А. Соломин ― Здравствуйте, дорогие друзья, в эфире «Особое мнение», в эфире «Эха Москвы». Нас можно смотреть на канале «Эха Москвы» в YouTube. Меня зовут Алексей Соломин, а в гостях у нас главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов. Мы сейчас, естественно, будем говорить о Серебренникове. Насколько я знаю, вы его знаете лично, лично его знают очень многие люди, и многие из них сегодня приходили к суду. Это была очень, действительно, масштабная, массовая акция, очень многие люди подписались в его поддержку. Как вы думаете, столь серьезная поддержка способна что-то сделать для Кирилла Серебренникова сейчас?

А. Баунов ― Я, кстати, думаю, что пришли к суду как раз, в основном, те, кто не знают его лично. Потому что даже при некоторой известности и отсутствии социопатии, лично общаться с теми, все-таки, сотнями людей, которые пришли, сложно. Пришли люди, которые любят театр, любят русскую культуру, любят город Москву, который будет неполон без такого театра как Гоголь-Центр. Так что пришли вообще самые разные люди всех возрастов.

А. Соломин ― Но они, ведь, не из-за культуры же пришли? Ведь, просто, наверное, какая-то черта, вот, пройдена. Потому что есть политические оппоненты Владимира Путина, политические заключенные есть у нас в стране, а здесь это какой-то другой уровень. Вам не кажется?

А. Баунов ― Ну, это несомненно другой уровень хотя бы потому, что впервые с советского времени, то есть впервые в постсоветской России художник такого масштаба оказывается под судебным преследованием. Только случай Эдуарда Лимонова приходит мне в голову. Но Эдуард Лимонов занимался политической деятельностью и, кстати, я не в восторге от того, что он был под судебным преследованием, хотя, он, в общем, занимался радикальной политикой.

Кирилл Серебренников не занимался политической деятельностью, он просто был и есть большой художник, который, естественно, в своих работах, отражая реальность русскую и глобальную, откликался на разные современные темы.

Но надо понимать, что чиновники, по крайней мере, те, кто его преследуют, не ходят в театр, скорее всего (но об этом мы поговорим, я уверен, что у нас будет время поговорить о том, кто любит и кто не любит Серебренникова). Но тем не менее, в определенных кругах сложилось впечатление именно о его политической опасности. Вот. Что, в общем, не соответствует действительности, конечно.

А. Соломин ― Ну вот смотрите, я, все-таки, вернусь к вопросу по поводу поддержки. Все-таки, в суде были зачитаны поручительства от огромного количества людей с невероятно мощными именами. Предлагается залог от Ирины Прохоровой, например, Ирина Прохорова готова этот залог внести, предлагается залог в размере той суммы, которую ему вменяют в качестве хищения. Вот, подобная масштабная поддержка способна что-то сделать или нет?

А. Баунов ― Способна и повлиять, причем повлиять в каком-то смысле в обе стороны. Хотя, я надеюсь, что в случае Серебренникова влияние, ну, скорее положительное. Но это тоже можно обсудить. В общем, способна ли она повлиять?..

А. Соломин ― На Владимира Путина.

А. Баунов ― Понимаете, с точки зрения следствия логика следствия, все-таки, довольно линейна в этом случае. Для следствия не существует культурного веса, для него… Ну, следствие, которое преследует людей уровня федеральных министров… Я имею в виду не конкретно эту группу следователей, а вообще. На руках у следствия сейчас один федеральный министр, несколько губернаторов, полдюжины как минимум, столько же мэров, крупнейшие бизнесмены, крупные как и по состоянию, так и имеющие некоторую публичную проекцию,. Известные бизнесмены.

И для них надо мыслить в их логике. Для них факт, что задержанный сталкивается, ну, вернее следствие сталкивается с какой-то лоббистской деятельностью со стороны, там, сторонников, друзей задержанного, влиятельного задержанного, для них само собой разумеющийся факт, они, в общем, к этому морально готовы. Поэтому я не думаю, что сам факт поддержки, в том числе на уровне первых имен элиты, был для них чем-то неожиданным.

А. Соломин ― Но поручительство, ведь, не означает, что этот известный человек вмешивается в процесс и говорит «Оставьте его, потому что он, действительно, великий художник». Поручительство означает то, что мы готовы за него поручиться, он честный человек и вменяемые ему обвинения, скорее всего, несостоятельны.

