Андрей Колесников — руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.
Андрей Колесников

Руководитель программы «Российская внутренняя политика
и политические институты»

Другие материалы эксперта…

А.Нарышкин― Всем здравствуйте! 15 часов и 6 минут в российской столице. Дневной «Разворот» начинается. Ирина Баблоян и Алексей Нарышкин с вами в ближайшие два часа. Сначала – персонально ваш Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Здравствуйте!

А.Колесников― Здравствуйте!

И.Баблоян― Пока мы готовились к эфиру, уже не только Кадыров письмо написал, уже даже Дагестан выступил против показа фильма «Матильда». Как вы думаете, зачем им это надо?

А.Колесников― Это такая политическая инфекция , я бы сказал. Какое отношение имеет Дагестан…

А.Нарышкин― Поклонская заразная. Ее надо изолировать.

А.Колесников― Нет, это не Поклонская заразная. Поклонская сама бедная, скорее Низкопоклонская…

А.Нарышкин― Вот смотрите, зачем Кадыров поддерживает Поклонскую, в чем тут интерес? Не знаю. Все то время, что Поклонская пыталась гнать на Учителя, казалось, что Поклонская… ну, к ней относятся как к некому юродивому персонажу: ну, хорошо, хочешь ты этим заниматься – пожалуйста; у тебя там какие-то православные возмущающиеся, которых никто не видел – занимайся этим. Но теперь же подключаются сторонники прямо такие… довольно влиятельные.

А.Колесников― Вы правильно слово употребили «юродивые». У нас генеральная линия партии и правительства, она юродивая абсолютно. Ну, это же безумие инфекционное. Люди заражаются, люди чувствуют, где генеральная линия, где нет генеральной линии. Поклонская, несмотря на то, что она человек просто инициативный, делает то, что ей близко по-человечески. Она не просто так это делает. Люди вокруг чувствуют, что она в мейнстриме, это правильно и морально, а аморально – вот про Кшесинскую и Николая Второго снимать такие фильмы. И это выходит в центр информационного поля. И, на всякий случай, Дагестан идет в фарватере Чечни.

И.Баблоян― Все они перестраховываются.

А.Колесников― Ну да. Чечня главнее, чем Дагестан. Там, глядишь, подключатся еще какие-нибудь республики, сначала северокавказские, потом Сибирь пойдет, Дальний Восток.

А.Нарышкин― И потом, получается, только Владимиру Путину сказать: «Да, фильм отстойный, правда, его никто не видел…».

И.Баблоян― Ему придется посмотреть, наверное, фильм.

А.Колесников― Владимир Путин ничего говорить никому не должен. Он наблюдатель, он арбитр, то есть он потенциальный арбитр. Он молчит всегда. Он позволяет людям делать то, что они хотят. Это же демократия у нас.

А.Нарышкин― Ах, вот оно что!

А.Колесников― Хочешь – поддерживай, не хочешь – не поддерживай.

А.Нарышкин― Конечно. Хочешь писать письмо – пиши, если умеешь.

И.Баблоян― Там у нас уже сказали, что это письмо еще ничего не значит, что если запретят прокат, то запретят везде.

А.Колесников― Ну да, Минкульт так, немного аккуратненько высказался.

А.Нарышкин― Это такая же, по-моему, история, как с угрозами. Если тебе, например, кто-нибудь угрожает, ты обращаешься в полицию, то полиция – есть просто случаи – тебе говорит: «Ну, сначала вас убьют, а потом уже звоните…».

И.Баблоян― Поножовщины нет, чего же вы звоните?

А.Колесников― Да, так что.

А.Нарышкин― А если вернуться к первоисточнику всего этого, у Поклонской какие интересы? Она, действительно, просто за царя, это искреннее такое ее возмущение?

А.Колесников― Я думаю, что она абсолютно искренний человек со своими представлениями. Можно считать их дикими, можно считать их правильными, но она со своими представлениями о действительности, об истории. Она озабочена имиджем Николая Второго. Чем-то он ей родной, получается, этот самый Николай Второй.

Хотя фигура сложная, тяжелая, трагическая. С одной стороны, он же, в общем, был правильный с точки зрения нашего нынешнего дискурса. Он был черносотенец, он поддерживал Черную сотню. Был, подозреваю, антисемит. Он был, в общем, достаточно консервативный человек. У нас вся эта эклектика, сейчас присутствует в таком фюжен-идеологическом дискурсе.

А.Нарышкин― Массовые зрители увидят в кинотеатре «Матильду», как вам кажется?»

А.Колесников― Может быть, он не увидел бы ее, и у Учителя были бы проблемы с прокатом. Теперь эти проблем, я думаю, не будет, в смысле с посещаемостью кино…

А.Нарышкин― Нет, мало ли… Слушайте, может быть, у Мединского в последний момент нервы сдадут, когда такие лоббисты в виде Кадырова, и он скажет: «Давайте к черту запретим!»

А.Колесников― Не думаю. Мединский же…

А.Нарышкин― Кто? Назовите его!

А.Колесников― Нет, я хотел глаголами – что не имеет каждый день возможности спрашивать у Путина, можно или нельзя. Он, как человек, находящийся на серьезном посту, он смотрит, принюхивается, прислушивается. Я думаю, что он сделаешь паузу. Его же зам – по-моему, недавно была новость – аккуратно сказал, что, в общем, ребята, мы не можем вот так взять и запретить. У нас законодательной основы нету.

И в общем, эти кино. Учитель – заслуженный кинодеятель, у него тоже есть влиятельные какие-то, так сказать, толкачи…

А.Нарышкин― Покровители.

