Е. Альбац― Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу еженедельную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня стало известно, что лауреаты Оскара и Нобелевской премии по литературе и просто актеры и режиссеры, всего 36 деятелей культуры из разных стран мира подписали петицию в защиту Кирилла Серебренникова. Которого 25 августа отправили под домашний арест. По делу так называемой «Седьмой студии». В этот день перед судом, где решали судьбу знаменитого театрального и кинорежиссера, создателя Гоголь-центра собралось около полутора тысяч весьма известных людей, которые надеялись, что Серебренников сможет продолжить снимать фильм о Викторе Цое в Санкт-Петербурге, где его задержали и готовить премьеру «Маленьких трагедий» в Гоголь-центре. Не позволили. Отправили под домашний арест без права пользоваться Интернетом и телефоном. Реакция на это была вполне трагическая. Многие наблюдатели расценили действия против Серебренникова как резкий поворот в политике власти в отношении оппозиции. И даже такой вполне сдержанный, который представлял театральный режиссер Серебренников. Заговорили о начале новой эпохи репрессий. О том, что грядет что-то страшное. Что ждать – об этом мы и будем сегодня говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались: Ирина Дмитриевна Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Она была тем самым человеком, который предложил суду заплатить любую…

Андрей Колесников — руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.
Андрей Колесников

Руководитель программы «Российская внутренняя политика
и политические институты»

Другие материалы эксперта…

 

И. Прохорова― Зависящую от меня сумму. Я была поручителем.

Е. Альбац― Андрей Владимирович Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Привет, Андрюша Владимирович.

А. Колесников― Добрый вечер.

Е. Альбац― Владимир Владимирович Мирзоев, режиссер. Здравствуйте. У меня первый к вам вопрос: а почему так действительно трагически было воспринято это действие в отношении Серебренникова. Ведь последние два года все время кого-то сажают. Из российской элиты. Если считать губернаторов по тому принципу, по какому секретари обкомов были номенклатурой в советское время, то это высшая номенклатура.

И. Прохорова― И министры у нас были кое-какие.

Е. Альбац― У нас арестовывали даже силами одной не маленькой корпорации государственной. Арестовали целого федерального министра. А тут задерживают Серебренникова, ну да. Очень показно, в Питере. Ночью. Потом 9 часов везут на автобусе. Очевидно, чтобы не увидели его в аэропорту. И дают все-таки домашний арест, ведь могли засунуть в тюрягу.

И. Прохорова― Это вечные радости российских людей: слава богу, что не в тюрягу.

Е. Альбац― И все-таки оттуда такое трагическое восприятие. Почему кажется, что что-то действительно как-то изменились правила игры. Были какие-то понятные правила игры или какие-то понятийные правила. И они закончились. Я правильно понимаю?

И. Прохорова― Но я бы сказала так. Не могу сказать, чтобы не было трагических разговоров, когда арестовывали министра, сразу все вспомнили, что министров не арестовывали бог знает с какого. С 53-го что ли года.

Е. Альбац― Нет, ну при Андропове арестовали весь Узбекистан.

И. Прохорова― Я имею в виду такую показательную…

Е. Альбац― И замминистра МВД…

И. Прохорова― Во всяком случае, все-таки на постсоветском пространстве такого не происходило, это тоже вопиющий случай. Но если мы посмотрим на историю последних 20 с лишним лет, то мне кажется этот кейс Кирилла Серебренникова обществу такой важный месседж. В 2001 году разгромили НТВ, началась эпоха, скажем так, разгрома независимой журналистики. В 2003 – история с Ходорковским. Это был месседж бизнесу. Министры и губернаторы эта игра идет без правил уже в политической элите. А Кирилл Серебренников, учитывая масштаб его личности, это сигнал к тому, что независимости культуры может прийти конец. Я думаю, отсюда совершенно понятна реакция. Но вообще ужас заключается в том, что в нашем языке мы вообще перестали различать некоторые нюансы. Теперь у нас обыски и проверки это синонимы. Когда в театр в мае пришли люди, маски-шоу, заперли на несколько часов актеров, которые вообще ни при чем, устраивали эту устрашающую акцию. А потом Кирилла Серебренникова ночью в лучших традициях сталинизма интеллигентного человека везли неизвестно сколько. Я была внутри заседания суда, в наручниках вели двое дюжих молодцов, у которых тоже были закрыты лица. Сидел он в этой клетке. Этот весь страшный спектакль, несомненно, сам по себе чудовищен. И последний раз режиссера арестовывали в 39-м году. Это был Всеволод Мейерхольд.

Е. Альбац― Параджанов сидел в тюрьме. Ирина Дмитриевна. Его в лагерь засунули.

И. Прохорова― Хорошо, ошиблась. И, тем не менее, то есть вся эта история, вы знаете, все-таки стиль он же выражает некоторую суть. Могли тихо прийти, попросить документы. Проверять, на допрос вызывать. Арест бухгалтера, потом исполнительного директора. Это все на публику. Более того, пока ничего не доказали, но по всем СМИ центральным идет уже полив страшный. Человека дискредитируют. Как по-другому это воспринимать. Конечно это, во-первых, человеческая трагедия. Давайте не забудем, что замечательный человек, талантливый режиссер, мирового уровня сидит под домашним арестом и практически он ничего не может делать. Его репутацию растаптывают на глазах. Вообще это огромная, прежде всего, человеческая трагедия. Творческая. И конечно неудивительно, что это общественный резонанс, по-моему, это все-таки ужасно бесчеловечно и чудовищно. А главное, что это чудовищный удар по репутации страны.

