А. Соломин ― 15:07. Мы начинаем дневной эфир, дневной «Разворот». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин сегодня его ведут. Добрый день! И сейчас в эфире программа «Персонально ваш». У нас в гостях – Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Андрей, здравствуйте!

Андрей Колесников — руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.
Андрей Колесников

Руководитель программы «Российская внутренняя политика
и политические институты»

Другие материалы эксперта…

А. Колесников ― Добрый день.

А. Соломин ― Естественно, мы не можем не начать с того, что происходит вокруг Кирилла Серебренникова. Сейчас мы ждем, возможно, совсем скоро ему изберут меру пресечения. Следствие настаивает на домашнем аресте. Но в целом вопрос у меня к вам в этой ситуации: почему Кирилла Серебренникова задержали? Вроде бы казалось некоторое время назад, что президент уже все высказал по его поводу, что его трогать не будут.

А. Колесников ― Почему его задержали? Потому что машину Следственного комитета, единожды заведенную, остановить невозможно, если нет прямых команд сверху — остановить.

А. Соломин ― Президент разве не отдал команду?

А. Колесников ― Это не была команда. Это было мнение почти частного человека, высказанное в частном разговоре.

А. Нарышкин ― Сейчас президент слушает вас – ему очень обидно: преуменьшаете его значимость.

А. Колесников ― Почему? Я бы сказал, что его значимость под сильным вопросом, потому что это уже не первый случай, когда нечто сказанное им и даже распоряжение какое-то, может быть, не слишком определенно данное им, игнорируется.

Посмотрите на ситуацию с Европейским университетом в Санкт-Петербурге. Было письменное указание президента разобраться в ситуации в положительном смысле для Европейского университета. Лицензию отобрали, здания нет. Ректор университета Олег Хархордин в сердцах подал в отставку, потому что уже невозможно было сопротивляться всему этому.

Президент дал указание, но есть силы, которые внизу мощнее президента. Есть силы, которые, действительно, решают вопросы. А поскольку он не нажимает второй раз на кнопку Enter или в третий раз, получается так, что ему все равно. А раз ему все равно, то можно действовать, как у нас принято — «по закону», то есть так, как хочет Следственный комитет, как потом захочет суд и так далее.

А. Соломин ― С вашей точки зрения, перед задержанием Серебренникова к Путину не обращался Бастрыкин? С уведомлением хотя бы: «Владимир Владимирович, мы задерживаем Серебренникова».

А. Колесников ― Сложный вопрос, потому что это уже тайны Кремля, покрытые мраком.

А. Соломин ― Хорошо. Мог бы Бастрыкин поступить так, не спрашивая Владимира Путина?

А. Колесников ― Возможно, я пойду против течения в данном случае, но скажу, что мог, скажу, что это могло быть его личное решение. Он достаточно много в этой жизни принимал самостоятельных решений, потом с этими проблемами разгребались. И вообще говоря, никогда у Бастрыкина не было проблем с самостоятельными решениями. Вот когда напечатал статью, по-моему, где-то в «Коммерсант Власть» или где-то еще со всякими там философскими рассуждениями, — вот тогда он был одернут, насколько я помню: не надо лезть в политику, идеологию. А вот сажать, брать, арестовывать – это пожалуйста. А дальше суд разберется. У нас же есть независимый суд, который может остановить этот процесс.

А. Соломин ― А он не ставит, таким образом, Владимира Путина в неудобную ситуацию перед, например, Евгением Мироновым, с которым у него был разговор, в котором он даже не то что обругал следователей, но высказался о них неприятно достаточно? Миронов теперь придет к Путину и скажет: «Владимир Владимирович, что же вы так? Как же так получилось?»

А. Колесников ― Во-первых, когда он к нему еще придет? Это должен быть случай подходящий для такой встречи. Во-вторых, ему показалось, что как бы некоторая чрезмерность была в этих действиях следственных органов…

А. Нарышкин ― Слушайте, а вариант, что сейчас, например, отправят Серебренникова под домашний арест или просто в СИЗО, а Владимир Путин прямо рявкнет, стукнет по столу и отпустит. И перед выборами же отличная история, красивая. И все либералы за Путина пойдут голосовать! Вы эту исключаете историю?

А. Колесников ― Все равно не пойдут. Степень благодарности либералов, она, конечно, все больше и больше к Путину после таких историй может быть. Но, мне кажется, что, серьезно, Путину все равно, что будет с Серебренникову, Путину все равно, что говорит либеральная общественность.

А. Нарышкин ― Но слушайте, согласитесь, это же не такая история, когда выходят, условно, простые белоленточники. Это все-таки такая интеллигенция и довольно разношерстная.

А. Соломин ― Серебренников не политический лидер, это вообще не политик.

А. Колесников ― Нет, всё понятно…

А. Нарышкин ― Я просто помню, когда в первый раз появилось это дело «7-й студии», были обыски еще в конце мая, за Серебренникова вписывался, в том числе, Федор Бондарчук….

А. Колесников ― Он сегодня вписался. Вписался Филипп Киркоров и бог знает, кто еще.

