С. Сорокина― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня в студии Юрий Кобаладзе.

Ю. Кобаладзе― Редкий гость.

С. Сорокина― Светлана Сорокина. И тема, которую мы сегодня будем обсуждать: Россия и США врозь и надолго. Мы говорим это вполне утвердительно, ну собственно постараемся объяснить, почему так. Представляю наших гостей. Александр Баунов, журналист, публицист, главный редактор сайта Carnegie.ru. И Михаил Таратута, тележурналист, американист. Здравствуйте.

Ю. Кобаладзе― Но вы по разные стороны баррикад хотя бы?

М. Таратута― А это мы сейчас выясним.

С. Сорокина― Ну с чего начнем.

Ю. Кобаладзе― Начни с начала.

С. Сорокина― 2 августа Дональд Трамп подписал новые санкции против России. Михаил, Александр, можете прояснить для тех, кто не в курсе, а что там усугубляется. В чем дело?

А. Баунов― Во-первых, он не столько подписал совсем новые санкции, сколько упорядочил, кодифицировал старые. Санкции из временной меры превращаются в институт, который как Медведев на него отреагировал в своем твиттере, которые хуже поправки Джексона-Вэника. Это были предыдущие самые долгоиграющие санкции против Советского Союза. Потом России. Невозможно отменить или отложить, отсрочить их действия указом президента. Нужно принять только новый закон конгресса по этому поводу. А в Америке такая политическая ситуация, что сейчас любой политик, который поднимет вопрос об отмене санкций против России, автоматически становится врагом Америки, во всяком случае, попадает под подозрение. Но даже в долгосрочной ситуации, когда не будет острого переживания по поводу российского вмешательства, с трудом себе представляю ситуацию, когда в конгрессе наберется большинство, которое захочет санкции отменить. Просто потому что нет российского лобби в американском конгрессе. Нет тех интересов, которые заставят конгрессменов поднять этот вопрос.

М. Таратута― На мой взгляд, эти санкции помимо того, что они всерьез заденут газонефтяной сектор, трубопроводные все наши проекты, горнодобывающие и так далее, там есть еще один аспект, на который в нашей прессе почти не обращают внимания. Речь идет о том, что практически на каждого крупного бизнесмена заводится досье. Чтобы определиться точно, какие у него активы, где они хранятся, каким образом они добыты. Какая связь у него с Кремлем. Какие у него на родственников переписаны активы и так далее. То есть абсолютно подробнейшая и раз в полгода Госдеп, по-моему, должен этим заниматься или другое ведомство отчитываться перед конгрессом. О прогрессе составления этих документов. Это серьезнейшее давление на бизнес. В смысле не на бизнес, а на элиту нашу. Поскольку, как я понимаю, всем очевидно, что предыдущие санкции, имевшие общую идею оказать давление на народные массы, не привели к тому результату, на который надеялись. Позиция Кремля и политика Кремля не претерпела абсолютно никаких изменений. И сейчас они пошли другим путем. Воздействие на элиту в надежде, что элита сможет как-то воздействовать на Кремль.

А. Баунов― Не думаю, что они прямо хотели воздействовать на народ, вообще американцы и Запад, когда вводят санкции, обычно как в случае Венесуэлы пытаются вводить санкции, они подчеркивают всегда, что мы стараемся делать так, чтобы народ не страдал. А страдали только члены элиты. Но на самом деле, конечно, у них есть подспудное желание поссорить население с собственным руководством. Как было в Иране последнее время, медикаменты стали с трудом…

Ю. Кобаладзе― А как это коррелируется с поправкой Джексона-Вэника. Она еще действует.

С. Баунов― Нет, она отменена. И сразу заменили на список Магнитского.

М. Таратута― В 2011 году.

А. Баунов― И сразу чуть ли ни на том же заседании конгресса ввели список Магнитского, таким образом, чтобы Россия не осталась без санкций. Действительно то, о чем говорил коллега, это ведь превращает закрытый список персональных санкций, вот перечень фамилий в открытый список персональных санкций. Более того, оно требует от исполнительной власти, чтобы действительно раз в какое-то время им называли новые имена. А скажите, кого вы за эти полгода обнаружили среди тех, кто способствует деструктивной роли России в Восточной Европе, на Украине. Помогает вмешиваться в демократические процессы и так далее. То есть это, в общем, стимулирует поиск врагов среди российской элиты.

С. Сорокина― То есть практически это такое очень пристальное внимание к элите в целом и тот даже, кто еще не попал в какие-то санкционные списки…

М. Таратута― Нет, эти люди не будут в санкционных списках. Но сам факт, что о тебе известно все, имея в виду, что наш бизнес не такой уж белый и пушистый и у каждого какие-то скелеты есть в шкафах. То это очень серьезный метод давления.

А. Баунов― И потом финансовая составляющая. Сокращение сроков финансирования.

С. Сорокина― То, о чем Михаил уже упомянул. Аналитики говорят, что санкции могут увеличить неопределенность на европейских газовых рынках. И что это значит?