Е. Альбац― Спасибо. Мы вернемся к этой теме обязательно. Андрюша, извини, я сначала обращусь к господину режиссеру. Серебренников вполне был обласкан властью. Говорят, что были дружеские отношения с Владиславом Сурковым. Прямо скажем, человек не моего романа и попортил кровь и жизнь многим людям в этой стране. В нашей же журналистской, театральной и киношной среде. Когда в Большом театре запретили или отложили поставленный Серебренниковым спектакль «Нуреев», то за него вступались самые известные люди и писали о том, что в театр пришла и на закрытии сезона пресс-секретарь премьер-министра Медведева Наталья Тимакова, и бывший главный за культуру Москвы господин Капков. И один из самых богатых людей мира господин Абрамович. Тоже нельзя как-то сказать, что это были какие-то вот либералы-либералы. То есть Серебренников казалось, был вполне вписан в эту систему существующую отношений власти и деятелей культуры. На вопрос «с кем вы, мастера культуры» талантливо отвечал: и со зрителем, и с властью. И ему это удавалось. 68 миллионов, которые ему были выделены это немаленькие деньги. Это говорит о том, что власть его вполне привечала. Тогда вот что это такое с вашей точки зрения. Я неслучайно к вам обращаюсь, Владимир Владимирович, потому что вас как-то власть не гладит ни по одному месту.

В. Мирзоев― Взаимно.

Е. Альбац― Ваши объяснения, что произошло?

В. Мирзоев― Я могу только гадать. Но думаю, что здесь очень важно отделить хотя бы на время интеллектуально сам кейс, связанный с «Седьмой студией» и с Кириллом от той демонстрации, о которой говорила Ирина. От целеполагания. Думаю, что это разные вещи, они лежат в разных пространствах. Целеполагание я уверен, что это желание запугать, желание дать сигнал…

Е. Альбац― Кого запугать?

В. Мирзоев― Дать сигнал интеллектуалам.

Е. Альбац― А они уже не запуганы?

В. Мирзоев― Нет, недостаточно запуганы. Во-первых. Во-вторых, не забывайте, что наше руководство, начальство находится в совершенно изолированном пространстве. Они живут в депривации. И они могут фантазировать бесконечно относительно того, что в головах интеллигенции и думаю, что их фантазии чудовищны.

И. Прохорова― Вообще страх перед интеллигенцией это одна из традиций нашей страны.

В. Мирзоев― Конечно. Поэтому нужно дать сигнал, чтобы сидели, в сложный год, когда власть меняет кожу, когда грядут президентские выборы, все должны сидеть тихо.

Е. Альбац― Как вы сказали? Грядет что?

В. Мирзоев― Власть собирается менять кожу.

Е. Альбац― По-моему, одна кожа…

В. Мирзоев― Да, старая кожа слезает, новенькая появляется. Так или иначе, это одно животное.

Е. Альбац― Какая новенькая. Вы о чем говорите, Владимир Владимирович.

И. Прохорова― Это метафора.

В. Мирзоев― Женя, я не о смене лиц. Я о том, что сложный период, когда даже удава может победить кролик. Потому что кожа нежненькая новенькая будет все равно. Так или иначе. Нужно чтобы интеллигенция боялась, сидела тихо, не воздействовала на умы. Не пыталась влиять на общество никаким образом. Тем более что телевизор все меньше влияет. Это очевидно. Все меньше людей его смотрят. Я думаю, что это целеполагание. Другое дело, почему именно Кирилл. Почему именно против него атака была организована. Думаю, очевидно. Потому что он человек современности, он человек модерна. Он человек, который находится эстетически, духовно, интеллектуально в конфликте с основным трендом. Это тренд, который явно в сторону архаики, явное движение в сторону новой мифологии, неважно, она может быть неосоветской или как-то иначе ее можно называть. Но понятно, что это мифологическая архаика. Он просто как личность и художник находится в абсолютном контрапункте.

Е. Альбац― Но вам тоже кажется, что с этим действием в отношении Серебренникова произошел какой-то поворот. Вот что-то такое произошло и все почувствовали на уровне, мы же умеем, мы советские люди, умеем чувствовать 5-6-10-м чувством, что-то такое поменялось и что-то такое чего-то нас ждет.

В. Мирзоев― Конечно. Нас ждет, в том числе и монополия на культуру. Потому что покупать людей все сложнее. Значит нужно влиять на их умы, на их как бы структуру сознания. Это новая ситуация, в которой оказалась власть, в которой оказались начальники. Теперь нужно сделать так, чтобы люди были лояльны не потому что их покупают, а потому что так теперь положено думать.