А. Баунов ― Именно так. То есть поручительство плюс предложение финансовых гарантий имело своей целью одну и очень важную вещь – оставить Кирилла Серебренникова работать, потому что, опять же, каким бы ни был состав обвинения, фактически мы получаем то, что крупнейший российский театральный режиссер лишен возможности работать, отрезан от тех проектов, от спектаклей, которые он репетировал. Должна была выйти премьера, сейчас выйти должны были «Маленькие трагедии» в конце сентября (по-моему, они уже в афише). Урин, директор Большого театра звонил и разговаривал с ним о том, чтобы «Нуриев» вышел не на следующий год, а уже в этом сезоне, просто попозже, к концу сезона, в декабре, тоже в прайм-тайм.

А. Соломин ― И они должны были как раз встретиться в сентябре и обсудить это.

А. Баунов ― Они должны были встретиться, это обсудить. Ну, плюс зарубежные проекты, может быть, еще что-то, о чем я не знаю. Вот. Система поручительств при том, что люди ручались, зная его лично, что это не тот человек, который будет таскать деньги из собственной работы, они еще и говорили примерно следующее: «Да, пусть следствие идет, пусть оно разбирается в финансовой отчетности, в показаниях свидетелей, но это не тот, так сказать, тип подозреваемого, которого нужно изолировать от его работы и тем более от… Ну, главным образом от его работы». В конце концов, Васильева, отправленная под домашний арест, была отправлена с оговоркой скольких-то там часов в день… Не помните, сколько?

А. Соломин ― В районе 3-х часов в день.

А. Баунов ― Да. Прогулки. Ну, в конце концов, хотя бы несколько часов в день и не прогулки, а в театре. Ну, это как версия, разновидность плохого сценария, потому что сценарием получше была бы в данном случае, ну, в крайнем случае подписка о невыезде, а в лучшем, ну, просто, собственно, поручительство, и если это нужно, финансовый залог, поскольку это обвинение касается финансовых дел, а не насильственных преступлений. Ну, я не пойду в юридические материи, потому что запутаюсь.

Ну и самым лучшим вариантом развития событий, конечно, было бы то, в котором просто театр может функционировать таким образом, что художник работает там свободно, не сталкиваясь с такими обвинениями.

А. Соломин ― Ну, вот, вы сейчас сами перечислили те проекты, над которыми работал Кирилл Серебренников, и некоторые из них сами по себе известны и скандальны – я имею в виду историю, например, с «Нуриевым». Как вы думаете, не были ли эти проекты художника, собственно, и причиной такой активной деятельности с ним самим? Ведь, это решает проблему премьеры «Нуриева» той же – она не состоится просто потому, что художник на ней не сможет работать.

А. Баунов ― Ну, несомненно. Скажем так, не надо анализировать это как конфликт между властью и художником или как конфликт между народом и художником. В российском обществе есть 2 части: это вертикальное, а не горизонтальное деление, это деление проходит сверху вниз и в кремлевских верхах, и в бизнес-верхушке, и в интеллигенции, и в среде обывателей, обычных граждан есть и категорические сторонники, и категорические противники Серебренникова. Для одних это большой художник, а для других это человек, который тратит деньги налогоплательщиков, удовлетворяя свои страсти к сомнительным экспериментам.

Собственно, вообще так бывает.Так относятся к современному искусству и в свободных, и в буржуазных обществах. Разница в том, что в России же не любят многообразия. И, вот, мы видим, что в глазах части общества и, соответственно, политической верхушки, ну, скажем так патриотически настроенной, этого разнообразия быть не должно. Такого театра как Гоголь-Центр, таких спектаклей, которые ставит Серебренников, такого балета как «Нуриев» в Большом театре быть не должно.

Это если в Москве, в центре Москвы, недалеко от Кремля есть такой театр как Гоголь-Центр, и если в Большом театре может идти такой спектакль как «Нуриев», это для них не совсем их Россия и не совсем их Москва.

А. Соломин ― Сделаем короткий перерыв и сразу вернемся в программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

А. Соломин ― Продолжаем программу «Особое мнение», у нас в гостях главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Мы говорим о Серебренникове, и, наверное, стоит поговорить о том, с вашей точки зрения кто может быть интересантом этой истории?

