Т. Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я рада приветствовать в этой студии экономиста Андрея Мовчана. Здравствуйте, Андрей.

А. Мовчан― Добрый день.

Т. Фельгенгауэр― Ну что, у нас кабмин одобрил рост акцизов на топливо. На 50 копеек с 1 января и 1 июля 2018 года. 50 копеек за литр. Никто не заметит, все спокойно будут дальше заправляться?

А. Мовчан― Ну конечно будут заправляться. Куда им деваться-то. Нет же альтернативного варианта заправки. В этом смысле государство монополист.

Андрей Мовчан
Андрей Мовчан — приглашенный эксперт программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги.
More >

Т. Фельгенгауэр― И спокойно все проглотят, скажут, что надо, так надо.

А. Мовчан― 50 копеек это меньше полутора процентов от цены. Даже при инфляции в 4% это конечно внесет какой-то вклад в инфляцию, но инфляция маленькая и пережить это можно. И чуть-чуть на себя возьмут компании, чуть-чуть на себя возьмет население, чуть-чуть возьмет на себя промежуточная сфера типа перевозка. И инфраструктура. И все понемножку потеряют или добавят, в общем, ничего страшного, конечно. Это не те цифры.

Т. Фельгенгауэр― То есть это уровень потерь, с которыми легко смирится каждый.

А. Мовчан― Это очень интересная вещь. С одной стороны уровень потерь, с которым легко смирится каждый, с другой стороны это такая демонстрация исполнения мечты Владимира Милова и Александра Навального о том, что надо побольше взять нефтяных компаний. Сейчас мы поглядим, как можно побольше взять с нефтяных компаний и кто на самом деле заплатит за это «побольше взять».

Т. Фельгенгауэр― Ну подождите. Что значит побольше взять с нефтяных компаний, если в моем понимании конечным пострадавшим стану я. Потому что продукты в магазин перевозят по дорогам, автомобили, которые их перевозят, заправляют огромным количеством топлива. Потому что большие автомобили. И я буду платить, в конечном счете, за те же самые продукты больше.

А. Мовчан― Разумеется.

Т. Фельгенгауэр― Причем здесь нефтяная компания. Которая скажет: ха-ха, ну ладно, сейчас мы повысим себе цены. И, слава богу.

А. Мовчан― Нет, они так сделать не могут, потому что идеального картеля между ними нет и быть не может. Они, конечно, конкурируют ценами на заправках все равно. Поэтому часть заплатит компания, часть заплатят людей, часть – инфраструктуры. Все войдет. Маржа у всех немножко упадет. Но у людей соответственно немножко повысится цена. При этом люди же очень, сами люди по себе, конечный потребитель бензина достаточно гибок. Они могут немножко меньше ездить. Когда у вас частный автомобиль с рулем, то вы можете чуть-чуть меньше километров проезжать, чуть-чуть меньше бензина тратить, чуть больше думать, как в свое время в Чехии меня поразила картинка, как в аэропорту в очереди автомобили толкают руками для того, чтобы не заводить, а когда ехать надо, уже едут. Было это в 90-е годы. Люди как раз эластичны и могут проголосовать понижением спроса, поэтому для людей это не критично. А вот компании, которые занимаются грузоперевозками, им голосовать нечем. И поэтому на среднее звено скорее нагрузка ляжет больше в конечном итоге денежная. Ну и на нефтяные компании она тоже ляжет. Потому что невозможно просто задавать цену на рынке. У нас рынок.

Т. Фельгенгауэр― Да вы что, какие интересные открытия. У нас, оказывается, рынок. Еще интересная деталь, мне она показалась любопытной. Господин Силуанов, министр финансов сказал, что средства от повышения акцизов пойдут на развитие дорог в Крыму и в Калининграде. Что касается Калининграда, там речь идет о строительстве трассы Приморское кольцо, которое, как ни странно упирается в поселок и там дальше связь прямая с тем самым фондом «Дар». Небезызвестным. Дмитрий Медведев. Все его одноклассники и друзья.

А. Мовчан― Подождите. Это просто констатация факта, что у нас в России что ни построй, все равно будет упираться в фонд «Дар». Как раз ничего удивительного. Я думаю, что если бы попробовали в другом месте, уперлось бы туда же. Поэтому о чем говорить. А Крым да это такой полуостров черная дыра, действительно, похоже туда в дорогу в Крым, что ни влей, все равно мало будет. Видите, уже сколько лет это делаем. Такая специальная дорога. Заряженная энергетически таким образом.

Т. Фельгенгауэр― А сколько вообще может понадобиться времени на то, чтобы посчитать, сколько России стоило присоединение Крыма и нужно ли вообще пытаться это посчитать?