А.Колесников― Толкачи, покровители. Так что как-то телега эта пойдет дальше. Настанет завтрашний день, потом опять что-нибудь…

А.Нарышкин― То есть все вместе пойдут на премьерный показ «Матильды».

И.Баблоян― Мне, вообще, интересно, власти, они сознательно так пиарят? То есть они же понимают, что они могли взять и прекратить всю эту кампанию. Это же, действительно, ведется такая пиар-кампания активная очень.

А.Колесников― Ну, у нас очень либеральные власти. Они не считают, что должны вмешиваться в это во все.

И.Баблоян― Ну, так они оставили бы это. Ну, сказала Поклонская и сказали – и забыли. Все забыли и забыли бы про это.

А.Колесников― Кадыров, может быть… Вот мы всерьез очень к нему относимся и правильно делаем. Может быть, он не очень умный человек, невпопад как-то… Что ему эта «Матильда»?

А.Нарышкин – О―о!

И.Баблоян― Наоборот, мне кажется, это тоже пиар-кампания его такая: «Я тоже выступлю – и все будут говорить об этом двое суток.

А.Нарышкин― Слушайте, я понял: Кадыров просто заступился за женщину. Вот все смотрят на Поклонскую, крутят у виска, а Кадыров…

А.Колесников― Не так. Он заступился за мораль. Вот геев в Чечне быть не может, а если есть, то забирайте их в Канаду. У царя не может быть с балеринами… Это все неправда. И уж, тем более, это нельзя показывать в кино. Это аморально. Вот он – за мораль. Может быть, это мусульманская мораль.

И.Баблоян― Потом историю почитать можно.

А.Колесников― Она в данном случае сходится с христианской моралью. История… Историки там такое напишут, что…

И.Баблоян― Историкам тоже верить нельзя. То, что касается Николая Второго, никому верить нельзя, кроме Поклонской.

А.Колесников― Это святой человек. Мы уважаем всех святых. Это все в тренде. Он безумен, он совершенно…

А.Нарышкин― Кто, Кадыров?

А.Колесников― Тренд, и все, кто в тренде тоже. Но, заметьте, официальные федеральные власти пока наблюдают за ситуацией, потому что они даже не знают, что можно сказать-то в данной ситуации. Медведев один раз что-то, по-моему, высказался, что не надо судить…

А.Нарышкин― Не суди, да не судим будешь!

А.Колесников― … о достоинствах художественных произведений…

А.Нарышкин― А, по-моему Кадыров… о господи! У меня все Кадыров на уме… Путин говорил на прямой линии тоже.

А.Колесников― Ну, вот видите, никто не помнит уже. Все слушали, и никто не помнит, что говорил Путин. Медведев что-то говорил по поводу того, что нет цензуры и не нам судить…

А.Нарышкин― А если подытожить эту тему, возможно, что Учитель, несмотря на свои покровителей сядет за оскорбление чувств верующих. Кстати, это есть. Применяется редко.

А.Колесников― Нет, я думаю, что без «двушечки» обойдется…

А.Нарышкин― Условно. Соколовскому же условно можно давать.

А.Колесников― Я думаю, что и кино покажут. Может быть, будет какой-нибудь тайный просмотр в Кремле благотворительный…

И.Баблоян― Индивидуальный. Учитель сегодня сказал, что готов в любое время Кадырову показать фильм.

А.Нарышкин― Конечно. А Кадыров скажет: «Приезжай, покажи нам».

А.Колесников― На выходе колоссальный пиар, конечно картине. При всех дикостях происходящих, я думаю, что эту черту по этому поводу переступать никто не будет. Кино и кино. Ну покажут этого Николая Второго с балериной – ну что, в конце концов?

А.Нарышкин― Можно ли рассматривать кино это – «Матильду» — где, действительно, Николай в определенных сценах с этой балериной, как такой призыв к будущим зрителям интересоваться историей? Вообще, это работает так сейчас?

А.Колесников― Я думаю, что нет. Я думаю, что кинопроизводство сейчас устроено так, чтобы в историческом сюжете была известная всем фигура, чтобы там была любовь, секс, интрига, какой-то исторический фон, весь этот Голливуд или не Голливуд, наш квази— Голливуд – всё строится на том, чтобы зрителю было интересно.

А.Нарышкин― Просто развлечение. В библиотеки не побегут.

А.Колесников― Это в чистом виде развлечение, потому что Учитель, он как бы режиссер серьезный, хороший, и его фильм о Бунине весьма качественный и фильм о Гагарине весьма качественный, но это все равно кино, это развлечение.

И, действительно, Кшесинская и Николай Второй являются для кино идеальной парой. Это идеальная история, это любовная история. Зритель должен был бы пойти, если бы у кого-то не происходили какие-то странные процессы в голове. Ну, прошел бы этот фильм и прошел. А так будет ажиотажный спрос на это кино, я думаю. Оно когда выйдет, кстати?

А.Нарышкин― В октябре, по-моему.

А.Колесников― Вот правильно. Подгадали еще к высокому сезону в киносмысле. Всё одно к одному.

И.Баблоян― В Государственной думе устроят, наверное, повесят там… Будут показывать кинотеатр…

А.Нарышкин― Кого повесят? Авторов, что ли всех?

И.Баблоян― Белое полотно, проектор – будут показывать.

А.Нарышкин― А Поклонская дротики в них будет кидать.

И.Баблоян― Каждого депутата достанет.

А.Колесников― Всё будет с этим фильмом нормально в данном случае. История будет закрыта.

И.Баблоян― Нам пишут: «Может быть, это тайная операция либералов?»

А.Колесников― Может быть, Учитель заплатил Кадырову.