Е. Альбац― Владимир Владимирович, если посмотрите статистику, которая есть у прокатчиков, вы увидите, что все это патриотическое кино, которое в большом количестве производится последние три года, мы подробно об этом писали в журнале, на него просто никто не ходит. Вы увидите, что число людей, которые пошли смотреть всякие американские, повторяю, американские боевики, триллеры, какие-то там роботы, это все не моего романа, это все такое, всякие варианты «Матриц» 3-4-10, да, несравнимо больше, чем те, кто идут смотреть весь этот ура-патриотизм. Не идут смотреть. Не идут.

В. Мирзоев― Вы пытаетесь рационализировать иррациональное.

И. Прохорова― Нельзя демонизировать демонов это называется.

В. Мирзоев― Не надо демонизировать «Мефистофеля».

Е. Альбац― Понятно. То есть вы хотите сказать, ну подождите, да, вы же начали с того, что они настолько оторваны от реальности, что на самом деле они живут в своих интересах, представлениях о рациональном. Я понимаю. Андрюш, у тебя была очень резкая и болезненная колонка, когда начался суд над Алексеем Улюкаевым. Человеком, учеником Егора Гайдара, человек из той школы Гайдара. И это тоже, конечно, удивительная история, которая произошла. Но всегда там, где большие деньги, там большие искусы, мы хорошо это знаем. А все-таки я задам опять тот же самый вопрос. Почему так трагически, так совершенно на какой-то такой истерике я бы даже сказала, причем истерике в хорошем смысле этого слова. У людей ощущение – что-то произошло. Что-то трагическое страшное случилось. И дальше это колесо понесется и опять начнется «кровавая жатва». Вот почему?

А. Колесников― Мне кажется, что мы путаем восприятие нашего круга, условно говоря, всех этих событий и восприятие тех же событий широкими народными массами. То, что называется путинским большинством или посткрымским большинством, которые воспринимают это существенно менее трагично.

Е. Альбац― А как мы это знаем?

А. Колесников― Мы это…

Е. Альбац― Никак. У нас нет социологии.

А. Колесников― Есть.

Е. Альбац― Нельзя же говорить серьезно о социологии в авторитарном государстве. Тебе, Андрюш, когда звонят и говорят: в следующее воскресенье вы будете голосовать за Путина или за кого-то другого.

А. Колесников― Я поспорил бы. Поскольку сейчас кажется, второй год вплотную занимаюсь подобного рода исследованиями, в том числе качественными. С народом все сложно. Сложно у нас и не бывает простых народов. Но все-таки большинство, которое существует, которое временно отмобилизовано, быть может временно, если разжать пружину – она тут же превратится в массу, которая будет готова воспринять любую другую идеологию. Любой другой флаг. Абсолютно. Но сейчас оно отмобилизовано это большинство. Для него это все воры, это все коррупционеры.

Е. Альбац― Еще раз, как мы это знаем?

А. Колесников― Мы это знаем…

Е. Альбац― Это опять начинается разговор замечательный про эти фокус-группы. Ни о чем не говорят. Без широкой выборки и нормальной статистики политических исследований знать это нельзя. Это профанация.

А. Колесников― Я бы не согласился. Я соглашусь с тем, что есть некоторые ограничения в качественных исследованиях. Есть количественные, которые еще страшнее, чем качественные. В разы страшнее просто. То, что говорит масса, когда она становится массой это психология толпы. Масса присоединяется к мейнстриму.

Е. Альбац― Понятно, в общем, мы не знаем.

А. Колесников― Короче говоря…

Е. Альбац― Признайтесь, что мы не знаем.

А. Колесников― Это как бы первый пункт, связанный с тем, что этот трагизм нас преследует всю путинскую эпоху. Каждый раз Путин переходит или режим или политический класс переходит красную линию. Красная линия действительно на приговор Ходорковскому, красная линия 2007 года, мюнхенская речь Путина. И вот эти красные линии участились настолько, что как-то начинаешь к ним привыкать. И на самом деле это очень хорошо, что мы еще способны трагически воспринимать очередную красную линию. Потому что должно происходить некоторое привыкание. Я помню даже отъезд Сергея Гуриева воспринимался как очередная красная линия, что после этого все уже совсем ученые поехали. Дальше уже некуда идти. Это еще одна красная линия. Улюкаев, несмотря на неоднозначную репутацию всего политического класса, он часть этого политического класса тоже казался красной линией. И тоже действительно сравнил ее с арестом советских времен МВДшных…

Е. Альбац― Чурбанов. Вспомнила, Чурбанов был замминистра, зять Брежнева.

А. Колесников― И его министр застрелившийся. И это еще одна красная линия. И эффект от нее усиливается тем, что власть заходит теперь на новую территорию. Территорию искусства, культуры.

И. Прохорова― На последнюю относительно независимую территорию. Я думаю, это усугубляет трагизм. Все-таки культурное поле при всех сложностях до последнего сохраняло все-таки какую-то автономность. И вот  этот процесс абсолютно угроза и то, что всегда было нашим бастионом вечным и последним, вот бастион мог быть разрушен.