А. Баунов― Ну потому что Россия экспортирует газ в Европу, а не в Америку. Прежде всего. И европейские компании собственно и боятся того, что они…

С. Сорокина― А почему тогда не учитывает та же Америка, что это может так негативно сказаться на Европе?

М. Таратута― Это уже вопрос абсолютного высокомерия политического класса. Это просто вопрос высокомерия. Это когда, на мой взгляд, они заигрались очень серьезно и подрывают, в общем, основу своей геополитической политики.

А. Баунов― Моя статья вышла на Карнеги. Они называется «Удвоение Трампа. Кто разрушает единство Запада». Это собственно об этом. То есть раньше Европа в первые полгода президентства Трампа столкнулась с одним, односторонностью, когда Трамп непредсказуемый президент, не системный, не командный. Теперь она столкнулась со второй односторонностью конгресса, который точно так же как Трамп, не спрашивая ее, вводит закон, который задевает ее интересы. И если Обама, для него важным был консенсус, единство Запада перед лицом России, а Россия искала естественно щелочки вот эти, чтобы пролезть немножко, это единство расшатать, и там были свои страны диссиденты. Италия не любила санкции больше других, Греция и Кипр, естественно. Венгрия, периодически грозила Словакия их заблокировать или выступала против, но все равно это никогда не приводило к официальным открытым выступлениям. Сейчас совершенно другая картина. Сейчас, во-первых, на уровне первых лиц не только главных стран ЕС высказывались опасения по поводу санкций и некоторое удивление по поводу такого поведения американской элиты. Но и на уровне собственно брюссельской бюрократии. Председателя Еврокомиссии и весь европейский лоббизм все усилия были направлены на то, чтобы создать такой режим, они не сомневались, что этот закон примут, при котором Европа может защитить свои компании, чтобы европейские компании не были автоматически предметом наказания по этому закону.

С. Сорокина― А сейчас получается, что если те же европейские компании, за которыми, видимо, тоже сейчас будем следить очень пристально, каким-то образом окажутся причастны к сотрудничеству…

А. Баунов― То инвестируют на более долгий срок.

С. Сорокина― Сименсовское дело.

М. Таратута― Я на самом деле не думаю, что будет наказание европейских компаний со стороны.

С. Сорокина― А как Сименс.

М. Таратута― Сименс, секунду европейские санкции были, которые он нарушил. Это другое. Я не думаю. Потому что все-таки могут заиграться наши конгрессмены. Но не до такой степени, чтобы разорвать отношения с союзниками. Потому что первые же санкции в отношении европейского бизнеса повлекут очень серьезные ответные меры. И войны начнутся санкционные. Я не думаю, что до этого дойдет. Я думаю, что в основном это все-таки против России же. Естественно, против России.

С. Сорокина― Хотя…

А. Баунов― Есть совместные проекты. Их трудно разделить. Тот же «Северный поток-2» сколько Германия приложила усилий, чтобы вытащить его из европейского энергопакета.

С. Сорокина― И какова его судьба теперь?

А. Баунов― Я думаю, у меня нет точных знаний по этому поводу. Есть некоторые слухи. Но я думаю, что если американцы поведут себя так, как вы говорите, то есть махнут на Европу рукой и будут наказывать только Россию и европейские компании оставят в покое, чтобы не ссориться с европейцами, тогда он будет идти, как идет сейчас. Если они попытаются применять санкции против европейских компаний, немецких энергетических компаний, ну, я думаю, что попробуют у нас перераспределить доли участия таким образом, чтобы этот проект был скорее немецким, чем российским. Чуть-чуть прикрыть свое участие в нем.

М. Таратута― Как газотурбины крымские.

А. Баунов― Грубо говоря, продать часть своей доли «Северного потока» немцам каким-то образом. В общем, перераспределить. Ну, так же как вот несчастные иностранные СМИ продавали свои доли по новому российскому закону. Поступить как-то так, но при этом более договорным образом. Но это скорее догадка пока.

С. Сорокина― Ну посмотрим. Во всяком случае, Сечин уже высказался по этому поводу. Он сказал, что по большому счету может быть «Газпрому» придется самостоятельно финансировать строительство новых трубопроводов. Возможно им это под силу. Не знаю, как это все получится.

М. Таратута― В третий энергопакет по-моему это не вписывается.

А. Баунов― Там поставщик и хозяин трубопроводов должны быть разные.

М. Таратута― Может, создадут какой-нибудь. Придумают.

С. Сорокина― В конце концов, да у них есть возможность додумать эту схему. Вполне возможно что-то будет придумано. Во всяком случае, жизнь осложняет это конечно.

М. Таратута― Ради этого и было сделано.

Ю. Кобаладзе― Но нам все равно не страшно.

М. Таратута― А нам никогда ничего не страшно. У нас же импортозамещение.

Ю. Кобаладзе― То есть вот так…

М. Таратута― Конечно.

С. Сорокина― Какое тут может быть импортозамещение.