И.Баблоян― Да, я сегодня думала о том, сколько, наверное, должен был Учитель заплатить каждому из его главных пиарщиков.

А.Нарышкин― Ты не одна, Ира, об этом думаешь.

А.Колесников― Каждый шаг любого человека он рассматривается с этой точки зрения. Вот вышел Удальцов – значит, его выпустили, чтобы выпустить против Навального. Идет наезд на Учителя, значит, Учитель, вполне себе мог проплатить Кадырову и Поклонской.

А.Нарышкин― Я смотрю сообщения от агентства «Интерфакс». В Русской православной церкви назвали обращение Кадырова по поводу проката фильма «Матильда» важным сигналом Так это же потрясающе консолидирующая роль! Мы ее недооцениваем, по-моему, все.

А.Колесников― У нас все конфессии, как известно, мировые религий на территории нашей страны равны. Я же не зря употребил слово «мораль». С точки зрения Русской православной церкви – в принципе, она, конечно, не очень бы приветствовала этот фильм. Не думаю, что они прямо готовы с Поклонской вместе идти в одних рядах, но, я думаю, что они с большим интересом и симпатией следят за действиями этой девушки, облеченной полномочиями соответствующими государственными. Это все, в общем, в тренде. Этот тренд можно называть такой государственной ханжеской моралью и так далее.

А.Нарышкин― Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги сегодня в студии «Эхо Москвы». За делом «7-й студии» следите? Это где «Гоголь-центр», где Серебренников в роли свидетеля?

А.Колесников― Да, безусловно.

А.Нарышкин― Вот сегодня в отношении Алексея Малобродского.

А.Колесников― НРЗБ культуры у нас.

А.Нарышкин― Мы будем периодически, может быть, переключаться на политику. Политика уже никого не интересует. О культуре лучше. Рассматривает суд как раз вопрос о мере пресечения для Малобродского. И руководители столичных театров просят Путина вмешаться в эту историю. А там, я напомню, самый вопиющий кейс в том, что «Сон в летнюю ночь» якобы не поставили и деньги на этом украли. Хотя «Сон в летнюю ночь» все прекрасно видели: и билеты остались и афиши. Путин почему пока не может заступиться за человека?

А.Колесников― Путин не может заступаться. Это не царское дело. Считается, то у нас президент исполняет только президентские обязанности, ни во что не вмешивается; что у нас не ручное управление, и все-таки работают некоторые институты…

А.Нарышкин – А―а, это вот привычная формулировка, что идут суд, судебное разбирательство – не будем давить на него.

А.Колесников― Суд у нас независимый. Давить на суд нельзя. На следственные ораны тоже не надо давить, что они независимые.

А.Нарышкин― Это правда.

А.Колесников― Как известно, от здравого смысла они нередко независимые. В данном случае эта история ровно про здравый смысл. Я допускаю, что был какой-то заказ. Мы свечу не держали. Никто не может толком понять, кто чего заказал. Но, в принципе – вот мы говорили о тренде безумия – это вот внутри этого тренда живет эта история. Она довольно странная, потому что, действительно, насколько я понимаю, следя за этой историей, есть доказательства того, что деньги были потрачены на дело. Если есть постановка и ее видели люди…

И.Баблоян― Несколько лет постановка шла.

А.Колесников― Я уверен, что сейчас во всей организациях такое щепетильное отношение к бухгалтерии, что рубль не пролетит. То есть украсть-то, наверное, можно, но я уверен, что отчетность нам нормальна. Мне представляется, что это очевидная вещь. Значит, кому-то нужно ударить в эту точку. Потому что режиссер какой-то… нетрадиционный…

И.Баблоян― Кому?

А.Колесников― Вот «поборникам морали» — в кавычках. Поборникам морали как идеологии. Потому что здесь явно есть какое-то идеологический подтекст. Серебренников – идеологический враг. Наверняка Кирилл Серебренников никогда не имел в виду быть идеологическим врагом этой системы, но система сама так настроена, что все, что выбивается из ее мейнстрима, оно чужое. Это чужое нужно и можно задавать. И следственные органы тоже подключаются в этой ситуации. Поклонская тоже пыталась подключить правоохранительную машину. Не очень получается пока, но кто же ее знает, может быть у нее получится что-нибудь. Мне кажется, что эти два явления одной природы и вот так они сошлись в сегодняшнем дне удачно – в кавычках.

А.Нарышкин― Давайте про Путина. Про политику вы хотели. Хотя не совсем политика…

А.Колесников― Не могу сказать, что прямо уж хотел…

А.Нарышкин― Но придется. Вы здесь.

И.Баблоян― Но это смешная политика. Давай! Немножко смешной политики до новостей.

А.Колесников― Сегодня, между прочим, 18 лет правления Путина…

И.Баблоян― Как привели Путина… да-да…

А.Нарышкин― И ваши ощущения в связи с этим? Как вы отмечаете? У вас вот стакан воды – наши референты вам принесли.

А.Колесников― Я уже неделю практически…

А.Нарышкин― Не просыхаете!

А.Колесников― Отмечаю, да: пишут статьи и та далее.

А.Нарышкин― Но грустно?,

А.Колесников― Просто 18 лет – это же юбилейный срок, это срок правления Брежнева.

А.Нарышкин― А Путин уже круче Брежнева?

А.Колесников― Путин круче Брежнева.

А.Нарышкин― И какой вывод?

А.Колесников― Вывод такой, что он будет еще круче Брежнева.

А.Нарышкин― Такой вывод далеко идущий.

А.Колесников― Вся интрига будет заключаться в том, будет ли он круче Сталина. С 22-го по 53-й, это получается 31 год. 31 мы можем, в принципе. Сейчас 18 плюс 7… С математикой плохо.