А. Нарышкин ― Тоже люди, которые абсолютно не оппозиционного толка.

А. Колесников ― Безусловно. Потому что то, что было сделано, всё это вызывает у деятелей культуры, которые занимаются, в общем, тем же самым – получают бюджетные деньги и что-то на них делают, — оно ввергает в шок. Получается, что не то чтобы совсем неприкасаемых нет, но почти нет неприкасаемых.

Потому что, допустим, если бы пришли за Филиппом Киркоровым, допустим, то было бы, вообще, непонятно, что случилось. Но на Серебренникова тоже, в общем… хотя он и не общероссийская попса, но он фигура чрезвычайно известная и знаковая для как бы культурного и образованного класса Российской Федерации. Отсюда, собственно, и такой большой звон на всю вселенную, в том числе, на заграницу. Но, судя по всему это недостаточный звон, чтобы президент начал всерьез вмешиваться в эту ситуацию, собирать секретное совещание и так далее.

А. Нарышкин ― Правильно я понимаю, что вы вариант с, действительно, претензиями уголовного свойства исключаете?

А. Колесников ― С претензиями уголовного свойства?

А. Нарышкин ― Я имею в виду, что вы не верите, что, действительно, Серебренников с компанией могли что-то украсть.

А. Колесников ― А это да, это особая такая штука, особый вопрос во всей этой истории. Потому что даже те, кто за Серебренникова, они, в общем, рассуждают: что-то могло быть. Действительно, очень простое действие – завышение стоимость каких-то работ, да? Это делает вся страна в серьезных или не в серьезных масштабах во всех бизнесах, какие только могут существовать.

Я думаю, что здесь проблема у нашей так называемой культиотчетности, как этот феномен называл Даниил Дондурей покойный. Вот эта бесконечная гора бумаг, которые нужно заполнять, иногда выдумывая какие-то работы, которые, в общем, не существуют, потому что эти деньги сюда нельзя пустить, эти деньги сюда пустить, вот эта зарегулированность среды, она делает очень ценными работниками бухгалтеров профессиональных и налоговых адвокатов. Это проблема тех, кто вынужден все эти бумажки заполнять.

Иногда, вероятно, привязаться можно при желании к любому. В этой связи вопрос: кому там мешал Серебренников до такой степени, что нужно было устроить вот это, получить мировую огласку и мировую, в общем, дискредитацию, окончательно закрепив за собой имидж вот такой репрессивной власти?

А.Нарышкин ― Может быть, Серебренников – сакральная жертва, и тем самым передает привет всем интеллигентам, которые накануне выборов еще не определились, и им как бы подсказывают: вот как бы за Путина, либо никак.

А. Колесников ― Безусловно, это такой месседж, такое большое письмо, даже я бы сказал, посылка такая, которая много весит…

А. Нарышкин ― Вдруг Киркоров собирался деньги Навальному передать?

А. Колесников ― Опять же Серебренников, мне кажется, ни за ни против Путина. Он занимался своим делом, в общем, вполне конкретным.

А. Нарышкин ― Но у него были такие признаки все-таки инакомыслия иногда.

А. Колесников ― Были признаки инакомыслия, да, о, тем не менее, оно в границах каких-то естественных. Но ведь с этими людьми, которые наверху, никогда не поймешь, на какую мозоль ты наступишь. Какая-то невинная фраза оказывается самой болезненной для кого-то – и начинается то, что началось.

А то, что там бухгалтера, несчастную пожилую женщину, привели в наручниках и сказали: «Ну что же, вы теперь сядете, если не будете сотрудничать со следствием» — естественно, начала сотрудничать со следствием. В этом, собственно, и проблема. Надо понять ее испуг и так далее.

А. Соломин ― Хочется определиться в вашей позиции. С вашей точки зрения, Серебренникова взяли потому, что у него есть некий личный враг, или Серебренникова взяли потому, что это фигура…

А. Нарышкин ― Посмотри, пожалуйста, ленту: домашний арест Кириллу Серебренникову.

А. Колесников ― Все-таки, несмотря на то, что деятели…

А. Соломин ― Решение Басманного суда. Пока «молния» только идет. Сейчас вот «экспресс» пришел. Санкционировал домашний арест на почти два месяца для режиссера Кирилла Серебренникова. «Суд приходит к выводу, что ходатайство следствия подлежит удовлетворению: избрать в отношении Серебренникова Кирилла Семеновича меру пресечения в виде домашнего ареста, срок которого установить до 19 октября 2017 года» — такое решение огласила судья Елена Ленская. Согласно постановлению на Кирилла Серебренникова в рамках домашнего ареста наложен ряд ограничений. Сейчас последуют подробности, что это за ограничения.

А. Нарышкин ― Не общаться ни с кем…

А. Колесников ― По Улюкаеву мы хорошо знаем, какие это ограничения.

А. Соломин ― Так вот, либо у него есть личный враг, у которого невероятные способы управлять всеми этими процессами, либо Серебренников все-таки представитель интеллигенции, таким образом, наносится удар по большому достаточному количеству людей перед, видимо, выборами, перед каким-то процессом.