А. Колесников― Это ребус такой, мы пытаемся разгадать, кто заинтересован. Кто за этим стоит. Один человек, группа людей. А почему при том количестве заступников, людей, сидящих там и понимающих кое-что в искусстве и понимающих, что это репутационный удар по стране и по правительству, ничего не меняется. Каток катится дальше, Следственный комитет работает. Жернова работают, то ли потому что видимо, единожды заведенную машину остановить невозможно. Она плюет на все и прет, несмотря на самом деле на отсутствующие окрики сверху. Потому что слово «дураки» оно ни к чему не обязывает. Путин сказал, пошел дальше. Ему на самом деле все равно. А они чувствуют, что боссу все равно и они могут действовать так, как они хотят. У меня такое психологическое объяснение того, что продолжается.

Е. Альбац― А ты думаешь, что он может себе позволить отдавать какие-то указания силовикам? Дело не в Следственном комитете, дело в том, что неслучайно все оперативное сопровождение дела Серебренникова это ФСБ. Сегодня замечательная была история, как одного человека только выпустили, и тут же схватили ФСБшники.

И. Прохорова― Но не все получили дивиденды с этого процесса.

А. Колесников― Может быть, кто-то имеет возможность не всерьез воспринимать его сигналы и понимать, что это не сигнал, а просто пустое слово.

Е. Альбац― Но все-таки он по-прежнему принципал? Ты считаешь, что он по-прежнему человек, который руководит системой. И система этот клан чекистов, который собственно, полностью взял власть, по-прежнему подчиняется.

А. Колесников― Они ему подчиняются в той степени, в какой они его немножко боятся. Они не знают, куда они могут рыпнуться и какую по-настоящему красную линию они могут перейти, чтобы…

Е. Альбац― А чего они боятся? Это товарищ Сталин их снимал слоями. Как мы помним. Это была единственная форма контроля за кровавыми палачами НКВД, которую придумал товарищ Сталин, каждый раз снимая слой…

А. Колесников― Может быть, они какие-то вот эти загадочные, они не знают, как прийти к власти. Так, чтобы это произошло, чтобы народ акцептировал их приход.

И. Прохорова― Можно я встряну. Я бы хотела вернуться к Кириллу Серебренникову. Весь этот процесс ведь помимо еще раз говорю главной человеческой творческой трагедии в том, что человека судят не за чуждую эстетику, вот как было с Мейерхольдом, в каком-то смысле. А за какие-то провинности финансовые. Ужас заключается в том, что как складывается теперь растаптывание репутации людей. Во-первых, нет законов, которые позволяют посадить за эстетику. Вот чувства верующих есть и под это дело можно грести все что угодно. А чуждая эстетика это пока дело тонкое. И когда садишься, это даже как-то героически. Но приписать человеку хищение, и мы понимаем, что это сфабрикованный процесс. Это опозорить его, унизить и перечеркнуть все сделанное им. Потому что действительно он великий режиссер. Потому что у него есть европейская мировая репутация и растоптать достоинство, то, что мы это чувствуем, что это как в конце 70-х годов, диссидентов стали сажать не за их убеждения, а подкидывая им наркотики. Таким образом переводя это все в плоскость уголовки. И вот то, что людям предоставляется, а может быть падает доверие к телевизору, но все равно телевизор, весь Интернет теперь забит дезинформацией по поводу Серебренникова. И поскольку идет бесконечная кампания – борьба с коррупцией, где действительно попадаются коррупционеры, так что в эту кучу грязную теперь сваливают людей, которые никакого отношения к этому не имеют. И мне кажется беда, что мы начинаем зацикливаться в поисках заказчика. А мне кажется главная проблема – как реагировать должно общество, как оно реагирует. Я читаю внимательно разные колонки и надо сказать, я очень огорчаюсь и расстраиваюсь, что некоторые коллеги пишут. Когда вместо того, чтобы говорить о том, какие у нас есть инструменты давления на то, чтобы человека защитить и впредь не позволить таким образом, начинаются какие-то странные разговоры. Сам виноват, брал деньги у государства. Вопрос: что он сделал на деньги государства. Если перечислить, это будет внушение и те деньги, которое государство дало, он в трижды, в 500 раз их использовал по назначению. А вот эти разговоры – с кем он был дружен – это все какие-то ложные категории. Вот у нас сидит человек в театральном мире. А можно ли, там есть призывы: давайте вообще не брать денег у государства. Это красиво, конечно, стоять на котурнах, но мы прекрасно понимаем, что это нереально. Как театры государственные будут существовать без государственных денег. Значит все, кто получает государственные деньги, начинают прислуживать государству. Начинается, что люди, которые стоят вроде бы по одну сторону баррикад, начинают как бы работать, сами того не понимая, собственно на ту же власть. Но время ли сейчас обсуждать какие-то нюансы, связанные с Серебренниковым, когда человеку грозит 10 лет тюрьмы. Проблема не только в этих заказчиках. Проблема в том, что мы снова вместо того, чтобы консолидироваться и сказать: ребята, дальше еще хуже будет, давайте как-то что-то придумаем. Начинаются вот эти дефиле под названием – у кого риза чище. И вот это страшно чудовищно, потому что это абсолютно деморализует все сообщество, которое сильнее, чем оно полагает.