А.Нарышкин― Не надо… Слушайте, не математику – геометрию…

И.Баблоян― Сегодня в издании «Такие дела» еще статья была забавная «Всю жизнь с Владимиром Путиным». Там делали интервью маленькие с подростками, которым 18 лет сегодня исполнилось. Как у них жизнь сложится, как вы думаете?

А.Колесников― Мы все удивляемся, почему молодежь конформистски настроена. Ровно поэтому: она не знает никакого другого политика. Эпоха Брежнева, в которую я родился и прожил до второго курса университета, казалось бесконечной. Изнутри ее эти 18 лет казались не 18 годами – 38 приблизительно. Несмотря на то, что человек был дряхл, казалось тогда, что он будет жить вечно.

И вот с Путиным та же самая история. Мало того, что, в принципе, кажется, что он будет жить вечно… когда показывают его с голым торсом и плывущим за щукой, появляется впечатление, что он, действительно…

И.Баблоян― Как Кощей Бессмертный.

А.Колесников― Действительно, Кощей Бессмертный. И никто не знает, где это яйцо хранится… Вот такая вот история. А он за щуками гоняется…

И.Баблоян― А что плохого?

А.Нарышкин― А что в этом такого? У него отпуск. Вот вы за кем в отпуске гонялись.

И.Баблоян― Сфотографировали бы вас на пляже, выложили…

А.Нарышкин― Слушайте, Андрей, это называется «тюлений отдых». Владимир Путин вас старше и вас перещеголял. Он хотя бы за рыбкой охотится, хотя дел, наверное больше, чем у вас.

А.Колесников― Это у него предвыборная кампания все-таки.

А.Нарышкин― А это уже она?

А.Колесников― Ну, конечно, она. Она не прекращается.

А.Нарышкин― Почему предвыборная кампания начинается с голого торса?

А.Колесников― Мы можем считать, что этот торс – продолжение того, который уже был.

А.Нарышкин― Тот торс-то когда был?

А.Колесников― В начале его правления торса не было. Торсы начались, когда режим достиг определенного серьезного срока…

И.Баблоян― Но, слушайте, торс не такой плохой, я вам скажу. Это можно и показывать. Серьезно. А почему нет?

А.Колесников― Вот результат.

А.Нарышкин― Андрей, на кого торс рассчитан?

А.Колесников― Торс рассчитан на всех. Мы можем разбирать этот торс…

А.Нарышкин― Нет, не надо эти подробности анатомические….

А.Колесников― Месседжи, которые идут…

И.Баблоян― Вот… на кого?

А.Нарышкин― Вот смотрите, Ирина Баблоян говорит: «Торс очень даже ничего». А мне так не очень торс.

А.Колесников― Потому что вот это народ. Народу говорят: Вот смотрите…

А.Нарышкин― А я не народ.

А.Колесников― Ну, хорошо….

И.Баблоян― Ты либеральный журналист.

А.Нарышкин― Хорошо, спасибо.

А.Колесников― Допустим, либеральный журналист может шутить, но от этих шуток ничего не изменится. Рядом сидит еще министр обороны. Народу посылают месседж, что начальник здоров, будет сидеть долго и счастливо. Но элитам посылается похожий месседж: «Ваш шеф никакая не хромая утка. Вы видели как он хромает там? Нет, он не хромает. У него крепкое рукопожатие…».

А.Нарышкин― Еще и гоняется за щуками два часа.

А.Колесников― У него клюет. Вы можете шутить, что ему ФСО туда эту щуку в звании майора повесила, но шутите, пожалуйста.

А.Нарышкин― Ну, как амфоры, мы помним же. Амфоры устанавливали. Слушайте, а Шойгу там случайно появился.

А.Колесников― Ну, да, естественно, мы тут же начинаем думать…

А.Нарышкин― Давайте в конспирологию…

А.Колесников― Во-первых, он появился на параде ВМФ, принял парад, общался с Русской православной церковью как положено…

А.Нарышкин― Кто?

А.Колесников― Шойгу. В Санкт-Петербурге они принимали парад. У России же два союзника: армия и флот. И РПЦ – третий.

А.Нарышкин― Армияфлот – в одно слово, да?

А.Колесников― А теперь странно, что не было религиозного мотив в ловле щуки.

И.Баблоян― Может он Поклонской НРЗБ

А.Нарышкин― Не подсказывайте Владимиру Путину. Сейчас зима настанет – будет моржевать.

А.Колесников― Но был министр обороны, да. Министр обороны популярный в той же степени, что и министр иностранных дел. Министр иностранных дел вряд ли собирается куда-то баллотироваться. Ему и так хорошо.

А.Нарышкин― А Шойгу?

А.Колесников― Вот Шойгу тоже молодой, здоровый, с торсом. Занимается военным всякими штуками…

А.Нарышкин― Подождите, стоп! Вы противоречите сами себе.

А.Колесников― Мы так начинаем рассуждать: значит, он преемник…

А.Нарышкин― Какая-то сумятица получается. У нас, с одной стороны, подкачанный Владимир Путин с щукой…

А.Колесников― Почему подкачанный?

А.Нарышкин― Я не знаю. Потому что…

И.Баблоян― Нормально он выглядит. Я не говорю, что у него восхитительный торс, но он нормально выглядит.

А.Нарышкин― Вот Ирина Баблоян – специалист по ЗОЖ — она констатирует, что Путин…

А.Колесников― Похудевший.