А. Баунов ― Ну, вот, я же говорю еще раз, что, по сути, Россия находится в предпереходном или в переходном периоде. Понятно, что Путин давно превратился в коллективного Путина в том смысле, что ему интересны определенные проблемы на определенном уровне. Вот, внешняя политика, место России в мире.

Да, он имеет представление какое-то о том, что происходит в культуре, но с вопросами такого уровня как финансовые разбирательства по поводу отдельного московского театра на него выйти довольно сложно. Хотя, мы видели, что пытались люди это сделать.

Но главным образом вот, что происходит. Что все понимают, что Россия как-то выстраиваться должна после Путина в ситуации современной почти Холодной войны, почти конфронтации с Западом, либо становясь всё более закрытой, мобилизованной, патриотической и с всё более жестким идеологическим каркасом, или она будет продолжать то существование, которое мы знаем по ранним периодам Путина, по медведевскому правлению, когда власть, восстанавливая государство сильно, в общем, действительно, ослабевшее в 90-е, интересовалось экономикой и политикой, пыталось взять под контроль политику и крупную экономику, но при этом не залезало ни в частную жизнь граждан, ни в вопросы художественного творчества. Ну и старалось поддерживать довольно конструктивные, мягкие отношения с Западом там, где это возможно, там, где Запад готов на это, и так далее. Вот, есть 2 проекта – полной суверенизации России и частичной реглобализации России (назовем его так).

Как ни странно, дело Серебренникова – это просто один из боев или одна из линий вот этого фронта между полными суверенистами и людьми, которые считают, что Россия как государство в современном мире, где ее никто не любит и все хотят ей навредить, выживет только исключительно в виде монолитного, мобилизованного общества, где в том числе не только экономика и политика, и пресса, но и культура и частная жизнь граждан, их круг чтения, их эстетические представления и вкусы будут поставлены под унифицирующий государственный контроль, тоже будут мобилизованы. Искусство тоже можно мобилизовывать – об этом еще там большевики говорили. Но и в старых империях оно было мобилизовано.

А. Соломин ― А это деление – оно не совпадает с делением на силовиков и либералов, такие традиционные для политологов темы?

А. Баунов ― Ну, можно сказать так. Поскольку похожая коллизия наблюдается у нас в Иране многие годы, уже многие десятилетия, ну, после смерти Хомейни, то я иногда называю это реформаторами или прагматиками и идеологами. Или клириками, если угодно. Можно так линию проводить. То есть те люди, которые считают, что идеология для государства необходима и, соответственно, государству нужно подчинить не только хозяйственную деятельность и политическую, но и всё остальное. И те, которые считают, что не нужно.

Ну, можно, да, можно условно провести эту линию так. Другое дело, что это не обязательно люди в погонах. Силовики – это не обязательно люди в погонах. Точно так же, как в Иране клирики – это не обязательно люди в чалме, в тюрбане. Потому что президент Ахмадинеджад, вообще говоря, был первым светским президентом Ирана.

А. Соломин ― Но при этом достаточно, весьма консервативный человек.

А. Баунов ― Но при этом он был хуже любого клирика. Или хуже Хатами, который одно время считался чем-то вроде иранского Горбачёва.

Поэтому дело, конечно, не в погонах и даже не в месте работы, а, вот, в некоторой картине мира, в которой разнообразие – это создание щелей в монолите.

С Серебренниковым получилась вот какая удивительная вещь. Как ни странно, форма ранит и вызывает опасения больше, чем содержание. Вот, ведь, Гоголь-Центр не единственный смелый театр в Москве. Пожалуйста, Марк Захаров у себя в Ленкоме продолжает традицию вот этого критического театра. Он и в позднем Советском Союзе смелые спектакли ставил, а по тогдашним временам невероятно смелые. Но у него сейчас вышел его собственная работа «День опричника». Ну, «День опричника» — это вообще-то антиутопия, крайне критическая, по сути бичующая современность.

Но это спектакль, по форме не вызывающий вопросов.

А. Соломин ― И какой вывод из этого? Это означает, что?..

А. Баунов ― Как, кстати говоря, и, как ни странно, в либеральном лагере, так и в консервативном, в патриотическом лагере форма деятельности вызывает зачастую большее раздражение, чем, собственно, критическое содержание. Вот, рядом с Большим театром, пожалуйста, есть театр Российский молодежный РАМТ. Там масса критических спектаклей, где просто есть прямая политическая повестка.

