы, в обмен на что кадыровцы могут творить все, что хотят. Побочный – и очень серьезный эффект – риск потери управляемости Чечни со стороны Кремля. Это патовая ситуация, и как из нее бескровно Кремль в будущем намерен выбираться – большой вопрос.

Вопрос 2.

iiivvvaaannn: Какие точки отсчета должны стать основой для модернизации России? Или — поздно уже, и не поможет ничто, и мы будет свидетелями вялотекущего спускания? Иван.

Ответ: Возможности авторитарной модернизации России, на мой взгляд, полностью исчерпаны.

И дело даже не в скверных опытах последних 17-18 лет – провал Программы Грефа-2000, шумное обрушение медведевской модернизации, тихая гордая кончина с выносом бархатной подушечки с орденами и медалями «Стратегии-2020», а в том, что дело ну совсем не в экономике. Эта самая экономика несвободна и монополизирована ровно потому, что несвободны и монополизированы чекистам-госкапиталистами политическая и гражданская сферы. Пока не будет свободы в политике и обществе – не будет развития и в экономике. Можно, конечно, понаблюдать еще несколько месяцев, а то и лет, как будут осуществляться попытки реализации подробной и выверенной программы Алексея Кудрина. Но у меня нет сомнений в том, что Путин и его внутренний круг не заинтересованы даже в косметических изменениях. Путин напуган арабской весной, Майданом, да и всем опытом перестройки Горбачева так же, как Брежнев когда-то «пражской весной»-1968. Он и Асада-то поддерживает потому, что однажды, подойдя к зеркалу, увидел в нем лицо «сукиного сына, но нашего сукиного сына» по имени Башар аль-Асад. Стоит начать что-то менять – начинают шататься «основы». Значит, при Путине меняться ничего не будет.

Другой разговор, что я понимаю тех, кто пытается видеть в 2018-м новое окно для модернизации: им – условным технократам и либералам-лоялистам, не на кого опереться, кроме как на Путина.

Ну, не на Сечина же с «Чемезовым, Бортниковым, Патрушевым и сыновьями (и женами)» уповать! Отсюда и очередной раунд модернизационных иллюзий и подковерной аппаратной борьбы. И очередной приступ иллюзий технократических – вот сейчас сочиним прорывные технологии и инновации – и заживем. Но инновации не размножаются в неволе, как когда-то заметил мой товарищ Дмитрий Орешкин. А технологии сами по себе не могут быть целью – они в лучшем случае средство  — одно из средств! — улучшения среды. Не уверен, что когда Герман Греф будет последним в «Сбербанке» заменен нейронным роботом, «Сбер» от этого станет лучше работать…

Я знаю множество опросов разных элитных групп: никто не верит в НЕполитическую модернизацию, углубленные интервью с бизнесменами любого уровня выруливают на то, что надо менять внутреннюю и внешнюю политику, отодвигать от кормила силовиков и чекистов.

Сейчас мы с моим постоянным соавтором по исследованиям Денисом Волковым из «Левада-центра» делаем проект по изучению мнения обычных россиян по поводу того, нужны ли в стране перемены. Так вот москвичи (качественную часть исследования мы завершили в Москве), независимо от возраста и консервативных или либеральных взглядов считают, что изменения в системе нужны – причем речь идет не об ужесточении охранительных тенденций, наоборот, респонденты говорят о том, что нужно дать больше свободы бизнесу, покончить с коррупцией, перестать давить протестующих – выходящие на улицы вызывают огромную симпатию. Но никто – даже сторонники президента – не считает, что Путин способен инициировать и реализовать модернизационную программу. Он – константа, он никуда не денется, он портрет на стене, от которого отвалилась вторая часть — Медведев. Но уверенность в его инертности и исчерпанности – абсолютная. Образ Путина приближается в этом смысле к имиджу Брежнева или каудильо Франко. И это только начало такой эволюции.

Вопрос 3.

kulik_: Соответствует ли внутренняя политика Кремля идее повышения благосостояния и процветания народов России? Кулик.