И.Баблоян― Похудевший. Да, устал, конечно. Борьба с Америкой много сил…

А.Нарышкин― Вот вы говорите, полуобнаженный Владимир Путин – это месседж россиянам, что все хорошо, я здоров», это месседж элитам и так далее. Зачем там тогда полуобнаженный Шойгу с такими же посылами?

А.Колесников― Мы можем рассуждать так…

А.Нарышкин― Пожалуйста.

А.Колесников― Преемника нужно готовить заранее и показывать его многократно.

И.Баблоян― Все-таки преемник.

А.Колесников― Это в сторону версии преемничества. Я не очень готов…

А.Нарышкин – В 18―м году-то кто?..

А.Колесников― Против этой версии говорит то, что, во-первых, Путин, если он баллотируется в 18-м году, он еще 6 лет сидит, о преемнике ему думать рано. Если просто мы наблюдаем конъюнктурный, ситуативный сегодняшний пиар Путина – исключительно Путин. Просто в мужской компании у него такой партнер. Этот партнер популярен, хорош. Он военный. Они потом после рыбалки пойдут куда-нибудь выпивать, закусывать. То есть это нормальный мужицкий способ отдыха. Здесь Шойгу работает на Путина на Шойгу.

А.Нарышкин― Дмитрию Анатольевичу обидно. Почему в мужицкой компании Медведева нет?

И.Баблоян― Это разный отдых. С Дмитрием Анатольевичем это спортзал и гаджеты всякие…

А.Нарышкин― С Дмитрием Анатольевичем еще на крайний Север тоже, где они там были на Земле Франца Иосифа.

А.Колесников― Знаете, я включая иногда телевизор, детские каналы…

А.Нарышкин― Правильно, я тоже.

А.Колесников― Или спортивные.

А.Нарышкин― Нет, у нас разные с вами предпочтения.

А.Колесников― «Матч ТВ» имени Канделаки. Там показали в перерыве футбольного матча Медведева Путина. Медведев был в джинсе. Они смотрели… я не знаю, как называется этот вид спорта: там два мужика друг руга колошматили, то это бои без правил… Они там сидели. Еще показывают Дмитрия Анатольевича вместе с бывшим членом дуумвирата основным, его еще не сбросили с корабля современности, несмотря 10-процентное НРЗБ…

А.Нарышкин― А это недавно было.

А.Колесников― Это было вчера. Если это не старая запись. Я не знаю, я не разбираюсь. Но показывали вчера по «Матч ТВ». Там врать не будут. Это же тоже канал какой надо. Они там сидели вдвоем и на их глазах мужики дрались. Это тоже мужицкое такое, в общем, как ба развлечение. То есть его держат еще за мужика, еще берут с собой в мужские компании, но не на рыбалку.

А.Нарышкин― А почему нельзя с политологической точки зрения гулять в большой компании? Вот всё правительство поехало на рыбалку…

А.Колесников― Вот видите, мы коллективно приходим к выводу, что на рыбалке, все-таки Дмитрий Анатольевич лишний. Он там портит картинку…

И.Баблоян― У него торс не готов.

А.Колесников― У него рейтинг ниже, ниже… Я не готов сейчас. Рейтинги, во-первых, они разные: одобрения деятельности, электоральный и так далее. Но у Медведева они стремятся вниз. У Шойгу они стабильны и, в общем, остаточно высоко всё: и одобрение, и доверие, и все прочее. Не надо портить картинку человеком, у которого падает капитализация. Его еще можно таскать с собой на бои без правил… и, на самом деле, я не удивлюсь.

А.Нарышкин― Вот вы так говорите о Медведеве, будто уже совсем какой-то второсортный, отработанный, как будто мы его в 2018 году в случае избрания Путина не увидим.

А.Колесников― Я хочу сказать, что 18-м году, будь я на месте Путина, я бы Медведева оставил. Кому какая разница, кто у нас премьер-министр.

А.Нарышкин― В смысле оставил – отставил или оставил на своем месте?

А.Колесников― Оставил премьер-министром. Какая разница? Ну, давайте Вайно посадим. Что от этого?

И.Баблоян― Забыли уже о Вайно. Его тоже надо с собой повозить куда-нибудь.

А.Колесников― Правительство, оно же техническое. Вот, когда было настоящее правительство, была комиссия… в общем, оперативная комиссия была у нас. Ее возглавлял Сосковец. Вот это сейчас правительство, оно как комиссия.

А.Нарышкин― Мы сейчас на новости и рекламу прервемся. У нас в студии Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Оставайтесь с нами!

НОВОСТИ

А.Нарышкин― Политолог Андрей Колесников в эфире «Эха Москвы», в программе «Персонально ваш». Здесь также – Ирина Баблоян и Алексей Нарышкин. Еще раз всем здравствуйте! Мы вспомнили в перерыв про Удальцова, который освободился вера. Какое будущее у Сергея? Не помню, как его по батюшке…

И.Баблоян― Четыре с половиной года прошло. Много.

А.Колесников― Это очень серьезный срок, конечно, дала наша родная власть ему. Это жестоко, прежде всего. Во-вторых, можно только поздравить его, что он вышел. Правда, оттрубил все до самого конца срока, что говорит об отношении к нему довольно серьезном. Естественно, все начинают рассуждать о том, будет ли у него альянс с Навальным, и вообще, как он представит протестное движение.

А.Нарышкин― Мы голосование в утреннем эфире, и наши слушатели, большинство, по-моему – 60 с лишним процентов – хотели бы этот альянс видеть.

А.Колесников― Хотели бы, потому что протестному движению не хватает широты.

И.Баблоян― А вы думаете, Алексею Навальному нужен Удальцов?

А.Колесников― Я думаю, с точки зрения, широты он, может быть, и нужен, но, безусловно, у Навального своя политическая игра…

И.Баблоян― Кусочек своей славы отобрать буквально.