А. Колесников ― Я думаю, что здесь и то и другое. Но не могло это происходить безмотивно. Ведь кто-то же стукнул на этот самый «Гоголь-центр».

А. Соломин ― Вы же сами сказали, что Следственный комитет – это машина.

А. Колесников ― Машина, да. Дальше включается машина. Машина берет это дело для себя в разработку и делает это с удовольствием. И тем более, с удовольствием это понимает верхушка этой машины, что это интеллигенция золотушная, которая выходит иногда на всякие площади и всякие глупости говорит.

А. Соломин ― Тогда, с вашей точки зрения, те люди, которые находились под следствием, дали показание на Кирилла Серебренникова, в результате чего Кирилла Серебренникова задержали. Если бы Следственный комитет получил эти показания, если это работает машина, закрыть как бы на них глаза и Кирилла Серебренникова все-таки оставить человеком, который… ну, не трогать его.

А. Колесников ― Если бы Следственный комитет действовал как правоохранительный орган, охраняющий право и его смысл – вот у нас Бастрыкин большой теоретик права; как известно он борется за то, чтобы в уголовном процессе более конкретно толковать понятие «истина», например – вот если бы они выступали как правоохранительный орган, то да, я думаю, что, возможно, и не было бы этих показаний всяких там бухгалтеров.

Но поскольку Следственный комитет в данном случае действует как репрессивный орган с еще и идеологической подкладкой, всем своим видом доказывая, что это чистая уголовщина, нет никакой здесь идеологии, — вот в этом случае мы можем только говорить, что в этом случае Следственный комитет выступает именно как репрессивный, а не правоохранительный орган.

А. Соломин ― Считаете ли вы, что Серебренников и люди, которые проходят по этому делу, совершили ошибку, когда стали работать с государством? Как многие сейчас говорят: Не имей дела с государством – не будет проблем.

А. Колесников ― Все правильно. Но хорошо говорить это постфактум и учить жизни того же Серебренникова. Но он, в общем, находился в этом слое, в этой среде. Ничего ненормального в том, чтобы брать деньги у государства на какие-то проекты – Минкульт эти деньги раздает, это его функционал – ничего ненормального в этой процедуре, думаю, тот же самый Серебренников, тот же самый Минкульт не видели. Это, конечно, определенные лоббистские усилия, это его вес внутри этого сообщества. Он, очевидно, большой, раз он получил такие деньги.

Поэтому, в общем, ну что – ну, не работай с государством. А частных денег сейчас не хватает ни на что. У нас, как нас учит Федеральная антимонопольная служба, 70% ВВП – это государство и государственные компании. Поэтому без государства очень трудно делать большие проекты в области культуры и искусства.

А. Соломин ― Рассматриваете ли вы атаку на Серебренникова, домашний уже теперь арест Серебренникова как атаку на Мединского или против Мединского, или как атаку, может быть, в пользу Мединского?

А. Колесников ― Я думаю, что ни в пользу, ни против Мединского. Здесь, вообще, во-первых, позицию занял чрезвычайно какую-то странную для министра культуру.

А. Соломин ― Засунул голову в песок?

А. Колесников ― Скажем так, несмелую. Вот даже сегодня комментировал сегодняшний суд его заместитель в очень абстрактных выражениях: «Мы сотрудничаем со следствием… Мы предоставили все материалы следствию, какие у нас запрашивали». Замечательная позиция. У вас тут, понимаете ли, «гордость России» сажают в области культуры, а вы молчите.

Для Мединского это тоже ничего хорошего, потому что репутация и так ниже плинтуса – и интеллектуальная и управленческая, и какая угодно еще. А тут еще эта история. Но это не означает, что будут снимать с должности, что он не имеет шансов остаться министром культуры в следующем кабинете.

А. Соломин ― То есть само это дело о растрате, оно вкупе особенно с другими процессами – делом реставраторов и так далее – так или иначе, все равно ветви все идут в Министерство культуры. И выглядит это, действительно, как кампания по дискредитации того человека, который это ведомства возглавляет. Нет у вас ощущения, что это каким-то образом связано с тем, что Мединский стал неугоден?

А. Колесников ― Если бы он стал неугоден, вообще не было бы никаких проблем его просто снять и всё.

А. Соломин ― Надо объяснять.

А. Колесников ― В нашей системе ничего никому объяснять не надо. Снимали таких, извините, бугров и таких тяжеловесов как Якунин, например, и никому никто ничего не объяснял.

А. Соломин ― Но это не такая же отставка все-таки.

А. Колесников ― Это просто никто в этой системе. Если в этой системе сажают министра экономике, несколько более серьезную фигуру, чем министр культуры, хотя менее серьезную, чем министр финансов, то, в общем, снять Мединского можно всегда.

А. Нарышкин ― А если Мединский такой, как я понял, по-вашему, отстойный министр и ни разу несерьезная политическая фигура, зачем он на этом посту?