М. Таратута― Да никакого. В том-то и дело. Вот этот треп бесконечный, ну да, в каких-то отраслях, областях там что-то может быть. Но слушайте, при разделении труда мировом ни одна страна не делает все, даже Америка у нас ракетные двигатели покупает. Чего там говорить. Пока.

С. Сорокина― Кстати говоря, тоже неизвестно, продлится ли вечно.

А. Баунов― Там проблема в том, что Европе нам есть чем ответить. А Америке нечем.

С. Сорокина― А вот чем?

А. Баунов― С Европой в принципе получилось с продовольствием контрсанкциями. Я думаю, что можно искать сферы, где есть чем ответить. А вот с Америкой совсем нет.

С. Сорокина― Да, мы Америке ответить точно ничем не можем.

А. Баунов― Только в космосе. Но обычно космос не трогали никогда.

М. Таратута― Я думаю другое. У нас уже начали на самом деле отвечать. На внешнем периметре это будет все происходить. Я полагаю, что усиленные поставки вооружения Ирана начнутся. Что-нибудь в этом роде будет. ускоренное сближение с Китаем я думаю, будет, что американцев нервирует со страшной силой. Просто раздражает. И страх в общем определенный, потому что Россия и Китай вместе это много уже. Ну, что-то, или Никарагуа, например, это очень интересно, в подбрюшье американское залезть. А там уже дела ведутся, мы уже поставили довольно много вооружений Никарагуа.

Ю. Кобаладзе― Венесуэла, по-моему…

М. Таратута― Не знаю насчет Венесуэлы, какие там поставки были. То есть мы дружили с ними вроде как. Но что-то не получилось у них.

Ю. Кобаладзе― А Никарагуа.

М. Таратута― Там Ортега сидит, по-моему, нормально пока.

А. Баунов― Мне кажется еще Латинскую Америку, ведь Обама провел секретные переговоры с Кубой и открыл Кубу для Америки. А Трамп хочет ее снова закрыть.

М. Таратута― Совершенно верно. С Кубой будет еще история.

Ю. Кобаладзе― Ожесточился.

М. Таратута― Это понятно.

А. Баунов― Республиканцы зависят, в том числе от кубинской диаспоры в качестве избирателей. Кубинские избиратели в качестве кубинской диаспоры всегда настроены на то, чтобы задушить режим Кастро санкциям. Режим Кастро санкциями не душится ни в какую уже 60 лет, но кубинская диаспора мнения своего не поменяла.

Ю. Кобаладзе― …шагов в пользу улучшения, я был недавно на Кубе, огромное посольство выстроили американцы.

М. Таратута― Сейчас прикрыли. Не полностью, но…

А. Баунов― Она была миссией. Потом апгрейдили до посольства.

С. Сорокина― Все-таки зачем так сворачивать?

М. Таратута― Он обещал избирателям…

С. Сорокина― Трамп.

М. Таратута― Там огромное число выборщиков, которые определили в большой мере победу Трампа. И это один из его предвыборных был лозунгов, и обещание было. Когда он был там, он все время об этом говорил.

А. Баунов― Отменить ОbamaCare и сближение с Кастро отменить.

М. Таратута― Не Кастро. С Кубой. Ему все равно Куба, не Куба, Кастро, не Кастро. Обещал, значит обещал.

А. Баунов― В общем Америке можно ответить, поскольку у нас нет экономических рычагов, есть вот эти угрозы перейти на платежные системы российские. Сойти с Визы и других платежных систем. Но это поскольку касается частной сферы, частных банков трудно их заставить. Государственные платежные карточки можно выпускать в системе «Мир». Но в целом да, это вообще небольшой для них рынок в принципе. Если вся Россия целиком уйдет с Визы, допустим, это не гигантская потеря.

С. Сорокина― А если Китай.

А. Баунов― В Китае своя платежная система.

С. Сорокина― Это правда.

А. Баунов― В Азии принято. У Японии своя. У Кореи своя. А вот ответить военно-политически действительно можем. Можем давить на союзников Америки. Америка все-таки не одна, она отвечает за большую, если не бОльшую часть мира, и там где возникает проблема, она должна присутствовать и эти проблемы можно либо помогать ей решать, как в случае с ядерной сделкой с Ираном, когда, несмотря на Украину и Крым, переговоры продолжались и Россия в них участвовала. И не саботировала их. А можно наоборот себя вести.

С. Сорокина― Так что в ближайшее время, Юрий Георгиевич, твоему знакомому господину Лаврову предстоит много-много работы. Поскольку он, как справедливо строят свои предположения наши собеседники, будет по внешнему периметру какая-то ветка. Он справится. Сегодня книжку видела в книжном магазине Лаврова. Вот просто хорош, силен, видимо…

М. Таратута― Значит справится.

Ю. Кобаладзе― Кто, если не он.

С. Сорокина― Рейтинговое агентство Moody's заявило, что расширенные санкции негативно скажутся на кредитоспособности России. Это что имеется в виду. Что у нас в этих санкциях вернее в упорядоченном их варианте что-то там еще…

М. Таратута― Я не знаю, они сократили с 90 дней до 30. На самом деле как я слышал, я не специалист по экономике, но слышал от тех, кто понимает, что этого рынка фактически уже нет на Западе у нас. Так что это принципиально ничего не меняет.