В. Мирзоев― Ира, просто я думаю, что люди боятся, срабатывает их адаптивность.

И. Прохорова― Тогда достойно молчать, а не пытаться подвести под собственное, я не призываю всех быть героями, это понятно, почему боятся. Имеют право. Но пытаться подвести философский фундамент публично под это, значит, фактически отрекаются от человека и фактически благословляют власть на репрессию. А вот он не такой, не сякой. Я помню, когда НТВ закрывали, тут же начались разговоры самих же коллег, что у Киселева плохой характер, что НТВ не такой уж замечательный канал. Да и вообще чего-то то не се, и пятое, десятое. Значит, цеховая солидарность не работает. И вот это самое трагическое.

В. Мирзоев― Она работает, но очень слабо. Просто люди чувствуют себя заложниками и это поведение заложников, к сожалению. Они понимают, что каждый из них может также по сфабрикованному делу куда-то…

И. Прохорова― Но это не повод публично отрекаться от человека, который попал в беду.

В. Мирзоев― Я думаю, что если бы сейчас мои коллеги театральные, киносообщество солидарно объявили бы забастовку. Ну просто реально не вышли бы на сцены, не вышли на съемочные площадки, через неделю Кирилл был бы на свободе. Я в этом не сомневаюсь.

Е. Альбац― Мы вернемся к этой теме сразу после новостей и рекламы в эфире «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац― Еще раз добрый вечер. Мы в студии «Эхо Москвы» обсуждаем не только саму историю помещения под домашний арест, тем самым лишения возможности снимать и ставить и работать Кирилла Серебренникова. Хотя, насколько я понимаю, он может приходить на несколько часов в театр. Но и реакцию на нее, которая последовала со стороны интеллектуалов. Я ненавижу слово «интеллигенция». У меня ассоциируется с баром в Центральном доме литераторов времен совка. Так вот, реакция была вполне трагическая. И я все допытываюсь, почему такая была реакция. Правда, Андрей Колесников сказал, что мы замечаем реакцию, которая есть в нашем кругу. Та реакция, которая есть среди путинского большинства или молчаливого большинства, как когда-то называл замечательный историк Юрий Афанасьев, он считает, что реакция совершенно другая. Я считаю, что мы ее просто не знаем совершенно. Или, во всяком случае, примерно можем догадываться, но не понимаем, то есть не знаем на самом деле, что там действительно сейчас происходит. Мы ушли на перерыв, когда режиссер Владимир Владимирович Мирзоев говорил о том, вторя И. Д. Прохоровой, что у нас есть инструменты, в том числе у театральных людей инструменты борьбы за своего коллегу. Которому, как говорит И. Д. Прохорова, гробят репутацию. Хотя я думаю, что человек, который пойдет и посмотрит «Машина Мюллер», ему бесполезно рассказывать, какой плохой Серебренников. Он увидит, что спектакль поставлен человеком вполне гениальным.

И. Прохорова― Это мне кажется тоже самоуспокоение. Разрушить репутацию можно и если дай бог, он избежит тюрьмы, будут бояться давать какие-то гранты. Его могут лишить театра, его могут вообще никуда не пускать. Могут растоптать его жизнь, а он без работы жить не может. И что, доброе имя, репутация это и есть символический капитал любого творческого человека.

Е. Альбац― Говорят, одному из московских театральных режиссеров, у которого не так давно сгорел театр на Цветном бульваре, уже предлагали место Серебренникова

И. Прохорова― Ну вот да, то, что он поднял театр имени Гоголя, сделал Гоголь-центр, опять это превратится, простите в такое пустое место. Очень замечательно и прекрасно. Но я хотела вернуться к вопросу об обвинении многими нашими коллегами…

Е. Альбац― Ирина Дмитриевна, извините, я вас прерву. Потому что я уже заявила…

И. Прохорова― Пардон.

Е. Альбац― Мне очень хочется закончить разговор, который начал Владимир Владимирович. О том, что например актеры разных театров могут просто не выйти на сцену. И это будет протест. В свое время такой протест организовывали журналисты, когда выходили с белыми страницами. Когда в 1993 году запретили Коммунистическую партию, я помню «Независимая газета» и целый ряд других газет вышли с белым страницами. Когда одного из наших коллег задержали по делу Гринписа, то оставшиеся независимые издания, это было два или три года назад, вышли с черными квадратами вместо фотографий. То есть такой протест известен. Вы полагаете, это реально, Владимир Владимирович?

В. Мирзоев― Думаю, что да. А почему это нереально?

Е. Альбац― Иван Вырыпаев, режиссер выступил с заявлением, в котором он сказал, что после того, что сделали с Серебренниковым, и он напомнил про то, что задержали ночью и везли, и это все безобразие с силовым сопровождением в масках и так далее. Что после этого люди творческие должны отказаться от какого-либо сотрудничества с этим государством. Что я горячо поддерживаю.

В. Мирзоев― Если мы говорим про театр, это невозможно. Театр не может существовать без субсидии. Просто не может.

Е. Альбац― Но вы же сами говорите, что актеры могут не выйти.