А. Колесников ― А вот на этом посту в это отстойное время нужен отстойный министр и не только в сфере культуры. А посмотрите на министра, извините, в сфере образования и науки. Ее посадили на это место, чтобы она остановила вообще все реформы в области образования и науки. Она пытается это сделать. Кстати, не очень получается, но старается человек.

А культура вот у нас такая, государствозависимая: если ты хочешь денег на кино, например – должен снимать патриотическое кино, никакое иное.

А. Соломин ― Я вот еще хотел вам рассказать о невероятном проявлении гуманности со стороны судьи Елены Ленской. Сейчас сообщает агентство РИА «Новости», что суд позволил Серебренникову посещать театр во время домашнего ареста с разрешения следователя.

А. Колесников ― Свой театр или чужой?

А. Соломин ― Это невероятно! Я такого не видел никогда. Я напомню, что Елена Ленская — это та судья, которая санкционировала обыск в квартире журналиста и правозащтницы Зои Световой, арест бывшего губернатора Никиты Белых, отправила на принудительное лечение фигуранта Болотного дела Максима Панфилова.

А. Нарышкин ― Я в свою очередь напомню нашим слушателям, что у нас Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Можете смотреть эфир на сайте «Эха Москвы» с помощью Сетевизора, а можете зайти на канал «Эха Москвы» в YouTube.

Вы пытались, по-моему, Андрей пару раз вырулить уже на тему с Улюкаевым. Вот с учетом того, что зовут Сечина на допрос…

А. Соломин ― А можно перед тем, как мы к Улюкаеву?.. Дело в том, что вы не зря оговорились, что пойдете против течения, но я сейчас цитирую Бориса Акунина, который говорит…

А. Нарышкин ― Тоже против течения?

А. Соломин ― Что «Международно резонансные аресты людей такого уровня у нас происходят только с санкции, а то и с прямого приказа Главного Начальника. Не иначе». Кстати, они приводит пример режиссера Мейерхольда, при аресте которого серьезную роль играл сам Сталин. Можно вспомнить еще и Мандельштама, которого пытались выручить через Сталина, правильно?

А. Колесников ― Сталин непосредственно руководил культурой, искусством и литературой сам и сам рассматривал…

А. Соломин ― А Путин не руководит всем?

А. Колесников ― Я думаю, что не до такой степени. Я не очень уверен, знаком ли Путин как бы с творчеством Серебренникова. Мы немножко преувеличиваем не то чтобы масштаб личности Путина, но масштаб его вовлеченности в разные процессы, и преуменьшаем масштаб его равнодушия к разным процессам, которые происходят в стране в целом, в том числе, в области культуры.

А. Соломин ― Да, но когда идет конфликт между разными группами людей, Путин выступает арбитром, как правило. Не случайно Евгений Миронов пошел именно к нему, и именно ему сказал, что следователи так себя не должны вести, и именно Евгению Миронову Путин сказал: «Да дураки». То есть понятно, что Путин может и не знать, кто такой Кирилл Серебренников, но когда к нему идет разные люди, имеющие к нему доступ, одни говорят за, другие говорят против, он волей-неволей вынужден в этом вопросе разобраться.

А. Колесников ― Вы знаете, один человек, который когда-то был совсем близок к верхам, сказал однажды мне, что Путин – это весы.

А. Нарышкин ― По знаку Зодиака?

А. Колесников ― Не по знаку Зодиака – по функционалу. Он долго взвешивает ситуации, людей, расклады, иногда это делает очень долго. Почему я говорю, что, возможно, мы не очень скоро услышим от него вообще какое-нибудь мнение по этому поводу, если не будет какого-нибудь публичного мероприятия, и в ходе него кто-нибудь не задаст этот каверзный вопрос. Знаете, как с Поклонской. Вроде бы, с одной стороны, у нее свое мнение, она его доказывает доступными ей способами. «С другой стороны, конечно, мы же не можем вмешиваться в культуру», — говорит он. И вашим и нашим.

Макрону он говорит: «Дорогой Макрон, конечно же, мы разберемся с преследованием геев в Чечне. Не проблема». Кто-нибудь разобрался с этим? Он просто сказал — и пошел дальше. Всё. «Дураки» — ну, прекрасно, дураки и дураки.

А теперь, как в старом еврейском анекдоте: «Рабинович не дурак? Я извиняюсь!» Сейчас они с еще большим пылом доказывают, что они не дураки и предъявляют еще больше доказательств, которые, судя по всему, оказались все-таки серьезными раз суд отправил Серебренникова под домашний арест. Хотя, судя по всему, эта девушка, которая его отправила туда, она большая театралка, раз она разрешила ему милостиво посещать какой-то театр.

А. Нарышкин ― Путин, действительно, по знаку Зодиака Весы – я не знал, проверил сейчас.

А. Соломин ― Михаил говорит из Иркутской области: «Снова вы жертву из него делаете, — говоря о Серебренникове, — а он друг Суркова, он часть системы».

А. Колесников ― У Серебренникова фильм хороший старый: «Изображая жертву». Вот как раз заголовок к этому высказыванию. Деятели культуры, которые вечно спрашивают: «С кем вы, мастера культуры?» — вынуждены всегда к чему-то прислоняться, потому что за ними коллективы, за ними здания, театры, помещения, зарплаты и так далее.