Ответ: Считаю, что внутренняя политика Кремля, продолжением которой является внешняя политика и отчасти социальная и экономическая, радикальным образом тормозит развитие России.

Обычно в таких случаях я слышу «выкрики из зала» — «А вы-то что предлагаете!». А я предлагаю для начала демонтировать более чем 30 репрессивных законов, принятых с июня 2012 года. И дальше уже можно начинать содержательный разговор. Не можете дать денег – дайте свободу. Оставьте людей в покое, дайте им работать; уберите невероятную по масштабам «регуляторку» со скрытыми налогами, откатами, заносами, распилами – все это сидит в том числе в ценах товаров; упраздните ваши бесконечные госкорпорации – уверен, никто и не заметит их исчезновения вместе с хорошо устроенными детьми и молодыми и бывшими женами членов Политбюро и секретариата ЦК неформальной путинской партии; отстаньте от НКО и распустите все ваши общественные палаты и замотайте обратно палатки молодежных лагерей; превратите вашу администрацию в маленькую техническую канцелярию президента; возьмите за правило ротировать физиономии в вашей власти, включая главную их них. Вдруг выяснится, что в российском народе таится колоссальная частнопредпринимательская энергия, что он способен осуществлять осмысленный выбор, голосуя вовсе на за фашистов, а за нормальных людей, и страна имеет возможность развиваться, причем не только с помощью поста, молитвы, останков Санта-Клауса, ФСО, бомбометаний с возрождением армии в песке (сирийском), посадок, индустриального сноса домов и палаток и коврового перекладывания плитки, «двушечек» и поиска виноватых.

Вопрос 4.

Александр Сорокин: Каждый человек дорожит репутацией. Прошу Вас высказать свое мнение о перспективах развития нашей страны после естественного или вынужденного ухода Путина. Есть ли шанс вернуться в русло демократического развития и что для этого нужно сделать всем ГРАЖДАНАМ. Спасибо.

Ответ: Безусловно, есть.

Весь этот гойевский сон разума с Яровыми, Сечиными, Поклонскими и низкопоклонскими из «элит» — не вечен. Конечно, Путин может уйти, а путинская система – остаться. Но для того, чтобы что-то изменилось, нужна прежде всего регулярная ротация верхних и нижних людей во власти. Иначе 70% государства в экономике (данные ФАС) превратятся в 100%, а 95% силовиков-олигархов в экономике – в 195%. После Путина должен начаться транзит. И очень многое зависит, как показывает опыт Испании после Франко, от лидеров этого транзита, от гарантов демократического и мирного развития событий. У нас, конечно, нет своего Хуана Карлоса, но есть множество разумных людей, причем даже в этой власти – типа Адольфо Суареса, постфранкистского премьер-министра. Например, тот же Кудрин был бы хорошей транзитной фигурой. От гражданского общества тоже требуется высокий градус зрелости – чтобы транзит не превратился в хаос.

Вопрос 5.

Елена, инженер-строитель, Санкт-Петербург: Здравствуйте, представляется очень своевременным создание центров типа «круглого стола» для широкого обсуждения главных проблем страны: развитие экономики, освобождение права с привлечением значительных специалистов внутри страны и за рубежом для разработки мер по развитию страны. Независимую программу, которую хорошо бы широко обсуждать и которой может воспользоваться любой политик, например, Навальный. Не думали ли Вы сделать это на базе Центра Карнеги? На дебатах Милова и Мовчана Милов предлагал Мовчану помочь с экономической программой Навальному. Воспользоваться опытом Дождя с циклом лекций, и кроме лекций еще проводить обсуждение всех тем. Это нужно, по-Ходорковскому, для просвещения населения, и, наверное, для давления на власть. Какие еще методы широкого обсуждения программ развития Вы знаете на примере других стран?

Ответ: Должен сказать, что никогда я не был свидетелем столь активной просвещенческой, дискуссионной, даже проективной активности, которая наблюдается сейчас.