А.Колесников― Если это можно называть игрой. А, во-вторых, это политический конкурент объективно. В-третьих, любая коалиция протестная демократическая все равно разваливается, ну как развалилась широкая коалиция 11-12-го года. Ну, если у вас в Координационном совете леваки и националисты, и либералы, — это точно все развалится. Это невозможно, не говоря уже о то, что с националистами непристойно сидеть за одним столом. Это мое частное мнение, не аналитическое, а гражданина Российской Федерации.

Поэтому, если у них даже будет альянс, он довольно быстро закончится. И потом все-таки Навальный сейчас – можно по-разному к нему относиться, — но он начал еще заниматься и позитивной программой, насколько я понимаю. Ее критикуют, с ней спорят…

А.Нарышкин― Навальный?

А.Колесников― Да.

А.Нарышкин― А что это, извините, программа Навального?

А.Колесников― Просто программа…

А.Нарышкин― Последнее расследование по поводу дачи Ротенбергов – вот у нас вышло на сайте «Эхо Москвы» — висит блог Навального. Это вот позитивная программа?

А.Колесников― Нет, это его часть их политики. Он у нас конкурирует со всеми, включая Путина…

И.Баблоян― Но какой-нибудь пример нам приведите позитивный.

А.Колесников― Спор, допустим, Володи Милова и Андрея Мовчана, равно уважаемых мною моих коллег – спор шел об экономической программе Навального. Мовчан говорил, что она популистская и неправильная. Милов доказывал, что она не такая уж популистская и что она правильная. Это разговор о контенте. Это разговор, если угодно, о дорожной карте. И насколько я знаю, в этом направлении, собственно, группа Навального собирается двигаться дальше, то есть предлагать некоторые конкретные вещи.

Кудрин предлагает конкретные вещи. ВЦИОМ ищет образ будущего.

А.Нарышкин― Да. А толку?

А.Колесников― Толку, может быть, и не будет…

А.Нарышкин― Слушайте, мы с вами еще втроем не искали образ будущего. Надо не забыть. У нас время есть.

И.Баблоян― Да, до 16 часов.

А.Колесников― Можем сейчас поискать, да. Нет, я-то искал в своей биографии довольно регулярно в ряде рабочих групп..

И.Баблоян― Нашли?

А.Колесников― В принципе, находили, но, в принципе, он же неразделяемый. Сидит группа людей, пишет образ будущего. Говорит: разделите с нами. А люди говорят: «А чего это у вас за будущее такое? Фигня какая-то…»

И.Баблоян― Неправильное у вас будущее.

А.Нарышкин― Мы от Удальцова отошли.

А.Колесников― Короче говоря, они сильно разные. У них, действительно, разные задачи и своя траектория, что предопределяет рано или поздно их раскол и развод, даже если они вольются в какое-то широкое протестное движение, появятся на каком-то митинге, на каком-то шествии и чего-то понесут вдвоем.

И.Баблоян― В автозаке вдвоем окажутся.

А.Колесников― Удальцов стоял рядом с Немцовым. Вот идеологически это абсолютно разные люди. Удальцов левый, причем путано левый, надо сказать…

А.Нарышкин― То есть?.. Я просто первый раз слышу такой термин «путано левый».

А.Колесников― Геннадий Андреевич, он тоже левый, но он понятно, какой левый: он такой старообразный коммунист, он сталинист. С ним все понятно.

А.Нарышкин― Недавно фотографию видел в интернете, как он свечечку ставил. Такой… интересный сталинист.

А.Колесников― Удальцов такой – у него понадергано отовсюду. Не то что он человек необразованный, но у него смешиваются какие-то вещи несочетаемые в голове, как у многих леваков.

А.Нарышкин― Берет лучшие практики, может быть.

А.Колесников― Ну да. Или можно сказать, что нужно вести себя как Меланшону — вот что-то такое троцкистское… В принципе, это правильный совет, с одной стороны. Может быть, это фьюжн может оказаться привлекательным для части людей, которые склонны всерьез воспринимать социальную справедливость в таком абстрактном виде. Ничего же конкретного Удальцов не предлагает. В общем, Путин регулирует социальную политику у нас и довольно успешно.

А.Нарышкин― Ну, вы тоже скажете: ничего Удальцов не предлагает. Дайте ему отдышаться-то. Он только что вышел. Завтра у него выступление.

А.Колесников― Нет, я с вами совершенно согласен.

И.Баблоян― Сколько ему новостей надо прочитать.

А.Колесников― Честно говоря, он вызывает человеческую симпатию.

А.Нарышкин― Настолько, что вы готовы за него где-нибудь проголосовать, пусть даже на каких-нибудь муниципальных выборах?

А.Колесников― Муниципальных…

А.Нарышкин― Симпатии он у вас вызывает… Всё понятно.

А.Колесников― Но тоже нет, все-таки. Разные вещи.

И.Баблоян― На митинг за ним выйдете какой-нибудь?

А.Колесников― Нет. Это отдельная тема – про митинги. Занимаю позицию Владимир Набокова по поводу митингов, но это отдельная тема, это не об Удальцове, это о частных практиках.

А.Нарышкин― Удальцова мы где увидим в ближайшее время как вам кажется?

А.Колесников― Надо присмотреться.

А.Нарышкин― Это да. А дальше? Давайте чуть в будущее посмотрим.