Сурков – это вообще отдельная история. Это такой демон, слывущий культурным демоном. То есть это гений зла с высоким IQ и со своими представлениями о культуре. К нему всякие там ходили рок-музыканты, как известно. Он пишет книги — большой стилист и тому подобное. Соответственно, вот со всяким таким авангардным театром он, очевидно, каким-то образом имел какие-либо отношения…

А. Нарышкин ― Почему в прошедшем времени? Что случилось?

А. Колесников ― Эстетически для него это близко. Невозможно быть демоном. Демон — это тяжела работа. Сейчас он демон по контракту.

А. Соломин ― НРЗБ на пенсии

А. Колесников ― Ничего себе пенсия – Донбасс! С Абхазией разруливать…

А. Соломин ― Нет, не с Абхазией все-таки. Давайте не будем преуменьшать заслуги Владислава Юрьевича Суркова. Только что он встречался с Куртом Волкером…

А. Колесников ― Ни в коем случае.

А. Нарышкин ― Вы уверяете, что он разруливает в Донбассе…

А. Соломин ― Это человек, который отвечает за это направление. У Серебренникова много друзей во власти наверняка. Владислав Сурков, я думаю что… ну, много других. Они будут сейчас за него заступаться по своим внутренним каналам?

А. Колесников ― Думаю, что аккуратно – да. И пример такой аккуратности показал Алексей Кудрин, который сразу же после совершившегося ареста в Твиттере использовал этот способ: указал, что президент, вообще-то, за то, чтобы предпринимателей не сажали. Это правильный ход и правильное средство. И, возможно, используя свои личные отношения с президентом, тот же Кудрин попытается что-то объяснить Владимиру Владимировичу. Возможно, это будет иметь какой-то эффект, а, может быть, и нет.

А. Нарышкин ― Политолог Андрей Колесников в эфире «Эха Москвы». Программа «Персонально ваш». Продолжим через после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. Нарышкин ― Продолжается эфир «Эха Москвы». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Всем здравствуйте еще раз! И наш гость – Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Приветствую вас.

А. Соломин ― Я на секунду все-таки останусь на этой истории с Кириллом Серебренников. Почему? Потому что я до этого сказал, что судья проявила невероятную гуманность и разрешила ему посещать театр. Но это был текст «молнии», краткий текст. В расширении говориться, что согласно законодательству следователь может разрешить Серебренникову посещать место работы театр «Гоголь-центр».

Но, на секундочку – у Серебренникова в сентябре должна была состояться встреча с Уриным, главой Большого театра, когда они должны были обсуждать премьеру балета «Нуриев». Кроме того осенью же, в сентябре, если мне не изменяет память, театр в Штутгарте должен был ставит постановку Серебренникова «Ганс и Гретель», оперу-сказку.

С вашей точки зрения, может ли быть связано задержание Серебренникова с недовольством властей работой Серебренникова? «Нуриев» вызывал скандал в свое время, да и Запад его уж очень любит сильно.

А. Колесников ― Я думаю, что это одна из причин, но, повторюсь, не то чтобы косвенных, но таких, побочных. Все равно что-то кому-то нужно было бы с ним сделать. У нас же все-таки правоохранительные органы действуют в большей степени по чьему-то заказу, и в этом, по-моему, уже ни у кого нет сомнений.

Но кто-то ведь навел на «Гоголь-центр», на эти потенциальные финансовые нарушения. Это просто так не бывает исключительно по эстетическим и исключительно по идеологическим соображениям. Хотя в результате на выходе получается так, что это именно что эстетический и именно что идеологический месседж: «Не выпендривайтесь, не говорите плохо о власти вообще ни в каком виде. Неприкасаемых у нас нет вообще: придем за любым».

Это же такой же месседж как в деле Улюкаева: «Вот можем прийти к любому абсолютно». Защищен ты своей должностью, большим послужным списком, верностью лично товарищу Путину – не помогает это ничего. Незаменимых нет и неприкасаемых нет – всё.

Вот эти месседжи, они все настойчивей и настойчивей посылаются последние годы. Весь прошлый год они посылались, в этом году они посылаются до бесконечности, так что все уже их прочитали и научились даже говорить о том, что, например, «Серебренников, он для Родины много чего сделал, он же возвеличивал Родину нашу, это же культурное достояние России, страны, поймите это, наконец!», — говорят как бы их языком – языком следственных органов и наших охранителей — теперь деятели нашей культуры. Хотя, конечно, это не их язык – говорить в терминах квазипатриотических.

Вот месседжи прочтены, а они все равно посылаются, посылаются, потому что система так устроена, потому что она не может себя остановить. Ее никто не останавливает, никто не одергивает. Она работает так, как она работает.

А. Соломин ― А я напомню телефон для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере и в чате YouTube канал «Эхо Москвы», вы тоже можете отправлять свои сообщения или вопросы нашему гостю. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги у нас в гостях.