Да много их, понимаете? Вообще ни один приличный художник не может не касаться современности. Ему же интересно, он же живой человек.

А. Соломин ― Смотрите, я просто не очень понимаю вывод. Это означает то, что у Серебренникова, все-таки, есть история, вообще в ситуации с Серебренниковым история, связанная с преступлением? Или то, что Серебренников выбран в качестве демонстрации?

А. Баунов ― Там несколько причин. Во-первых, он, все-таки, яркий, выделяющийся, особенный. Во-вторых, у него есть свой театр. Не у каждого художника, не у каждого режиссера, который, ну скажем так, откликается на современность, есть свой театр. То есть с точки зрения…

Понимаете, как этот мир устроен? Он устроен на принципах такого, иерархического доверия. У нас нет, ведь, цензуры не только формальной, но и неформальной, как правило, цензуры нет. Никто не лезет смотреть каждый спектакль, никто не отправляет Худсовет никуда, никакой художественной приемки нет.

А. Соломин ― Как? А тот же «Нуриев», подождите.

А. Баунов ― Нет, ну, это внутреннее театральное дело. Я имею в виду, что нет каких-то людей, которые садятся из Администрации президента в портер специально и смотрят.

А. Соломин ― Ну, опять же, я вас возвращаю к ситуации с «Нуриевым», когда, во всяком случае, по неофициальной информации решение принимал господин Мединский.

А. Баунов ― Это немножко отдельная история. А иерархическое доверие примерно состоит в следующем: ты один из нас или ты не один из нас? Если ты один из нас, то мы тебе можем доверить театр, и дальше ты в рамках своих компетенций можешь газету, театр, телеканал, не важно. И дальше Министерство, правительство… Есть взаимопонимание, есть доверие, дальше ты работаешь. Если ты ошибаешься, ты расплачиваешься за эту ошибку.

Серебренников, очевидно, не один из них, он назначен при Капкове, которого тоже нет сейчас. Суркова тоже нет сейчас наверху. Так что сам Гоголь-Центр раздражал довольно давно, а дальше тот факт, что художник из раздражающего театра приходит в святыню русской культуры, в Большой театр, который за пределами Кремля воспринимается как продолжение государственного официоза многими, и что-то там такое делает в своей манере… Вот это, собственно, было вызовом для тех, кто как раз считает, что и Гоголь-Центра-то быть не должно в Москве. И вообще такие спектакли нужно проверять на соответствие. А тут мало того, что они идут, они еще и в Большой залезли.

А. Соломин ― Ну вот смотрите, одни люди говорят, что не нужно тратить государственные деньги на работу таких художников как Серебренников, люди из другого лагеря считают, что не нужно иметь дело с государством таким людям как Серебренников. С вашей точки зрения, какая позиция более верная?

А. Баунов ― Ну, обе позиции категорически неверные, потому что это не деньги государства, а деньги налогоплательщиков. Среди налогоплательщиков есть спрос на разные типы культуры. Соответственно, государство имеет право полное финансировать разные виды искусства. Больше того, Министерство культуры, которое финансирует только одну разновидность театра, только кино про войну и только Шекспира в классической постановке, это плохое Министерство культуры.

Во-вторых, все-таки, культура, конечно, принадлежит народу, но, с другой стороны, она принадлежит и сообществу знатоков. Культура, вообще говоря, адресована не обязательно каждому. То есть было бы крайне не гуманно ловить прохожего и заставлять его слушать симфонию Шостаковича или Прокофьева, хотя, симфония Шостаковича, вообще говоря, давно признанная классика. И если человека, пойманного на улице, посадить силой в Консерваторию и заставить его слушать симфонию Шостаковича, а потом еще рассказать ему, что у Шостаковича неплохая зарплата, дача государственная в Подмосковье и, вообще говоря, разучивание симфонии стоит больших денег, потому что всем музыкантам надо месяц платить и потом еще зал и так далее. Наверное, этот человек возмутится и скажет: «Да что же это такое?».

То есть совершенно не обязательно руководствоваться в этом случае вкусом большинства. Достаточно, что есть консенсус знатоков, ну, консенсус людей, которые следят за культурой, которые считают, что это очень здорово.