А. Баунов― Я думаю, да. С одной стороны деньги для России, займы для России несколько дороже, может быть сильно дороже, тут надо померить, чем состояние экономики. То есть объективная реальность российской экономики большой рынок достаточно, да, он немножко стагнирующий, но он здоровый. У нас нет долгов государственных больших, нет внешнего долга. То есть таким странам есть чем расплатиться, есть натуральные ресурсы, которые являются ходовым товаром. То есть это страна, которой обычно дают в долг под небольшие проценты. России дают в долг по большие проценты, чем заслуживает ее экономика. Именно потому, что она считается рисковой. Инвестиции рискованные. И в том числе из-за ограничений по времени. Понятно, что длинные деньги, длинные займы дешевле, чем короткие. Поскольку банки санкционные российский энергетический сектор не может занимать длинные деньги, он занимает их под больший процент, чем заслуживает состояние и российских банков, и российского нефтегазового сектора. Но поскольку вроде бы деньги у России есть, и облигации государственные пока покупались хорошо, и вроде бы внутренний займ есть, в общем, экономисты, финансисты говорят, что это пока не удар, не нокаут совсем. И видно по рынку валюты и индексам биржевым, что после того как Трамп подписал этот закон, ничего не случилось.

С. Сорокина― Хотя некоторые считают, что рубль ослабнет. Или наоборот…

А. Баунов― Говорят, что ослабнет.

С. Сорокина― Но специалисты говорят, что это временно, скорее всего, будет.

А. Баунов― Во всяком случае, мы не видим прямой связи между санкциями и какими-то циферками в котировках.

С. Сорокина― Еще одно заявление последних дней. После того как Трамп подписал. Украинский министр энергетики сказал, что санкции могут сказаться и на украинских потребителях. Как это возможно, что он имел в виду?

М. Таратута― Не знаю. На Украине столько всего говорится, что они имеют в виду.

А. Баунов― Действительно сложно оценить.

С. Сорокина― Может быть, имеется в виду что-то связанное с транзитом.

А. Баунов― Если мы предположим, Украина же гордится тем, что она 6 или 7 месяцев не покупает российский газ, она покупает реверсный газ. Реверсный газ это российский газ, смешанный со всем остальным европейским газом. И идущий в обратном направлении по той же советской трубе в Украину. Соответственно если будут проблемы в энергетическом взаимодействии Европы и России, тогда, наверное, как-то отразятся и на этом реверсном газе, который Украина покупает.

С. Сорокина― Уже упоминавшийся наш премьер Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что санкции будут сохраняться десятилетиями. Если не произойдет чудо какое-нибудь.

А. Баунов― Есть досада в этом конечно, другого ждали от администрации.

С. Сорокина― Да, конечно. Дальше он говорит, что это будет жестче закона Джексона-Вэника, ибо носит всеобъемлющий характер и не может быть отложен специальным распоряжением президента без согласия конгресса. «Таким образом, отношения между Россией и США будут крайне напряженными, вне зависимости от состава конгресса или личности президента». Сделал заключение наш премьер. То есть это уже просто констатация, уже даже не делают вид, что как-то оно ничего, из уст Дмитрия Анатольевича прозвучало, что надолго и плохо. Это так?

М. Таратута― Я думаю, что да. Потому что между нашими странами существует системное непонимание, которое рождает такое же системное недоверие друг к другу. Есть периоды улучшения, но настолько различны ценности в двух странах. Очень трудно найти соприкосновение. Вот у меня буквально на днях был разговор с одним американским журналистом. Мы говорили по поводу Крыма. Он никак не может взять в толк, почему в России большинство подавляющее людей поддерживает присоединение Крыма, которое очевидно незаконно, это нарушение очень многих международных договоренностей. Говорит, это же очевидно, вы нарушили договоренности и так далее. Я пытался ему объяснить: поймите со времен… отношения между властью и народом не строились на основе общественного договора. Все законы у нас шли сверху. И от этого воспиталось в народе ощущение, что есть закон, а есть справедливость. Это не соприкасается. Не так, как у вас. Закон отражает справедливые какие-то решения. Точки зрения. С русской точки зрения, с точки зрения ментальности русской Крым — русский. Потому что он как бы всегда был в России. За него проливали кровь русские солдаты и так далее. Он говорит: «Слушайте, но вы можете думать что угодно, но главное, что признают другие. Вот справедливость ваших решений». Я говорю: «Вы можете признавать или не признавать, я вам просто объясняю, почему большинство людей у нас в стране поддерживают». Это пример непонимания, я его не убедил, естественно, ни в чем. И это непонимание на межгосударственном уровне постоянно происходит. Я уж не говорю на бытовом. Потому что на бытовом есть очень забавный пример. Если американцы говорят «нет» это значит, нет, в русском языке, в русской ментальности может означать «может быть»…

Ю. Кобаладзе― Да нет.