В. Мирзоев― Речь идет о забастовке. Это не значит, что нужно разрушить завод. Можно не выйти на работу.

Е. Альбац― Уволят.

В. Мирзоев― Ну хорошо, и что будет дальше. Как театр будет жить. Директора будут плясать гопак на сцене.

И. Прохорова― Если действительно это всеобщее сопротивление среды, нельзя уволить всех. Это и есть вопрос. И, Женя, эта аргументация, что не надо брать деньги у государства, получается, что мы в логике этого же государства. Потому что государство считает, что, давая деньги, оно холопов приобретает. А я считаю, что надо доказывать любому профессиональному сообществу, что государство обязано поддерживать культуру. Это задача государства. И если дают деньги, то дают деньги на развитие культуры, а не на то, чтобы пели «чего изволите». Это не его деньги и вообще мы знаем, что во Франции государство было и остается главным спонсором всей культуры. Однако же, извините, когда государство дает деньги, никто не требует, чтобы пели Марсельезу каждый день или восхваляли очередного президента, который пришел к власти. Мне кажется бороться не с тем, что попрекать замечательного режиссера и актера Евгения Миронова или Чулпан Хаматову, что политические взгляды не те или они берут деньги из президентского гранта. Я считаю, что это просто недостойные разговоры. А просто всем требовать, что вы даете нам деньги, а мы вам — репутацию. Репутацию стране, потому что, создавая первоклассные продукты, это и есть позитивный имидж. И вот мне кажется, в этой забастовке и в этих разговорах вот это должно превалировать. А можно конечно в гордую позу встать и говорить: ну и хорошо, 2-3 театра могут существовать частных небольших, а вся индустрия будет разрушена. Поэтому, зачем предлагать, вот знаете для красивого слова, встать в позу это прекрасно, но давайте быть реалистами. Потому что найти способ противодействовать тому, что сейчас каток всю среду обитания просто закатает. И ризами не перед кем будет трясти. Но искать инструменты надо. Понимая реальность.

В. Мирзоев― Тут еще один есть нюанс очень важный в этом разговоре. Дело в том, что мы же говорим о творчестве, об искусстве. О феномене, который может существовать только благодаря тому, что люди свободны. Они мыслят и творят свободно. Не может раб, не может холоп создавать ничего прекрасного.

Е. Альбац― Владимир Владимирович, великий спектакль «Соло для часов с боем» в Малом театре шел в тоталитарном государстве.

В. Мирзоев― Значит, в тоталитарном государстве тоже некоторые люди были свободны. Так случается.

Е. Альбац― И Таганка существовала.

И. Прохорова― Перечислите. На пальцах одной руки можете перечислить. Если бы не было тоталитарное, то не хватило бы рук и ног многих людей, чтобы перечислить таланты. Да, может быть, еще одна Таганка продержится. Но в современном мире этого недостаточно. А мы прекрасно знаем проблему, это вечная проблема государства – оно хочет, чтобы талант люди воспевали, а… не могут по заказу работать. А те, кто согласны воспевать  — они бездарны. И вот здесь вечный парадокс.

Е. Альбац― Андрей.

А. Колесников― Тут со всей солидарностью какая проблема. Какой процент тех же театров должен участвовать в этой акции, чтобы вес или доля от всех театров страны обратила на себя внимание кого. Адреса нет. После того как с Путиным уже поговорили, непонятно, кому…

Е. Альбац― Представь себе, что в губерниях губернский театр выходит с белыми афишами, люди приходят на спектакль, а написано: мы объявили забастовку. Да, конечно, ты мне скажешь…

А. Колесников― А они же не выходят.

Е. Альбац― …когда в США объявили забастовку сценаристы. У них был профсоюз. А у нас кукиш.

И. Прохорова― Так может быть разговор о том, какие есть инструменты, может быть нужны профсоюзы, может быть всем надо сообща бороться за прозрачность всех этих государственных грантов. Потому что настряпали такое количество законов неопределенных, по которым человека можно судить за все на свете. Мы знаем, как пишутся наши законы. Так вот мне кажется разговор должен вот такой быть. Не соревноваться, кто высокоморальный более всех, а у нас мало инструментов, один раз можно сделать забастовку и то подействует. Но дальше нужно создавать и охранять это поле свободы. А оно одними разговорами не получится. Наверное, мы подошли к тому уровню, что, конечно, консолидация среды должна выстраиваться правильно. А мы этого пока не умеем. А отсюда я думаю и трагизм.

А. Колесников― В киноиндустрии мне кажется вообще это невозможно, потому что она почти полностью патриотическая в кавычках. В литературе естественно, есть разделенные мнения, и талантливые люди могут поддерживать донбасскую войну. И невозможно создать профсоюз литераторов. В этом смысле может быть даже советская система была в большей степени адаптирована к такого рода скрытым забастовкам, я имею в виду тот же самый Самиздат, тот же Тамиздат. Это была скрытая забастовка. А сейчас единого такого инструмента не существует. И, может быть, я выступаю здесь в роли какого-то пессимиста, у меня ощущения, что цеховая солидарность, она отсутствует в силу даже, может быть, не страха или настоящего испуга. А просто в силу способности человека психологически прислоняться к власти, к мейнстриму.