А. Мовчан― Ну основная цена впереди я думаю. Мы пока еще почти ничего не потратили на Крым. У нас пока еще настоящих проблем из-за Крыма не случилось. Мы пока еще живем на старых возможностях. На старых капиталах, старых наработках. Старом оборудовании. Когда пройдет еще лет 5, а проблемы с финансированием и с завозом оборудования останутся теми же, будем задавать себе вопросы. Эта сумма будет увеличиваться, а не снижаться с течением времени. Поэтому это расходящаяся последовательность, ее нельзя посчитать заранее.

Т. Фельгенгауэр― В эту сумму мы что включаем. Потери от санкций, истории типа с турбинами «Сименс», что еще. Ну и финансирование прямое из бюджета.

А. Мовчан― Потери от санкций очень малы. Напрямую. Я бы даже о них не говорил. А вот общая ситуация, о ней я слышу все время. О том, что те, кто могут проинвестировать, не инвестируют. Не потому что санкции, а потому что не хотят. Те, кто мог бы поставить оборудование, не ставят. Международные банки не кредитуют. Экспортно-импортные агентства не финансируют. И все это выливается в непостроенное, несозданное производство, в потерю конкурентоспособности даже там, где она могла бы быть. Где очевидная наша ниша — высокая переработка нефтепродуктов, например, ну не можем мы сейчас купить оборудование для этого. Потому что это везде на границе двойных технологий. Это везде какие-то проблемы. И даже если бы это не было на границе двойных технологий, то Гермес, например, просто не хочет в этой ситуации финансировать.

Т. Фельгенгауэр― А что значит не хочет. Нет человека, который достаточно убедительно попросит?

А. Мовчан― Нет, а потому что Гермес это не наша, это их. И у них хватает жизни и без нас. В России маленькая экономика. Здесь нельзя убедить. Если бы мы составляли 15% мирового ВВП, то разговор был бы другим. А мы полтора. И кому мы особо нужны. Я вот сегодня встречался со своей старой знакомой, которая занимается ивентами, она говорит, что резко упало количество туров зарубежных артистов в Россию. Причем сборы не упали. То есть если он приезжает, артист собирает те же стадионы и театры и цены на билеты не упали. Но просто не едут. И это странная, но иллюстрация последствий Крыма. Артисты бог с ним, мы переживем с балалайкой, а вот оборудование, конечно, жалко.

Т. Фельгенгауэр― И плюс про оборудование можно вспомнить эту скандальную историю с турбинами Сименс, что тоже наверняка вредит и без Крыма. Как с нами работать будут. Если любой контракт грозит потенциальным таким…

А. Мовчан― Потихоньку прекращают. В том-то и дело. И мы доберемся до момента, когда амортизация будет такой, что надо будет кардинально заменять оборудование в вещах, которые мы не делаем и даже не думаем делать. И тогда будет большой вопрос, сможем ли мы это сделать. И вот это и будет цена на самом деле. А то, сколько там воруют на дороге в Крым это не самые большие деньги.

Т. Фельгенгауэр― Но пока то, что вы наблюдаете в позиции руководства страны, можно описать фразой «после нас хоть потоп», потому что не пытаются же бороться хоть как-то. Хоть за что-то. Чтобы исправить ситуацию. Только делают хуже?

А. Мовчан― Пока то, что я наблюдаю, выражается скорее словами «после нас никогда не наступит». Соответственно и потопа не будет. Да нет, я думаю, что это может просто не задаются вопросами на такие длинные горизонты. У нас запас прочности есть, вот мы перед передачей обсуждали, почему бюджет на три года делают. Их можно хоть на 10 лет сделать. Ситуация в общем стабильная на среднесрочную перспективу.

Т. Фельгенгауэр― Среднесрочная это сколько?

А. Мовчан― Я как экономист как вы сказали, боюсь называть сроки, потому что экономисты в них всегда все равно ошибаются. Но я думаю, что 5-7 лет вполне предсказуемо стабильно.

Т. Фельгенгауэр― Тут к этому, наверное, стоит добавить, что очередной пакет реформ готовят для предвыборной кампании Владимира Путина, чтобы он смог на 4-й срок предложить еще что-то. Хотя предвыборную кампанию он пока не объявил. Но, тем не менее. Вот это все укладывается в одну картину, что после нас не наступит никогда.