М. Таратута― И один социолог американский говорит, что я наблюдал много случаев, когда жуткая проблема у молодых людей американцев, которые ухаживают за русскими девушками. Сколько может принять американец вот это «нет». Ну, два раза может быть, ну нет, значит нет. А для русской девушки это часть игры, которая совсем необязательно означает «нет». Поэтому не получались очень часто отношения.

А. Баунов― Напротив американская похвала имеет совершенно другой вес. Она гораздо более легковесная. То есть русский человек если хвалит, то он действительно хвалит. Он особо не расположен к комплиментам, но если понравилось, он похвалит. Американский человек хвалит, в общем, в любой ситуации. Он всегда радостно говорит, что wonderful…

М. Таратута― Это так же как улыбка. Поведенческая норма. Совершенно нормально сослуживцы, девушка говорит молодому человеку: у тебя сегодня очень красивый галстук. Это не флирт, это вообще ничего. Просто поведенческое…

Ю. Кобаладзе― А у нас только заикнись, что у тебя красивый галстук.

М. Таратута― Ну да, тут тоже…

С. Сорокина― Ну вас. Хорошо. Напомню, тема звучит сегодня: Россия и США врозь и надолго. Говорим в связи с тем, что в начале августа были подписаны не то что новые санкции, но некий новый виток санкционного противостояния США. Сразу после новостей продолжим. А сейчас послушайте, что произошло.

НОВОСТИ

С. Сорокина― Еще раз вас приветствуем. Тема нашей передачи: России и США врозь и надолго – говорим мы вполне утвердительно, поскольку недавно Дмитрий Анатольевич подтвердил это наше утверждение.

Ю. Кобаладзе― А почему Путин молчит? Радиослушатели спрашивают.

М. Таратута― Он высказывается регулярно на эту тему.

А. Баунов― У него нет твиттера.

М. Таратута― Единственное, он не владеет гаджетами. Но зато устной речью вполне владеет. И по меньше мере 5-6 выступлений после этого…

А. Баунов― То, что я у себя цитировал в статье прямо в день подписания, они с финским президентом общались, и он сказал, что это цинизм и хамство. И под цинизмом я понимаю, что он имел в виду. Примерно следующее. Ход мыслей примерно следующий. С тех пор как Обама ввел санкции за вмешательство России в выборы в декабре 16-го года, Россия не сделала ничего нового. На Украине, в Крыму. В общем, в Сирии. И она не сделала ничего нового в американской политической системе. Таким образом, с точки зрения наблюдателей в России это выглядит, во-первых, как вторичное наказание, второе наказание за то же деяние. То есть в России в общем, когда забирали Крым, понимали, что делают нечто чрезвычайное. Необыкновенное. И ожидали, конечно, чрезвычайной реакции. Любой. Почти любой. То же самое на наш взгляд меньшей степени они ожидали во время кампании. Но с тех пор ничего не произошло.

С. Сорокина― За что?

А. Баунов― Что произошло за эти полгода. Трамп стал президентом, Трамп ненавистен обеим партиям. Он не системный, случайный, раздражающий. Но наказывают за это почему-то не его, а Россию.

М. Таратута― Я думаю тут такая ситуация, что это раздражение в отношении России у политического класса Америки зрело давно. Они просто нарывали. Они хотели что-то сделать, потому что Россия в их представлении это очень опасное государство, поскольку это авторитарное государство с имперскими амбициями. С мощной военной машиной, с ядерным оружием и склонное с их точки зрения к авантюрам. Поэтому здесь прямое следствие: Россию надо сдерживать. Опасность надо как-то предотвращать. И это отношение усугубилось еще очень сильно в связи с русским следом в предвыборной кампании. Поскольку Россия стала очень удобным инструментом борьбы с Трампом. …То есть сейчас если его достанут, то его достанут, скорее всего, по этой части.

А. Баунов― С одной стороны меня немножко как носителя глобальных либеральных ценностей удивляет, что из всех направлений возможной атаки на Трампа было выбрано то же самое направление, которое выбирают авторитарные государства, когда борются со своими противниками. Чем плох тот оппозиционер, а Трамп, в общем, для американского истеблишмента это победивший оппозиционер. Он плох тем, что он иностранный агент, что он чужой, ставленник и так далее. С другой стороны я понимаю, почему из всех направлений критики Трампа выбрали именно это. Потому что Трамп на самом деле очень американский человек. Он совсем американец. Он же не из ниоткуда взялся. Трамп американская звезда, селебрити уже десятилетия. Он уже в кино попадал. Под собственным именем, и под вымышленным. Он такой абсолютно американская звезда. И вдруг из этого абсолютно своего Трампа нужно сделать чужого. Почему? Потому что рушится некоторая конструкция, к которой американцы привыкли. У американцев есть глобальное доминирование, лидерство. Оно основано на том, что в Америке лучшая из возможных политическая система. Если она дает такой сбой, что во главе страны оказывается вот этот ужасный человек, тогда твои претензии на глобальное доминирование автоматически теряют почву. Как ты можешь говорить «следуйте за нами», как они говорят всему миру, если во главе нас стоит это ужасное чучело, как они его сами называют. Значит нужно объяснить этот сбой в системе не особенностями системы, не ее несовершенством, а сторонним вмешательством. И тогда можно будет продолжать говорить «следуйте за нами» потому что мы тех, кто вмешивается, больше не пустим, выгоним.