И. Прохорова― В других обществах нашли инструменты. Это же тоже не шло гладко. И мы вышли из типа государства, где профсоюзы простите, не были профсоюзами. И вся структура выдавливала талантливых людей и не давала возможность работать. Поэтому я боюсь, что это просто отчасти у нас психологически осталась идея, что ничего невозможно. Что подсознательно мы переходим на сторону силы. Сами себя, оправдывая такими разговорами. И в этом смысле не надо этого стыдиться, потому что действительно это память жанра недаром. Потому что было страшное государство, и мы видим призрак этого государства, такого страшного, который приходит. Но разговор о том, что что-то надо делать, мне очень нравится, что какие-то, по крайней мере, Иван Вырыпаев, Марина Давыдова, по крайней мере пытаются что-то предлагать. Да, должна быть видимая перестройка сознания в самом профессиональном сообществе. А это тоже такая подмена, которая для нас привычная. Вдруг начинают говорить: ну да, вот Серебренникова защищают, а бедного бухгалтера Масляеву, она сидит, ее никто не защищает. Это замечательно, но что-то я не заметила, когда тот самый народ, например, дальнобойщики пошли протестовать, что говорили те же самые люди часто: а, они нас не поддержали, когда мы выходили на Болотную, мы их тоже поддерживать не будем. Вот здесь мне кажется коренится главная проблема. Давайте перестанем искать заказчиков. Это дело неблагодарное. Может быть, понять, как общество может отстаивать хотя бы свои профессиональные цеховые права. А не говорить обо всем народе. Я думаю, что здесь у нас есть какое-то недоразумение внутри нашей системы ценностей и мировоззрения.

В. Мирзоев― Согласен. Я думаю, что не стоит забывать, что русских европейцев все-таки 14%, но это 14 миллионов. Я прошу прощения, это огромная группа населения.

И. Прохорова― Каждый 7-й.

В. Мирзоев― Они имеют право иметь кинематограф, театр, музыку, которую они хотят иметь. Они платят налоги, они такие же граждане этой страны. Никто им не может продиктовать, какое кино им смотреть. Или какой театр. Это абсурд.

Е. Альбац― Знаете, меня очень интересует этот кейс Серебренникова ровно потому что мне кажется, что ситуация даже хуже, чем мы предполагаем. Вот при всем, Андрюша сказал про себя «пессимист», а мне кажется, что история немножко даже другая. Она заключается в том, что все последние после конца Советского Союза годы два с лишним десятилетиям власть все время говорила о национальной идее. Ничего не придумали. Потом вдруг решили: вот есть у нас РПЦ, православие, держава, возвращение к традиционным ценностям. Прославление всех великих битв всех веков. И вдруг в мозгу некого коллективного Кремля сложилось представление – а вот мы нашли идеологию. Ведь работала же как-то идеология при советской власти.

И. Прохорова― Еще как работала. Да и то провалилась.

Е. Альбац― Но если мы говорим об идеологии, если происходит трансформация авторитарного государства, государства более жесткого, которое живет не только  по понятиям, которое жило на основе общественного договора: мы вам даем зарабатывать деньги, а вы в обмен на лояльность. Или вы не лезете в политику, мы вам позволяем иметь суперприбыль. То сейчас происходит трансформация. При которой выстраивание идеологии, основанной на тех институтах, о которых я говорила, не допускает такой талантливой альтернативы как Серебренников. Ведь чем замечателен спектакль с моей точки зрения «Машина Мюллер». Я небольшой театрал. Он замечателен тем, что у нас традиционный русский театр это такие живые картины, гениальные часто живые картины. Он построил совершенно новый тип в этом смысле, совершенно новый спектакль как мне кажется. Можно много довольно увидеть на Западе такого рода спектаклей. То есть если вы выстраиваете идеологическое государство, то никакой тут Кирилл Серебренников не может выжить. Что скажешь, Андрюша?

А. Колесников― Пока может. Потому что грань между авторитаризмом и тоталитаризмом она как грань яви и сна.

Е. Альбац― Без большой единой партии тоталитаризм мы знаем быть не может. Это более жесткие формы авторитарного режима. Но построенные на идеологии.

А. Колесников― Безусловно.

Е. Альбац― Жан Жак Руссо, между прочим. 17-я глава…

А. Колесников― Да, в том числе. Вся политическая история последних лет это сплошные посылки, месседжи, письма трудящимся. Люди должны расшифровывать эти месседжи. Они научились их расшифровывать. Это тоже месседж, все об этом говорят, вот этой части общества. Интеллигенции, интеллектуалам. Людям искусства и так далее. Он прочитывается. Перед выборами в кавычках, перед следующим политическим циклом. Пока это не тоталитаризм еще в том смысле, что тоталитаризм предполагает не просто адаптацию основной массы людей к заданным обстоятельствам, но и предписание. Не просто должны адаптироваться и приспосабливаться, вы должны выполнять наши предписания. Такие-то и такие-то. Пока их как бы нет, в этой сфере, по крайней мере.