Мы следим, естественно, за процессом по Серебренникову. Сейчас ему избрали меру пресечения в виде домашнего ареста до 19 октября. Сейчас пока перейдем, наверное, к другим темам. Если что-то важное и интересное будет появляться – я за лентами слежу, — буду вам говорить об этом, Алексей.

А. Колесников ― Тоже красивая дата – 19 октября, Пушкинский лицей…

А. Нарышкин ― Про Улюкаева. С третьей попытки я пытаюсь ввести эту тему. С учетом того, что Улюкаев, его защита ждут в суде Сечина, с учетом того, что Улюкаев, мне кажется, может быть, даже дерзко ведет себя на первых слушаниях, мы можем ждать каких-либо сенсаций, разоблачений, можем ли мы ждать от этого процесса, что Улюкаев расскажет нам некие истории не самые приятные для российского руководства — кого-то сдаст, например? Что-то будет, что-то прозвучит на этом процессе, что может срезонировать?

А. Колесников ― Это же вопрос, на самом деле, адвокатской тактики, потому что вот так в первый день кого-то сдашь, а потом окажется, что это был фальстарт, и нужно было приберечь это на потом. Я думаю, что здесь обе стороны будут потихонечку пробовать воду, и не сразу вываливать друг на друга какие-то дополнительные аргументы.

Улюкаев заявил свою позицию: это была провокация. У той стороны тоже есть позиция. «Но даже если мы как бы не комментируем слова Улюкаева, — сказал Михаил Леонтьев, — он деньги-то забрал, с чемоданом сел в машину – какие тут могут быть вопросы?». Позиции заявлены, соответственно, сейчас начнется рассмотрение этого дела.

Я не думаю, что сейчас так сразу суд рискнет звать Сечина высказываться. Но, возможно, просто иначе не получится. Нужно будет получить прямые аргументы от той фигуры, которая здесь главная, которая, в том числе, удовлетворяла негативные свои чувства к Алексею Улюкаеву. Ну, как без него? По-хорошему, конечно, суд должен вызывать Сечина и поговорить с ним, допросить его.

Для Сечина эта ситуация, я думаю, амбивалентная, потому что, с одной стороны, у него будет возможность предъявить какие-то аргументы. Я думаю, что он умеет быть убедительным. С другой стороны, он же у нас парит на уровне царя, он же у нас почти член такого нового дуумвирата…

А. Нарышкин ― Сечин?

А. Колесников ― В том смысле, что Путин же не стал останавливать процесс слежки за Улюкаевым, разработки его. Все-таки он министр, тем более, министр-либерал, символизирующий некоторое идеологическое течение. Не очень царское дело как бы – ходить в суд и давать показания. Вот Путина же не вызывают в суд, он не дает показания. А Сечин – это почти Путин, я думаю, в самооценке, по крайней мере.

Кто-то может в этом усмотреть ослабление, действительно, позиций Сечина в том смысле, что раз его вызывают в суд, значит, Путин самоустранился как бы: «Вот теперь доказывай. У тебя есть возможность доказать. Я вмешиваться не буду».

А. Нарышкин ― Вы говорите, Игорь Сечин – почти что Путин по степени влияния. Где мы можем видеть следы вмешательства Игоря Сечина кроме кейса Улюкаева? Где еще, куда смотреть? С Серебренниковым, что ли, тоже Сечин виноват?

А. Колесников ― Сама сделка по «Башнефти» как она проталкивалась при колоссальном сопротивлении не только либерального крыла…

А. Нарышкин ― Смотрите, это одна сфера – это экономика, ТЭК…

А. Колесников ― Это не экономика…

А. Нарышкин ― А что это?

А. Колесников ― Это вопрос: власть – собственность, это вот то, как мы управляемся. Это вопрос политического влияния через увеличение своего как бы экономического веса, своего финансового веса. Ты владеешь огромными активами – ты же одновременно и политически очень влиятелен. Хотя Сечин избегает как бы публичной политики, но у нас же вес измеряется не только в телевизоре и какими-то политическими высказываниями. Вес человека в нашей власти измеряется этим долями, что он из себя представляет в финансовом смысле, в смысле того, может он кого-то посадить или не может. И это серьезное качество для высокой оценки этого самого политического веса человека.

А. Нарышкин ― Сечин может быть преемником Путина?

А. Колесников ― Может быть, опосредованным приемником…

А. Нарышкин ― То есть как это?

А. Колесников ― Назначается премьер-министром некто из силового блока, который является прямо или косвенно человеком Сечина.

А. Нарышкин ― А это кто, например? Ну, просто вы говорите, силовой блок – я себе представляю: условный Колокольцев и Шойгу. Неужели кто-то из них может быть под Сечиным?

А. Колесников ― Если даже они напрямую сейчас не под Сечиным, но как-то установят контакты и будет влиять определенным образом. Все-таки головы у силовиков более-менее одинаково устроены. А Сечин – чекист.

А. Нарышкин ― Андрей, вы можете конструкцию довести до какого-то логического завершения. То есть у нас Колокольцев – президент, а Сечин при нем — серый кардинал – так, что ли?