М. Таратута― Здесь есть очень практический момент. Демократы прокукали выборы. Причем они их проиграли очевидно почему. Потому что Хиллари была супернеудачным кандидатом, потому что кампания велась…

Ю. Кобаладзе― Совсем недавно в ходе избирательной кампании мы говорили: Хиллари это же очевидно.

М. Таратута― Все так думали, что у нее больше шансов.

С. Сорокина― Но не потому что она лучшая.

М. Таратута― Шансы ее были выше.

А. Баунов― Потому что верили в административный ресурс…

С. Сорокина― А говорили, что неудачные оба кандидата.

М. Таратута― Битва проиграна. Причем демократы убеждены, что проиграна битва не совсем честно. Это особенности американских выборов. То есть проголосовало больше за Хиллари, но система выборщиков дала победу Трампу. Они пытались даже разрушить эту систему. Что меня совсем удивило. То есть они основу свою пытались в этот момент…

С. Сорокина― Пересмотреть.

М. Таратута― Не пересмотреть. Они призывали выборщиков голосовать против Трампа. То есть это уже нарушение всех традиций. Это очень серьезный момент. То есть против Трампа была организована настоящая убойная машина. Которая работает очень серьезно. И что для меня особенно горько видеть – когда я приехал в Америку работать, я приехал из Советского Союза. И со всеми нашими советскими делами и я в общем, там по-настоящему узнал, что такое настоящая журналистика. Я очень уважал всегда американскую журналистику, для меня она была идеалом профессиональной работы. Но то, что сейчас с ней произошло мне просто больно видеть.

С. Сорокина― Особенно на этих выборах.

М. Таратута― Вообще говоря, деградация происходит уже последние, наверное, лет 20. Она со многими связана проблемами, и технологические проблемы. И то, что сейчас всеми медиа владеют только шесть организаций. Это тоже сыграло свою роль. Но вот то, что происходит сейчас, и в связи с этим произошла следующая вещь. Медиа разделили публику на сегменты и стали каждый обслуживать свой сегмент. Ты любишь демократов – вот мы тебе про демократические, про либеральные истории рассказываем. Ты консервативный республиканец – на тебе эти истории. Фейсбук так вообще пошел впереди всей планеты. Они создали алгоритм, автоматом распределяет, кто что смотрит, и они тебе поставляют новости. В результате страна поляризовалась политически. Разобщение происходит страшное. Они обвиняют Трампа, который конечно поляризирует, безусловно, но то, что делают демократы это, по-моему, чудовищно. У меня к этой партии пропало лично у меня всякое уважение. Потому что так себя вести просто невозможно.

Ю. Кобаладзе― Если ты прав и демократы себя ведут не только недостойно, глупо, так Трамп просто удержится весь этот срок, да еще выиграет следующий.

М. Таратута― Большой вопрос. Потому что Трамп тоже ведет себя глупо.

А. Баунов― Он действительно собачится. Человек, который разговаривает с телевизором это немножко не президентское поведение.

С. Сорокина― Через твиттер.

А. Баунов― Человек разговаривает с телевизором. А президенту больше нечем заняться?

С. Сорокина― Но самое интересное, помните, мы говорили, очень опасно ссориться в Америке с журналистами. И так далее.

М. Таратута― Не совсем. Тут ведь что. Поскольку республиканцы консерваторы, они не читают «Нью-Йорк таймс» и не смотрят CNN или MSNBC. Они Фокс у них…

С. Сорокина― А с Фоксом он продолжает как-то.

М. Таратута― А эти протрамповские ребята. В целом-то. Я думаю, что, конечно, там борьба будет не на жизнь, насмерть. У Трампа есть, между прочим, один хороший актив, как ни странно. Это экономическое состояние страны. То есть вот за 6 месяцев миллион рабочих мест. Это очень неплохо.

С. Сорокина― А он это обещал.

М. Таратута― Там, дело в том, что от Обамы еще много…

С. Сорокина― Конечно, естественно. Но при нем же.

М. Таратута― Растет ВВП, 2,6% в прошлом квартале. Это очень хороший показатель и скорее всего результатом года к 3% подойти. Это будет просто отличный показатель. Так что вопрос, скинут или не скинут Трампа – большой вопрос. Шансы есть.

С. Сорокина― Посмотрим.

М. Таратута― Что Миллер скажет.

С. Сорокина― Да.

Ю. Кобаладзе― Как-то тихонько себя пока ведет.

М. Таратута― Не положено ему много говорить. Работает тихонечко, работает. Созвал уже большое жюри, то есть для того чтобы получить возможность любого человека вызвать в суд, чтобы дал…

С. Сорокина― Вы про кого сейчас?