И. Прохорова― Да и не будет. Нет никакой идеологии, простите. Нет никакого Маркса-Энгельса. Проблема в том, Женя, очень правильно вообще задали тему. Проблема в том, что у нас столько интеллектуалов, 14% это огромная, так, может быть, мы предложим другую модель будущего. Ведь чем рыдать, что государство чего-то лепит, как может кривенько идею какую-то, осмысление, почему не заняться тем, чтобы предложить более привлекательное.

Е. Альбац― Вы помните, был клуб…

И. Прохорова― Извините, я все время…

Е. Альбац― Ирина Дмитриевна.

И. Прохорова― Ну хорошо. Просто разговор о том, что конкуренция идей она всегда существует. И не факт, что люди, может быть и не близкие к искусству. Мы возили Кирилла Серебренникова в Красноярск, был полный успех. Мы говорим не только о 14% интеллектуалов, которые делают искусство, а об огромной армии людей, которые ко всему прочему это искусство, с удовольствием к нему припадают. И таких людей значительно больше, чем мы себе представляем. Но вопрос в том, что есть и очевидно растущее недовольство людей, просто все это канализируется в поиск этих мнимых врагов. Но мы сами ничего не предлагаем кроме критики. Наше-то видение будущего каково. Чем посыпать голову пеплом, может быть заняться интеллектуальной работой большой.

В. Мирзоев― С интеллектуальной работой нет проблем, Ирина, вообще никаких. Проблема только в монополии на ресурсы. Когда мы говорим про театр, кино это довольно дорогостоящие предприятия. Если бы были альтернативные ресурсы, капиталы, если бы общество, допустим, эти 14% могли сами финансировать из своих налогов то, что они любят напрямую. Не вообще давать каким-то дяденькам, которые в парламенте сидят и по-своему это все распределяют. Девять десятых на пушки, все остальное на искусство. И здравоохранение и образование. То есть если бы можно было нормально поддерживать искусство, культуру, здравоохранение, образование, то все было бы по-другому.

И. Прохорова― Так это тоже разговоры и проблема – как, что, кто должен поддерживать. Как развивать меценатство, чтобы понимали необходимость и так далее. Это тоже большая работа и, наверное, мы должны этим заниматься. Объяснять многим людям, которые реально хотят вкладывать, что надо вкладывать не в это, а вот, например, в такие театры и почему. Так что огромная работа мне кажется, что здесь надо биться, чтобы Кирилл все-таки избежал ужасной ситуации. А с другой стороны понимать, что без наших усилий ничего не будет, будем только  рыдать сидеть.

Е. Альбац― У нас осталось полторы минуты. Я хотела бы вас спросить, как вы думаете, как будет развиваться ситуация. И в отношении непосредственно Кирилла Серебренникова. И более широко, поскольку нас действительно ждет непростое время в любом случае, поскольку то, что они называют выборами, конечно же, взбодрит многие силы в отечестве.

И. Прохорова― Я не знаю, ситуация может повернуться разным способом. И чем больше будет консолидация серьезных важных людей с репутацией, которые противостоят этому, тем, наверное, сценарий будет более позитивный.

Е. Альбац― Спасибо. Андрей.

А. Колесников― Я думаю, что каток, единожды заведенный, не остановится в широком смысле слова. Не только в области следственных экспериментов. Но и более широко. Другой вопрос, что скорость этого катка не будет очень высокая. Потому что немножко сам себя боится, как бы не закатать чего-нибудь не то.

И. Прохорова― Самих себя это называется.

Е. Альбац― Надо напомнить, все-таки полезно всегда напомнить, что 20 тысяч чекистов было расстреляно при товарище Сталине. Так что тут как раз от катка трудно увернуться.

А. Колесников― В том числе в этом смысле тоже.

Е. Альбац― Сказал он…

А. Колесников― Но то, что быстрого сценария даже при возможной консолидации протестного движения, как его ни понимай, интеллектуалов и так далее, то, что даже при консолидации здоровых сил не очень получится как бы смести этот режим или легальными способами его смести, это очевидно. Это будет непросто.

Е. Альбац― Серебренникова посадят?

И. Прохорова― Не накликайте.

А. Колесников― Я даже боюсь. Но повторю, что машина, в общем, работает на это.

Е. Альбац― Владимир Мирзоев.

В. Мирзоев― Я думаю, что если монарх, оператор катка нажмет на кнопку «стоп», то каток остановится.

Е. Альбац― То есть вы настолько верите во всесильного царя, который в Кремле сидит.

В. Мирзоев― Это не вопрос веры.

Е. Альбац― А вопрос чего?

В. Мирзоев― Интуиции.

И. Прохорова― Творческая интуиция.

Е. Альбац― Ну хорошо. Вот вы услышали три прогноза. Я благодарю сегодняшних гостей: Ирину Дмитриевну Прохорову, Владимира Владимировича Мирзоева, Андрея Владимировича Колесникова. Я хочу вас предупредить, чтобы не было никаких пересудов. Меня не будет ближайшие две недели. Я уеду по всяким делам. Но через две недели мы с вами обязательно услышимся. Всего доброго, до свидания, пока.

Оригинал передачи