А.Колесников― Я не думаю, что он будет опрометчиво выскакивать с какой-то частой инициативой протестной. Я думаю, что сейчас как политик он начнет некоторые консультации с потенциальными союзниками и будущими оппонентами. И если кто-то что-то такое спланируют, какую-то акцию, может быть, он и поучаствует. Мне кажется, ему сейчас очень сложно чисто технически собрать группу людей и вот так взять и выйти ни с того ни с сего на улицы. Мне кажется, это невозможно, прежде всего, по технико-организационным причинам. Вы правильно сказали, что ему нужно отдышаться.

А.Нарышкин― А вариант, при котором Удальцов подойдет, например, ближе к Зюганову. Помните, в 2011, 2012 он чуть ли не доверенным лицом были. И в рекламе телевизионной мы видели.

А.Колесников― Если он даже захочет к нему подойти, сейчас его на пушечный выстрел не примут, потому что Коммунистическая партия сейчас в сфере внимания должна быть администрации президента, в том смысле, что партия Зюганова, много лет, можно сказать, десятилетий поддерживала тот режим, одна из основ этого режима. Они канализировали голоса левых, они их оставляли в легальном поле.

В общем, у Зюганова огромные заслуги перед Путиным, как и Жириновского. И сейчас администрации президента нужно к 21-му году нужно что-то из Компартии сделать: то ли Зюганов тоже должен жить вечно и его нужно оставлять первым секретарем или как он называется у них, либо искать ему замену. И замену раскрутить за это время, чтобы за коммунистов все-таки не перестали голосовать.

И.Баблоян― Не Сергей Удальцов.

А.Колесников― Но не Удальцов. Удальцов неуправляемый. Он же не может сесть с Кириенко и договориться о параметрах…

А.Нарышкин― Слушайте, с Медведевым же садился, помните, Удальцов, по-моему? С кем ходил на совещания вот на той волне Болотной?

А.Колесников― Это была такая игра, когда не было принято решение, как себя вести по-настоящему. А сейчас, с мая 12-го года, точнее, с июня, когда Путин показал, как он будет вести себя по-настоящему, эти расклады уже невозможны.

А.Нарышкин― А как вам кажется, был ли Гиви в итоге с деньгами на организации беспорядков?

А.Колесников― Вы знаете, я думаю, что если мы говорим о 6 мая 12-го года, то если кто и организовывал беспорядки, то это не та сторона, которая села в результате.

А.Нарышкин― А та сторона, которая сажала.

А.Колесников― Та сторона, которая, в общем, себя немножко неадекватно вела с точки зрения, назовем это логистикой. Людей загнали, в общем, в угол…

А.Нарышкин― То есть, МВД? Мэрия Москвы? Что я за вас говорю, Андрей…

А.Колесников― Власть, власть. Негативное формирование отношения к социальной группе власть. Вот власть это, собственно, и сделала. Мне кажется, это очевидно.

А.Нарышкин― Суд начался над Улюкаевым. За что Алексей Валентинович в такой ситуации оказался? Кому дорогу перешел.

А.Колесников― Сечину Игорю Ивановичу, настоящему Игорю Ивановичу, как его называют в определенных кругах. Это, мне кажется, абсолютно казус личной мести одного члена элиты другому члену элиты. Притом, что один член элиты в более выгодном положении, потому что он родной для первого лица.

А.Нарышкин― Сечин.

А.Колесников― А Улюкаев менеджер нанятый. Он ему не родной. Его не жалко, его можно было бы…

И.Баблоян― А он управляемый, нет был?

А.Колесников― Игорь Иванович?

И.Баблоян― Нет, не Игорь Иванович.

А.Нарышкин― Валентинович.

А.Колесников― Нет. Валентинович… У меня есть как бы часть личного отношения к нему. Я его считаю блестящим экономистом и очень талантливым человеком во многих отношениях, гуманитарных, в том числе. Но я не очень близко наблюдал за ним как за министром. То есть только как сторонний наблюдатель.

Я в 90-е года гораздо ближе наблюдал и гайдаровскую команду и черномырдинскую и много его знал, а здесь, в общем, фунционал Улюкаева был достаточно ограниченным, как и фунционал министра финансов и председателя ЦБ: держать для Путина макроэкономическую стабильность, чтобы рубль не падал, чтобы бюджет балансировался, несмотря большие военные траты, чтобы экономика не падала всерьез глубоко ниже нуля и имела возможность немножко подняться.

И эти либерал-лоялисты, они очень важны для Путина с точки зрения сохранения этого фона для политической и внешнеполитической активности. Он им, действительно, очень благодарен. Это видно, как он благодарен Набиуллиной за рубль и за инфляцию, как он ценит Минфин, который фактически в ходе военного положения – война в Сирии, Украина, какие-то непонятные траты бог знает за что – он ухитряется сбалансировать бюджет. Это серьезное дело.

Министр экономики в этом раскладе он идет как бы третьим. От него не очень много зависит.

И.Баблоян― Развивать нечего.

А.Колесников― Бюджет, рубль важнее, чем вот то, чего, действительно, нельзя развить. Нет инвестиций – ну, плохо. Вот чтобы они были… Министерство экономики, оно в этом смысле оно второстепеннее, чем Минфин и ЦБ. И поэтому Улюкаева, при всем том, что я думаю, что Путин относился к нему, как к серьезному профессионалу-технократу: «Он мне не родной – им можно жертвовать».

И если кому-то из более близких людей хочется оттоптаться, а еще всем можно послать месседж, что, «ребята, у нас незаменимых нет и мы можем и министров, не только губернаторов, сажать», — куча, так сказать, благоприобретений от этого имиджа. Народ скажет, Путин борется с коррупцией, да еще и либералы… И дело Белых, я так понимаю, поступило вчера в суд. Два либерала-коррупционера.