Больше того, я поскольку сам часто бывал в Гоголь-Центре и в разных театрах, которые ставят современные вещи, я вижу, что и не какие-то знатоки, а просто люди, которые приходят с улицы, просто покупают билеты «А не пойти ли нам сегодня в театр? Что-то слышали – давай посмотрим», абсолютно захвачены тем, что они видят. Как, вот, простой человек, никогда не зная, что такое Анри Матисс, может прийти в музей и не понять ничего, а может быть абсолютно захвачен красотой, там, «Танца» Матиссовского. Совершенно не обязательно считать, что культура, с которой человек не знаком по конфетным коробкам, абсолютно для него недостижима. Она, вообще-то, всем адресована.

Если уж на то пошло, одна из самых сложных форм театральных и культурных в мире – это церковная литургия. Однако же, никто не говорит, что «Знаете, простые люди, не ходите в церковь – для вас это очень сложно. Там язык церковно-славянский, и вообще все действия требуют сложных объяснений. Не надо там бывать, это не для вас». Никто так не говорит – все говорят «Приходите. Это адресовано всем».

Точно также любые формы театра и музыки совсем не адресованы какому-то снобскому элитарному слою. Они вполне доступны любому непредвзятому зрителю, конечно, если этот зритель не приходит с настроением всё обругать, а, в общем, с открытым настроением, с желанием увидеть и понять.

А. Соломин ― Блиц-вопрос, если можно (мы сейчас уйдем на рекламу просто). Видите ли вы здесь признаки атаки на группу Медведева, о которой тоже много говорят?

А. Баунов ― Ну, в общем, да. Ну, опять же, в той мере, в какой группа Медведева… В группе Медведева гораздо больше любителей или, скажем, людей, понимающих современную культуру, чем в противоположных группах. Или, по крайней мере, людей, которые не боятся об этом сказать.

А. Соломин ― Прерываемся на новости и рекламу, и продолжим сразу после этого «Особое мнение».

НОВОСТИ

А. Соломин ― Программа «Особое мнение» продолжается в эфире радиостанции «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Соломин, здесь у нас в студии главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. И как раз я, вроде, думал завершить тему с Серебренниковым, но от нее неожиданно пошло ответвление. Мы закончили на том, наезд ли это на группу Медведева, и параллельно с этим происходят другие вещи. На заседании коллегии Министерства культуры Никита Михалков сначала заявил о том, что он выходит из Попечительского совета Фонда кино, отметил разные причины, в том числе безответственность руководства. Но также сказал, что одним из последних событий, которое привело к такому решению, стало включение в совет пресс-секретаря председателя правительства Дмитрия Медведева Натальи Тимаковой. «Дело в том, что мы с ней находимся на противоположных позициях человеческих и идеологических. Если бы она была просто членом Попечительского совета, это одно дело, это разговор на равных. А когда туда приходит человек, обличенный большой властью и возможностями, значит, ее точка зрения будет превалировать».

Дело в том, что здесь нужно отметить, что Наталья Тимакова не только пресс-секретарь председателя правительства, она еще и заместитель главы аппарата правительства и курирует как раз вопросы культуры.

А. Баунов ― Да, она крупный чиновник правительства России.

А. Соломин ― То есть, все-таки, это такая клановая война?

А. Баунов ― Вот то, что я говорил. Силовики не обязательно люди в погонах. Вот, Никита Михалков, вообще говоря, был крупным режиссером, просто гениальным кинематографистом. Но сейчас он выступает как типичный голос вот той группы, которую вы назвали силовиками, для которого не может быть балета «Нуриев» в Большом театре.

А Наталья Тимакова ровно… Она, в общем, и публично пожалела о том, что этот балет не состоялся, ну и она принадлежит к тем людям, которые понимают примерно следующее. Что русская культура – это одна из немногих областей, где Россия конкурирует на равных с ведущими мировыми державами. Вот, мало где она с ними конкурирует на равных кроме оружия и, там, из такого производства несырьевого, а вот здесь конкурирует абсолютно на равных. И конкурирует она, совершенно не благодаря художнику Никасу Сафронову и не благодаря…

А. Соломин ― То есть художнику, к которому власть относится благосклонно, вы имеете в виду?