А. Колесников ― Пожалуй, нет. Но, с другой стороны Колокольцева-то в президенты никто не двинет. Это все-таки совершенно утопическая ситуация. А идея красивая, я согласен, и, может быть, не сама плохая, с точки зрения того, кто в этом самом силовом блоке еще участвует. Потому что Колокольцев, он, по крайней мере, не чекист – это первый и главный его плюс, на самом деле.

Но вот мы привыкли говорить в терминах «силовики» условные, «либералы», привыкли после этого говорить, что нет уже никаких либералов, остались одни силовики – вот Сергей Алексашенко так сказал недавно. Но, тем не менее, если условный Кудрин или безусловный Кудрин назначается премьер-министром, это одна ситуация. Или даже Медведев назначается премьер-министром, это одна ситуация — это гражданское лицо. Или Вайно назначается — уже более амбивалентная ситуация, потому что есть люди, которые считают, что Вайно тоже человек Сечина во многом, хотя бы на 52% или 49%.

А назначается человек из силового блока и уж, тем более, чекист – абсолютно другая ситуация. Это полное разрушение баланса в этой система. А Путин, как мы уже сказали, Весы по знаку Зодиака, он ищет баланс, в том числе, и здесь, поэтому он едва ли назначит Кудрина, но едва ли и назначит слишком ярко выраженного конспиролога-чекиста, антизападника из силового сектора на эту позицию. Не говоря уже о том, что 6 лет впереди – огромный срок. Премьером-министром можно назначить кухарку, которая, как по Ленину, управляет государством – не проблема. Преемник должен возникнуть где-то позже.

А. Нарышкин ― Андрей Колесников в эфире «Эха Москвы». Я в эту же тему. Вообще, эти рассуждения по поводу преемника и по поводу того, пойдет ли Путин на выборы или нет. Имеет ли смысл в это ввязываться? Ведь, может быть, стиль-то управления останется тем же, кто бы ни сидел в Кремле из, скажем так, правящей партии: что Путин останется, что Медведев придет или даже Вайно. Ведь окружение у этих людей одно и то же, команда одна и та же, и получается, наверное, ничего не поменяется.

А. Колесников ― Говоря по-крупному, не поменяется ничего, потому что система останется.

А. Нарышкин ― Вот.

А. Колесников ― Путинская система.

А. Нарышкин ― НРЗБ это бессмысленное, получается?

А. Колесников ― Не то чтобы совсем бессмысленное, но не влияет на генеральную линию. Оно не влияет на то, что Россия выйдет из изоляции международной. Оно не влияет на то, что у нас улучшится инвестиционный климат, оно не влияет на то, что мы прекратим поддерживать квазиконфликты, мы прекратим быть окруженными непризнанными государствами: Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье и так далее – ничего этого не изменится. Мы не перестанем быть государственной экономической. У нас не станет от этого больше конкуренции. Ничего этого не будет. Но мы же живем в настоящем времени. И какие-то подвижки, они вызывают какие-то надежды, иллюзии, сомнения.

Вот сейчас, допустим, какие-то путинские друзья, так называемые (crowns?), они постепенно вымываются и по возрасту, в том числе. Приходят люди, которые от него дистанцированы в том смысле, что они не могут ему говорит «ты», они говорят ему «вы». Ему так комфортнее идти в следующий срок.

Эти же люди немножко обеспокоены тем, что у нас плоховато все с тем же Западом, с инвестиционным климатом, они могут начать поддавливать на президента, подвигать его к тому, чтобы он немножко, так сказать, демократизировался. Но это, на самом деле, все иллюзии. Ничего этого не произойдет, но эти мелкие подвижки, она нас провоцируют к тому, чтобы мы об этом рассуждали.

Но строго говоря, то, что там фонд уважаемого мной Михаила Виноградова рейтинг преемников выстроил; структура уважаемого мной Минченко еще раз очередной доклад «Политбюро 2.0». При том, что мы, на самом деле, не знаем конфигурацию…

А. Нарышкин ― Это хорошо. Сами себя пиарят.

А. Колесников ― Хорошо. Даже к действительности это имеет какое-то отношение. Но мы не знаем, какое оно, какая конфигурация на самом деле, и пофамильный список подлинного Политбюро.

А. Соломин ― Хорошо, если не говорить про все Политбюро, давайте просто обсудим фигуру номер один после Путина. И «Петербургская политика» и в докладе «Политбюро» этим человеком назван Дмитрий Медведев. И, кстати, многие люди, которые имеют отношение к власти, в приватных беседах тоже говорят: «Ну а кто? Тут совершенно всё очевидно. Тут никаких сюрпризов не будет. И не ждите никаких сюрпризов. Дмитрий Медведев пойдет премьером после 18-го года». Вы согласны с этим?

А. Колесников ― В какой-то степени. В том смысле, что если бы Путиным был я, то я бы, в общем, не менял премьера. А чего его менять-то?

А. Соломин ― Какие минусы у решения оставить Медведева, а какие минусы у того, чтобы убрать Медведева?