Активное меньшинство страстно желает понять, как следует выбираться из той, не побоюсь этого слова, экзистенциальной ямы, в которую завели страну охранники и топтуны, получившие власть, активы и пассивы. Так что по факту этот «круглый стол» существует, причем на постоянной основе. И чем больше власть давит, тем в более значительной степени это провоцирует самый страшный для нее процесс – люди начинают думать и сомневаться. Да, это не массовое явление, но ни одна модернизация и либерализация нигде не делались большинством – только рефлексирующими и ответственными меньшинствами. Это процесс, в ходе которого, как говорят мои друзья, основатели Московской школы гражданского просвещения (объявленной, естественно, «иностранным агентом»), Лена Немировская и Юрий Сенокосов, общество отдельных граждан в результате превратится в гражданское общество, силу, равновеликую государству.

Что касается западного опыта, то он такой же, как и в СССР – катакомбные кружки экономистов, философов, социологов и проч. в результате либерализации сверху, поддержанной массами снизу, превращаются в правительства реформ.

Но для начала надо поменять власть. Кстати, польский «круглый стол» — это ведь был не процесс осмысления того, как менять страну, это был договор оппозиции с властью о том, что власть уходит, потому что оппозиция сильнее, заметнее, популярнее, умнее. Но до такого «круглого стола» еще надо дожить – поработав на просвещенческо-мыслительной ниве.

Вопрос 6.

Валерий, пенсионер, С-Петербург: Почему Запад не «перекроет кран» Путину и его окружению, арестовав их зарубежные активы, точно так же, как они арестовывают счета международных террористов. Ведь вся эта «хунта» ведёт мир к третьей мировой войне, поскольку никаких аргументов, кроме военного шантажа у Путина не осталось, судя по параду в Санкт-Петербурге.

Ответ: Думаю, ровно потому, что ответственная часть западных элит не ставит знак равенства между Россией и путинской Россией.

При этом, впрочем, понимая, что Путин все-таки в высокой степени легитимен – он, признаемся самим себе, был избран большинством россиян (даже с оглядкой на фальсификации). И перекрытием крана проблема не будет решена. Больше того, те же самые новые американские санкции – большая личная победа Путина: на Россию «нападают», значит, надо еще прочнее сплотиться вокруг лидера. А большинство россиян воспринимают эти санкции не как атаку на компании и предприятия путинистов или непосредственно на них самих, а как на матушку-Россию. Отличный подарок к предвыборной кампании – можем и дальше укреплять стены осажденного форта «Россия».

Вопрос 7.

Лейла, преподаватель, Ростов-на-Дону: Андрей Владимирович! Какие реальные основания у российской власти, на Ваш взгляд, утверждать, что наши действия (Крым, Украина и т.п.) были ответом на размещение ракет НАТО («они первые начали»). Верят ли они сами в такую версию или это просто повод для собственных решений? И вообще все эти транслируемые обиды — какова их почва?

Ответ: Верят, потому что они конспирологи.

Иногда даже не в политическом, а в медицинском смысле этого слова. Альянс не сделал ничего, вот вообще ничего, что могло бы спровоцировать строительство осажденного форта «Россия» — расширение НАТО на Восток и размещение систем ПРО не имели отношения к безопасности и подрыву суверенитета нашей страны. Другой разговор, что Путин удачно поторговал страхами и угрозами как на внешних рынках, так и на внутреннем политическом базаре, всех насмерть перепугал, и теперь это состояние слабо управляемой конфронтации считается «новой нормой». На самом деле Крым – это лишь кульминация процесса, который начался почти ровно 18 лет тому назад, когда 9 августа 1999 года Путин был назначен и.о. премьер-министра. Первый его совсем уже серьезный «каминг аут» с раскрытием собственных представлений о действительности состоялся в октябре 2003 года после ареста Ходорковского, а внешнеполитическая доктрина была широко объявлена в Мюнхене в 2007-м. Люди, которые правят нашей страной, измеряют мир зонами влияния, в духе середины XX века. В результате эти зоны влияния либо теряются навеки (как Украина), либо оставшиеся зональные лидеры, даже полуавторитарного свойства, ведут многовекторную политику, мечтая о том, как бы от них этот Путин уже, наконец, отстал (как Казахстан, например) – при внешне очень доброжелательных отношениях.