А. Баунов ― Дело не в благосклонности, дело просто в музейной, условно говоря, выставочной и так далее ценности. Ну, я его как пример назвал. Много таких. И, к сожалению, уже не благодаря режиссеру Никите Михалкову, хотя, раньше он был одним из тех, кто обращал на себя внимание мира, и это, в общем, сравнительно недавно, ну, 15-20 лет назад это было еще так. А, вот, благодаря людям вроде Серебренникова или Звягинцева, или, там, Константина Богомолова, тех, кто сейчас выигрывает фестивали, тех, кого сейчас зовут ставить спектакли в зарубежные драматические и оперные театры. И даже из прагматических соображений, ну, если ты любишь свою страну и если ты хочешь, чтобы ее культурный рейтинг в соревновании культур был высок, но зачем же тебе, даже если ты что-то эстетически не понимаешь (ты не обязан всё понимать)... В этом смысле я, вот, с Собяниным говорил год назад ровно здесь для «Афиши» в арбатском кафе, ну, я его спрашивал про Гоголь-Центр. Он говорит: «Ну, вот, я там не был, но я просто не понимаю ничего». Но он не говорил, что безобразие и немедленно убрать. Ну, если ты не понимаешь, скажи «Я не понимаю», а не навязывай свое понимание как единственно верное.

Вот, совершенно же не понятно, почему люди, которые называют себя патриотами, так радуются тому, что один из крупных, крупнейших русских художников вдруг потерял возможность работать и вообще оказался на грани тюремного заключения. Чему радуются-то? Где патриотизм вдруг? Куда он весь делся? И надо ли называть это патриотизмом?

Вот, Никита Михалков – он у нас патриот от культуры. Почему он радуется, что большого русского художника лишили возможности работать, мне категорически не понятно. А, вот, люди вроде Натальи Тимаковой – она переживает по этому поводу. И несмотря на свой, в общем, статус высокопоставленного чиновника, ну, она свою позицию в этом отношении не очень скрывает. И мы видим опять, что этот конфликт, который я пытался описать в первой части программы, вот этих изоляционистов-мобилизаторов общества от личной жизни до политики, и от прессы до экономики, и людей, которые считают, что некоторая, ну, собственно, желательно довольно большая степень свободы этому обществу помогает конкурировать и занимать те высоты, которые, допустим, сейчас занимает русская культура или русский IT-сектор умудрился занять, вот этот конфликт продолжается и он ежедневен практически. И он даже обострился, потому что, еще раз говорю, у нас переходный период, и начинается борьба за Россию без Путина не в том смысле, в каком это понималось митингующими еще несколько лет назад, а уже всеми слоями самых лояльных чиновников, самых, так сказать, включенных в систему просто потому, что ну да, это, видимо, последний президентский срок, когда будет формироваться та конструкция, тот каркас политический, который будет держать Россию в течение следующих нескольких лет или, может быть, десятилетий даже.

Вот, собственно, за участие в формировании этого каркаса идет борьба. И да, конфликт Тимаковой… Вернее, не конфликт Тимаковой (я-то не вижу, чтобы она конфликтовала), а, вот, нападки Михалкова на Тимакову – это часть борьбы за право быть ребром в этом каркасе или развернуть его в какую-то сторону. И точно так же дело Серебренникова.

А. Соломин ― Но Наталья Тимакова, все-таки, достаточно жесткий человек. Вы говорите, что конфликта с ее стороны нет в том смысле, что я так понимаю, что она не эскалирует его. Но насколько я знаю, она не тот, кто будет ходить за Михалковым и упрашивать его остаться.

А. Баунов ― Несомненно. Несомненно. У нее… Ну, то есть, честно говоря, я не могу комментировать конкретно их персональный конфликт, я не знаю, как они друг к другу относятся, но то, что она имеет позиции и умеет их отстаивать, ну да. А иначе бы она не была на этой должности.

А. Соломин ― У нее сильный аппаратный вес сейчас, как вы думаете?

А. Баунов ― У меня есть ощущение, что как минимум аппаратный вес Никиты Михалкова уменьшился, и это довольно… Ну, если вы помните, он был, вообще-то говоря, у нас партнером по теннису президента когда-то. Ну и, в общем, был вхож довольно легко и часто в кабинеты следующего президента.