А.Нарышкин― Вот, смотрите, но у них есть разница все-таки довольно значительная в том, как они до этого суда шли. Потому что Белых и губернаторы другие, которых у нас следствие называет коррупционерами, они за решеткой? Почему Улюкаев все-таки не оказался в СИЗО? Его, может быть, как-то реабилитируют после этого длительного срока маринования?

А.Колесников― Можно, конечно, давать прогнозы, что будет обвинительный приговор, но условный срок, например, в силу того, что много заступников. И он, все-таки, был член элиты высокого уровня. Но это, вы знаете, как с Немцовым. Ведь это известно, что Борис считал, что его не убьют, потому что он был вице-премьером, потому что он был официальным лицом, а официоз наш, в общем, людей, не трогают, даже если они пошли не той дорожкой – людей, которые служили во власти.

То же самое, может быть, и с Улюкаевым. Он все-таки министр не чего-нибудь, а экономики, экономического развития. Может быть, это не большая, не очень надежная, грамота с точки зрения того, что он не окажется в колонии как простой смертный.

А.Нарышкин― А дальше будущее? Ну, хорошо. Условный срок ему дадут – и?.. Будет как Кудрин: тоже какие-то экспертные советы и рекомендации…

А.Колесников― У Кудрина гораздо больше возможностей давать экспертные советы и рекомендации.

А.Нарышкин― А Кудрина слушают до сих пор? Я абсолютный профан в экономических делах. Не знаю, каждый раз, когда Кудрин выступает и что-то говорить, все начинают бурлить: «О, как это здорово, как круто! Сам Кудрин предложил». А слышал ли его там?

А.Колесников― Ну, Кудрин, слава богу, не был фигурантом уголовного дела.

А.Нарышкин― Пока.

А.Колесников― Не думаю. Вы знаете, я думаю, что Кудрина в известной степени, действительно, слушают. И история с программой Центра стратегических разработок, она достаточно серьезна. Другой разговор, что дальше уже начинаются наши оценки. Это программа авторитарной модернизации. Еще одна программа Грефа, как программа НСО в медведевские времена, как программа «2020», которая была подготовлена к этому сроку Путина, который он сейчас отбывает в Кремле.

Например, я не верю в возможности авторитарной модернизации в нынешних условиях, в то, что Путин сможет те меры, которые даже есть в достаточно аккуратной и реалистичной программе Кудрина. Но, с точки зрения экономистов, экспертов, которые эту программу готовили, в общем, попытка не пытка. И уж лучше пытаться что-то делать, чем не пытаться. Как говорил Медведев, свобода – лучше, чем несвобода. Вот здесь попытка что-то изменить, убедить Путина в том, что нужно что-то делать, достойна, по крайней мере , уважения.

У этих людей нет никого кроме Путина. Они не могут прийти к Сечину и к Чемезову и сказать: «Сечин и Чемезов, давайте реализуем программу модернизации России». Они могут прийти только к Путину, используя в качестве стенобитного орудия авторитет Кудрина в элитах и личные хорошие отношения, насколько я понимаю, Путина к Кудрину. Он его считает честным человеком, который его не предаст и который очень хороший эксперт. Вот, собственно и все.

На мой взгляд, что произойдет. Программу распылят по нормативным актам правительства и президента…

А.Нарышкин― Программу Кудрина.

А.Колесников― По указам и постановлениям правительства.

А.Нарышкин― А когда это произойдет? Может быть, у вас инсайд?

А.Колесников― Знаете, каждый день раскрываешь газету «Ведомости», газету «Коммерсант», и там пишут: а вот какая-то поправка к закон о госслужбе, что можно будет нанимать под проект внешних экспертов, не сотрудников аппарата, а внешних экспертов, и вот они будут реализовывать проект, а потом получать гонорар и уходить обратно в свою консалтинговую фирму, что они эту миссию исполнили. Такой современный способ решения проблем. Они не связаны отношениями с государством регулярно, поэтому они будут независимо, честно и эффективно выполнять…

И.Баблоян― В случае чего, на них можно все свалить.

А.Колесников― Может быть, можно и свалить. Это идеи близки к той части программы, которые касаются реформы административного аппарата, госслужбы и так далее. Ничего плохого в этом нет, но это ничего не меняет, ситуацию в стране не улучшает, инвестиционный климат, это не спасает от нечестных посадок, это не спасает от Поклонской, «Матильды» и чего там у нас… проблем «7-й студии».

И.Баблоян― А что спасает?

А.Колесников― К сожалению, это не политическая реформа. Можно говорить, что да, без политической реформы наверное экономическая невозможна. Это будет правда, но, к сожалению, это даже не политическая реформа. Это смена власти на основе главного принципа: сменяемости этой власти, регулярной ее ротации. У нас этой ротации не было 18 лет фактически. Оснований для дальнейшей ротации…

И.Баблоян― Рокировка не считается.

А.Колесников― Рокировка не считается. Нас ждет 6 лет впереди еще. «Хромая утка» как только объявляет, что она «хромая утка», тут же весь птичий двор начинает глазами искать фигуру, кому, собственно, деньги нести и к кому прислоняться. Поэтому «хромая утка» не может объявить о то, что он «хромая утка». Все должны до последнего наблюдать за ней, думая о том: Он останется в 24-м году или нет? И лучше страховаться на тот случай, имея в виду, что он может остаться в 24-м году. Так спокойнее.

И.Баблоян― 4 минуты у нас осталось…

А.Нарышкин― Ничего не осталось уже. Всё, пора. Извините. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги был в программе «Персонально ваш». А мы с Баблоян вернемся к вам через 10 минут.

Оригинал интервью опубликован на сайте Эха Москвы