М. Таратута― Спецпрокурор. Он создал большое жюри. Теперь любой человек, включая конгрессмена, кого угодно они могут вызвать. Для дачи показаний под присягой. Получить абсолютно любые документы. Там идет серьезная работа.

А. Баунов― Но вопрос – что инкриминируется. Это удивительная история с Кисляком, который проработал послом 8 лет и начал при Буше, проработал всю администрацию Обамы. И вдруг на 9-й год своей работы оказался главным российским шпионом. Внезапно. И когда инкриминируют сенаторами, членам администрации встречи с Кисляком, так списками можно выкатывать сенаторов демократов, политиков демократов, которые встречались с тем же российским послом. И более того, даже демократы стали отнекиваться от того, что они встречались. Теперь их уже разоблачают.

М. Таратута― У Трампа отвратительная пиаровская команда. Просто отвратительная.

А. Баунов― Он ее перетасовывает еще все время.

М. Таратута― Он перетасовывает. В общем, эти люди на мой взгляд не работают. Демократы благополучно связывались постоянно с украинским посольством Украины, чтобы получить компромат на Манафорта, это первый руководитель предвыборных кампаний. И получили. То есть это можно как бы. Но то же самое инкриминируют Трампу, что он с русским посольством, сыну Трампа, что он с этой Веселовской адвокатессой, которая якобы какую-то грязь на Хиллари готова была дать. В общем, не работают ребята. А Хиллари пора было уже давно расследовать всерьез. Потому что это крайне коррумпированный политик. Лживый и крайне коррумпированный. Почему они только сейчас начали это делать, я удивляюсь. Они бы сбили эту волну антитрамповскую, если бы они с Хиллари раскрутили эту историю несколько месяцев назад. И с фондом, и с письмами, и еще у нее все есть, и связь с министром юстиции обамовская связь. Короче говоря, там много чего есть.

С. Сорокина― Хочу немножко по sms пробежаться. Вот у Тани простейший вопрос: а чего мы хотим от Америки, а они от нас.

М. Таратута― Мы от Америки я думаю, хотим дружбы. Потому что быть на одной доске с великим, сидеть за одним столом и пожимать ему руку это я думаю…

Ю. Кобаладзе― Приятно.

М. Таратута― Не то что приятно, я полагаю, что это был один и мотивов нашего вмешательства в Сирии.

А. Баунов― Ровно об этом я и писал. Вернуться за стол мирового совета директоров. Тут даже речь не о дружбе, а просто есть правящий совет мировой, есть сила, США, несомненно, во главе этого стола. И вернуться за этот стол можно, только обратив на себя их внимание, доказав свою необходимость. Это даже не про теплые чувства, это про субъектность. Включить нас в список тех, кто решает.

С. Сорокина― И вторая сторона. А чего Америка от нас хочет? – спрашивает Татьяна.

М. Таратута― Америка от нас хочет такого тихого поведения, я бы сказал.

С. Сорокина― Но они же не могут всерьез думать о том, что мы сейчас расслабимся и вернем Крым.

М. Таратута― Я думаю, что они сейчас ничего от нас не хотят. Реально, я имею в виду политический класс. Это примерно та же ситуация, какая была за год-полтора до окончания обамовского срока. Когда мы плюнули на обамовскую администрацию, понимали, что ничего с ней не получится. И заниматься с ней вообще никак не надо. У меня сильное впечатление, что политический класс примерно также сейчас относится и к нам.

А. Баунов― В конечном счете, Америка хочет от любой страны в мире принятия своего лидерства. Что в случае России, Китая и других стран довольно затруднительно. Еще конечно в идеале Америка хочет, чтобы Россия была безъядерной страной, потому что Россия единственная страна, которая способна уничтожить Америку и там об этом помнят. Нам кажется, что это само собой разумеющийся факт, ничего страшного нет, но видим, как они болезненно реагируют, да и все остальные на приобретение ядерного оружия любой страной. А тут тысячи боеголовок. И эта страна при этом не подчиняется. Она ведет какую-то свою политику. Это кажется ситуация крайне угрожающей, независимо от того, что у нас происходит.

М. Таратута― А еще мы хотим технологии от Америки как от Запада в целом. Потому что отставание довольно сильное и самим преодолеть нам, наверное, не получится.

С. Сорокина― Когда президент высказался сразу после санкций, было видно, что он очень обиделся. Почему не последовало мюнхенской речи? То есть, почему президент не высказался определенно, кроме как «хамство и цинизм».

М. Таратута― Надежды сохраняются.

А. Баунов― Более того, я писал, не только он не высказался определенно, а посмотрите, как он высказался. Во-первых, все российские контрмеры последовали после голосования в конгрессе и до подписания Трампом. То есть он всеми способами дал понять, что он наказывает Америку конгресса, но не наказывает Америку Трампа. Оставляет канал общения первых лиц открытым. Точно также твит Медведева адресован самолюбию Трампа и обвиняет конгресс. И Трамп подхватил эту игру. Потому что в его главном твите на тему было написано, что посмотрите на этот конгресс, который до опасного уровня беспрецедентно опасного опустил наши отношения с Россией и это те самые люди, которые не могут обеспечить Америку медициной.