А, вот, в тот момент, когда он выступил с манифестом просвещенного консерватизма, предполагая, что из этого манифеста можно будет сделать какую-то программу возвращающегося во власть Путина (ну, после рокировки), а этот манифест, собственно, оказался его персональным высказыванием и никуда не пошел, предвыборный штаб возглавил другой режиссер патриотически-консервативных взглядов (Говорухин), мне кажется, что фильм последний его, кстати говоря, стоивший немало, не собрал ничего, и я не уверен, что, например, государство… Я не заметил, по крайней мере, что государство этот фильм продвигало как то высказывание о войне (ну, я «Цитадель» имею в виду), с которым оно хочет солидаризоваться, которое оно хочет видеть крупной формой такой вот, крупным высказыванием художественным о войне.

Ну, соответственно, мне не кажется, что он сейчас так близок к самым верхам как раньше. А, вот, политологи, наоборот, говорят, что у Медведева в смысле как раз аппаратного веса дела идут чуть лучше, чем некоторое время назад, в том числе после разоблачений Навального.

Но, ведь, тут проблема вот в чем. Это когда суперсильный Путин у нас, тогда имеет значение, насколько ты к нему вхож и как часто и быстро ты можешь донести свое сообщение ему. А когда у тебя слабеющий Путин, который редуцирует свое присутствие в разных сферах и делегирует его коллективному Путину, борющемуся коллективному Путину друг с другом, то возникают дополнительные центры лояльности. Да, может быть, у Михалкова конкретно вхожесть к президенту уменьшилась (его возможности зайти к президенту), но, ведь, возник… Путин разбудил те силы, которые он не может контролировать, строя идеологию государственную после 2012 года, декларативную вот эту антизападническую, православно-патриотическую, исключающую возможность вот этой самой толерантности и так далее. Возникла некоторая группа людей, которые строят свои карьеры, адресуя свои высказывания не Путину лично, не что Путин их похвалит, а вот этому своему кругу.

А. Соломин ― А почему вы думаете, что он не может их контролировать? Ведь, он же даже не пытается каким-то образом их обуздать. Если бы он попытался, мы бы видели проявляющееся распоряжение Алексея Алексеевича Громова, который курирует, насколько я знаю, электронные СМИ, и телевизор бы работал не на нагнетание конфликта между двумя странами, не на нагнетание ненависти к…

А. Баунов ― Какими странами?

А. Соломин ― России и США.

А. Баунов ― А. Ну, это да. Мы сейчас не про США.

Ну, во-первых, там, где у них есть соответствующий вентиль и клапаны, они ими пытаются работать. Ну, например, вот у меня в этом исследовании «Хождение в народ и обратно», которое у меня вышло, это же ровно про это: там есть графики частотности и длительности новостей, посвященных героям Донбасса, на федеральных каналах, и как резко они были выключены в тот момент, когда государство сочло тему добровольчества и вот этой добровольческой войны для себя исчерпанной и рискованной.

Кроме того, вот эта история, допустим, с нефинансированием, там, с тем, что какие-то гранты не получили «Волки».

А. Соломин ― «Ночные волки» и Институт нодовский какой-то.

А. Баунов ― Институт нодовский, совершенно верно. Плюс даже закрытие такого, в общем, никак не связанного напрямую с Путиным, но лояльного по некоторым вопросам и поддерживающего по некоторым вопросам сайта, попытка закрытия сайта «Спутник и Погром». Это же тоже некоторая общественная деятельность, которая направлена на поддержку, вот, ключевых решений режима, связанных с Крымом, например, или с Донбассом.

А. Соломин ― Но насколько я помню, «Спутник и Погром», все-таки, оппозиционный по отношению к власти ресурс.

А. Баунов ― Да, да. Ну, я имею в виду, что… Я поэтому и хочу разделить «Волков» и «Спутник и Погром» – у них совершенно разное происхождение.

Но в том режиме, который существует у нас, дисциплина важнее согласия. И тот факт, что люди дисциплинированно работают с властью, исполняют ее решения, важнее, чем неконтролируемая поддержка.

А. Соломин ― В заключение приведу высказывание Владимира Мединского. Агентство «Интерфакс» с пометкой «Молния»: «Владимир Мединский назвал очень печальной ситуацией домашний арест режиссера Кирилла Серебренникова. «Это очень печальная ситуация, очень прискорбная», — сказал министр журналистам в среду».

В студии «Эха Москвы» был Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Меня зовут Алексей Соломин, и «Особое мнение» на этом заканчивается. Спасибо большое.

Оригинал интервью на сайте Эха Москвы