Вопрос 8.

Александр, пенсионер, Сасово:Если они думают, что нам платят, то пусть думают, что мы работаем! — так было при Брежневе. Как подобным образом можно сформулировать отношения власти и народа сегодня?

Ответ: Большинство народа говорит: «Уж лучше так, как сейчас, а то еще хуже будет» — это по-научному называется негативная адаптация и понижение нормы.

А наверху хотят, по известной формуле, «жить, как Абрамович, управлять, как Сталин». Кстати, существенная часть экономики – там, где присутствуют госкорпорации, а также государственные структуры и бюджетный сектор работают ровно в соответствии с упомянутой вами формулой: «Мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что платят».

Вопрос 9.

ivkinanp: Андрей Владимирович! Вопрос у меня как у матери, как жить нам, простому народу, дальше, в связи с ужесточившимися санкциями, как строить планы на жизнь здесь, в России?

Ответ: Санкции касаются очень небольшой части крупных компаний и существенной части путинских «элит».

Строго говоря, по простым людям бьют не санкции, а контрсанкции, выгодные только избранным «отечественным производителям», поддерживаемым Кремлем – кому-то ведь выгодно выращивать помидоры на среднерусской возвышенности, а не в интересах потребителей импортировать качественные и гораздо более дешевые турецкие помидоры (это просто для примера). Думаю, что понижение нормы жизни – это надолго. А вот что вообще делать… Все, что происходит сейчас похоже ведь во многом на времена СССР. В моем любимом романе «Наследство» замечательного писателя Владимира Кормера, где показана советская диссидентская среда, один из героев, отец Владимир, в котором легко узнается прототип – отец Александр Мень говорит: «Надо работать, делать хорошо свое дело, и стараться быть порядочными людьми». Это не такая уж безобидная позиция, как показывает опыт жизни самого отца Александра, убитого топором за то, что он делал ежедневно – просвещал людей с экуменистических позиций.

Вопрос 10.

ilayz: Такой вопрос: почему президент Путин так популярен? Это следствие только пропаганды или харизма и что-то более? Спасибо.

Ответ: Это популярность торта «Наполеон».

Не в смысле анекдота, который был популярен в начале нулевых – про «Наполеон» без яиц», если помните такой. А в том смысле, что его популярность многослойна. 80% одобрения деятельности – это просто примирение с тем, что есть такой политик и он безальтернативен. Вот такая погода за окном – я могу ее не одобрять, и что с того, потому и одобряю. А вот электоральный рейтинг и рейтинг доверия – существенно ниже: почитайте недавнее интервью Льва Гудкова газете «Ведомости», он там все это подробно объясняет, в том числе и тем из коллег, которые свято верят в то, что режим Путина прямо вот сейчас будет сметен волной народного недовольства. Это, повторюсь, я хорошо видел на примере фокус-групп, которые мы проводили вместе с «Левада-центром» — люди одобряют Путина как рутину, как константу, как флаг, как некую абстрактную Россию, как родное до слез русское поле, на котором, правда, деревню Гадюкино все-таки смыло. Но если что-то будет меняться, если будет меняться власть – они не побегут с вилами защищать «родной» режим: Путин им не «комбат, батяня, комбат», а чужой дядька-начальник. Они останутся зрителями, а потом присоединятся к победителям. Если этими победителями окажутся условные «демократы», мы будем сильно удивлены, обнаружив, сколько миллионов криптодемократов было в нашем народе. И как внезапно непопулярен окажется Путин. Уж «элиты» его предадут за одну секунду с попутным сообщением о том, как они вели подрывную деятельность изнутри и ненавидели этот неэффективный режим, как боялись сесть или пасть жертвой межвидовой борьбы с конфискацией имущества на Рублево-Успенском шоссе. История с Лужковым, которого никто не пришел защищать, несколько иная, но она прекрасно иллюстрирует подлинную цену «популярности в народе» политиков. А вот демократию, напомню, люди вышли защищать – в 1991 и 1993 годах. Потому что она кое-что для них значила.

Оригинал интервью опубликован на сайте радиостанции «Эхо Москвы»