С. Сорокина― Кстати, вопрос важный, мы говорили о том, что сейчас элита под прицелом, практически будет долгое время под прицелом. Нас спрашивают: а у нас элита единая или все-таки что называется каждая…

А. Баунов― Нет.

М. Таратута― Ни в одной стране нет единой элиты.

А. Баунов― Есть хардлайнеры, это сторонники жесткой линии. Желающие показать силу. Сторонники полной суверенизации. Чем хуже наши отношения с Западом, тем сильнее Россия, тем она самостоятельнее. Сможет производить свои паровозы и телефоны. Точно так же как с сыром и не знаю, чем еще у нас происходит сейчас. И другие естественно за глобальные производственные цепочки, свободное перетекание технологий. За свободное передвижение граждан. Это вот системные либералы, экономический блок, можно прагматиками их называть. Чтобы не ограничивать определенным кругом людей. И эти люди представлены в элите и те и другие.

М. Таратута― Но при этом и у тех и других дети учатся зачастую за границей. За границей лечатся родители. Ну и так далее.

С. Сорокина― Скажите, а как в результате это наше новое и долговременное размежевание, ухудшение наших отношений как это скажется на вообще мировую политику. Мы говорили, что возможно наши попытки сближения с Китаем или Ираном для того, чтобы несколько раздражать Америку.

М. Таратута― Очевидно совершенно, что подрастают и укрепляются новые центры силы и центры притяжения. И это процесс, который, видимо, остановить нельзя. Опять-таки у американского политического класса есть ощущение, что американское лидерство вечно. Я не думаю, что это так. Мир меняется. Он не стоит на месте. И рано или поздно американцам придется, так или иначе, поступиться этим. Другое дело, что этот процесс может быть очень болезненным. Вот уже мой коллега говорил, что американцы с трудом с Россией не могут разобраться, потому что вызов, который бросает Россия в плане создания многополярного мира очень раздражает. Потому что ну не приемлет мозг американский вот этого обстоятельства, они почти 30 лет, 25 лет они являются по существу гегемонами, всемирным лидером.

Ю. Кобаладзе― Выиграли холодную войну.

М. Таратута― Выиграли холодную войну и так дальше. И очень укрепились в этом ощущении.

С. Сорокина― Но придется, видимо, через какое-то время мучительно пересматривать.

М. Таратута― Да, трудно сказать, когда это произойдет, но, в общем, это произойдет, конечно.

А. Баунов― Другое дело, что когда Россия выходит как альтернативный лидер, не очень понятно, с каким набором ценностей и предложений. Ее предложения не очень-то сформулированы. Тут у нас проблема с образом собственного будущего, целые команды в Кремле заседают. А какой мы образ будущего предложим избирателям. Причем не какого-то далекого будущего, а вот ближайшего. Что у нас будет на следующем сроке Путина. А тут мы выходим на глобальную арену и как не альтернатива, конечно, в советском смысле слова, но как еще один центр. А с предложениями не очень понятно, что. Пока предложение наше действительно сводится к тому, что Запада слишком много, давайте вместе усилиями его подвинем. Отодвинем. Нашу нишу собственную не западную расширим. Но что в этой нише будет, какие-то условные непонятные конструкции с традиционными ценностями возникают. В общем, нет предложения.

М. Таратута― Когда Швеция проиграла Финляндию России, это конечно было всеобщее национальное горе, трагедия. Но все-таки там нашлись какие-то умные головы…

Ю. Кобаладзе― Слава богу.

М. Таратута― Они сказали, да, конечно, ужасно, что Финляндию мы проиграли и все так получилось, но давайте мы обратим внимание на Швецию. Давайте строить мосты, дороги, создавать университеты. И сделать процветающей страной Швецию. Что они и сделали. Мне кажется не надо искать национальную идею далеко. Вот она национальная идея, единственная нормальная национальная идея.

А. Баунов― Домашние достижения.

С. Сорокина― Давайте сделаем хорошо у себя внутри страны.

М. Таратута― И больше ничего не надо.

А. Баунов― И это конечно трудно делать, когда у тебя жесткая конфронтация с мировыми лидерами. Это очевидный факт.

С. Сорокина― Я подумала о том, что действительно это важная история, все-таки иногда сформулировать и проговорить. Для того чтобы понять, куда движемся. Потому что слова вроде как слова, но если это четко сформулировать, то может быть, было бы понятнее это направление. У Америки действительно есть некий набор понятных ценностей. А мы все пытаемся их найти. Ну хорошо. Скажи-ка, щука, ведь недаром. Мы должны завершать. Мы заканчиваем наш разговор. Говорили мы с Александром Бауновым, главным редактором сайта Carnegie.ru и Михаилом Таратутой, журналистом, американистом. Говорили мы о том, каковы сейчас отношения между Россией и США. И как долго это продлится. Всего доброго, до свидания.

Оригинал программы опубликован на сайте "Эхо Москвы"