А. Колесников ― Разные рейтинги Медведева упали после фильма Навального. Власть, естественно, защитила Медведева, потому что власть не должна признавать, что ее премьер-министр в той или иной степени коррумпирован, ни в коем случае. Естественным образом неформальный контракт Путина и Медведева предполагает, что Медведев дорабатывает до конца срока, а там посмотрим.

Соответственно, минус в том, что слабый премьер, который, возможно, еще такой коррумпированный, как в кино сказали. Я рассуждаю с позиций среднего россиянина, не шибко погруженного в политическую конъюнктуру. Это немножко бросает тень на Путина. А, с другой стороны, Путин с точки зрения рейтинга одобрения его деятельности фигура тефлоновая. Те же самые опросы «Левада-Центра» показывают, что «Путин, он с кем близок?» — спрашивают людей, а люди говорят: «С олигархами, со всякими коррупционерами». Кругом него коррупционеры, но, с другой стороны, он да… вот он…

А. Соломин ― Это история про то, что люди, которые уже наворовали, лучше пусть они будут сидеть: им все равно воровать уже нечего, – это многие так рассуждают, — чем мы посадим сейчас новых, и они будут набирать себе кормушку.

Смотрите, как раз мы возвращаемся к истории с Серебренниковым. Не случайно я упомянул Суркова Сурков – это все-таки человек из, скорее, медведевской группы, как мне представляется. И люди, которые поддерживают Серебренникова, они тоже имеют некоторое отношение к Дмитрию Медведеву или, во всяком случае, близки ему по духу, как мне представляется, во всяком случае, к тому Медведеву, которого мы знали до премьерского срока.

Как вы думаете, наезд на Кирилла Серебренникова может ли быть ударом по медведевской группе, по самому Медведеву?

А. Колесников ― Всё может быть.

А. Соломин ― В такой интересный период, когда Владимир Путин выбирает себе следующего премьер-министра.

А. Колесников ― Может быть, но я не думаю, что дело Серебренникова затевалось ради того, чтобы уколоть или снести Мединского, и не думаю, что дело Серебренникова затевалось ради того, чтобы уколоть или снести Медведева. На Путина все эти штуки вообще не влияют.

Вот произошла эта печальная история по лини Медведев – Навальный. Медведев что-то такое потерял, и казалось, что уже ничто не восстановит его репутацию и в чьих глазах. Ничего подобного: через месяц обо всем забыли напрочь. Работает премьер и работает. Я сейчас не смотрел его последние рейтинги, но уверен, что они потихонечку восстанавливаются. Это как ящерица, у которой отрывают хвост, а он снова вырастает.

А. Нарышкин ― За счет чего восстанавливается рейтинг Медведева?

А. Колесников ― Потому что Путин не сказал, что «это такая беда, что такой у меня слабый премьер и я, наверное, все-таки буду его снимать».

А. Нарышкин ― То есть для того, чтобы рейтинг восстанавливался, даже необязательно что-то делать – он на автомате…

А. Колесников ― Ничего не надо делать. Просто нужно продолжать спокойно работать, ни на что не реагировать. Лучше молчать. Когда Дмитрий Анатольевич Медведев начинает говорить, все равно происходят какие-то казусы. «Денег нет, но вы держитесь» — это все мы прекрасно знаем.

А. Соломин ― Хорошо футболки продаются везде, вы знаете, с этой надписью.

А. Колесников ― Естественно. В принципе, он же все равно, несмотря на то, что не член дуумвирата, он все равно фотография на белой стене, он как бы неснимаемый. Вот поколения уже выросли с этими двумя товарищами на стене. Вот работает он премьером — никому ни тепло ни холодно. Ну, Зюганов скажет, что из правительство либералов надо убрать – ну и хорошо, сказал и сказал.

Поехали дальше. Удаляя Медведева с поста премьер-министра, немножко расбалансировать систему… Так всем понятно куда, как идти…

А. Нарышкин ― А Собянина поставить. Тоже ведь фигурирует в числе преемников.

А. Колесников ― Рано.

А. Нарышкин ― В смысле – рано? Он взрослый дядя уже.

А. Колесников ― Если иметь в виду, что Собяина Путин выберет как преемника, допустим, то лучше это сделать в году 20-м, 21-м.

А. Нарышкин ― А если премьером?

А. Колесников ― А премьером назначить его как раз в 21-м году. И тогда уже это будет стартовая площадка. Если назначить его премьером сейчас, его харизма сгорит или не сгорит, но он едва ли будет столь популярен, сколь популярен может быть премьер, которого назначили незадолго до выборов президента. Тогда он становится претендентом на высокий пост.

Так сложилось в 90-е годы. У нас сначала Черномырдин считался преемником, потому что был премьер-министром. Когда он перестал быть премьер-министром, все поняли, что он не преемник.

А. Нарышкин ― Наше время вышло. Спасибо огромное. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги в программе «Персонально ваш». Дневной «Разворот» с Соломиным и Нарышкиным продолжится через несколько минут.

Оригинал интервью на сайте Эха Москвы