А. Мовчан― У меня вообще ощущение, что у нас в России наступила эра неуправляемых процессов. Не в катастрофическом смысле этого слова, не то что лавина с гор сходит, а просто вся система огромная жирная, которая 30 с лишним процентов трудовых ресурсов потребляет государственная, в которой много хаотизма и он нарастает этот хаос. Она уже живет кусками, каждый кусок сам по себе. В частности вот это произведение реформ. Мы уже сделали все, какие можно соцопросы. Все организации, какие можно прошлись и сказали, что реформа имеет негативную аннотацию у избирателя. То есть казалось бы, нужно на следующий срок избираемому президенту делать программу отмены реформ. И тогда все за него проголосуют. Но нет, мы продолжаем делать программы реформ, как будто это то, что покупатель избиратель на выборах. Что, в общем, не так. Собственно Кудрин у него была статья только что в РБК, по-моему, я извиняюсь, если ошибся с источником. Она достаточно большая. Достаточно общая. Достаточно ни о чем, кроме одной ясной мысли: программа реформ должна содержать отсутствие реформ и тогда она будет хорошей. И вот это и есть понимание внутри, то есть надо как-то сделать так, чтобы на самом деле ничего не происходило и тогда это будет хорошая реформа. Которая приведет к хорошему результату.

Т. Фельгенгауэр― И желательно при этом чтобы они не назывались словом «реформа».

А. Мовчан― Ну, Кудрин связан вокабуляром, который ему поручен, поэтому называет это отсутствие реформ реформами. Но дальше на общество можно это, наверное, транслировать и по-другому.

Т. Фельгенгауэр― Но если почитать то, о чем пишет сейчас Газета.ру про пакет реформ, это же на самом деле ни о чем, за все хорошее против всего плохого. Здоровье нации, рост доходов, развитие образования, борьба с коррупцией. Такое ощущение, что есть просто некий пул экспертов, которым нужно чем-то заняться. И это вообще имеет мало отношения к реальности. Не нужен Путину никакой пакет этот.

А. Мовчан― Если бы Путину был нужен пакет, я думаю, он бы взял что-то, что написано в конце 90-х, называлось это Россия-2015, я сам боком принимал участие в этом, проходил мимо. И видел. И это, в общем, никак не отличается. Ну как, это отличается от программы Кудрина тем, что программа Кудрина более консервативна. Там это было больше, более прямолинейно и так далее. Но в общем, если бы было нужно, взяли бы тогда или взяли бы потом, но то, что сделано раньше. Все же это, в общем, переписывание одного и того же, и с каждым переписыванием как будто стираются символы. И становится это все более гладко, более обтекаемо. Меры исчезают, лозунги остаются. Скоро исчезнут лозунги. Просто будем писать, что реформы должны привести к улучшению жизни.

Т. Фельгенгауэр― А как можно использовать то, что было написано в конце 90-х, если ситуация внутри России и вокруг России, что наверное, может быть, даже важнее, сильно изменились к 2017 году.

А. Мовчан― Разве? По-моему не изменились никак.

Т. Фельгенгауэр― Мы вначале говорили, что не хотят с Россией работать. Иметь дело, сотрудничать.

А. Мовчан― Это напоминает разговор о том, как может изменить свое поведение хулиган, если его все ругают. Взять и изменить — ругать перестанут. Реформы они для чего нужны, вы же понимаете, что если реформы действительно пройдут, и появятся независимые институты принятия решений, какая-то структура пусть не гражданского, но хотя бы экономического общества, то и внешняя политика России поменяется.

Т. Фельгенгауэр― Ну пока внешняя политика как-то определяет все. Или нет?

А. Мовчан― Я бы не сказал, что внешняя политика определяет все. Это очень спекулятивное сравнение и я понимаю, что сейчас справедливо многие могут мне указать на несоответствие. Но вот на уровне волюнтаризма внешней политики и пассивности внутренней мы очень напоминаем Россию первого десятилетия 20-го века. Ровно та же ситуация, когда стратегические внешние решения принимаются просто по настроению высочайшей особы или по коммерческо-коррупционному стимулу у окружающих людей. А внутри страны как будто вообще паралич принятия решений и движения.

Т. Фельгенгауэр― Ну как, сейчас мировой войны нет.

А. Мовчан― И тогда, кстати, не было мировой войны в первом десятилетии 20-го века. Тогда была русско-японская, с треском проигранная, бессмысленно начатая. Без всякого понимания, что происходит. Тогда были тоже недовольства и беспорядки. Но сто лет назад все было жестче. Мир гуманизировался с тех пор. А по логике это так. Есть уставшее лидерство, которое устарело объективно. Не в силу возраста людей, а в силу просто механизмов. И есть паралич принятия решений на внутреннем рынке. И, разрулив этот паралич, мы могли бы оттуда придти, конечно, и к внешней политике.

Т. Фельгенгауэр― Как соотносится этот паралич с той стихией, о которой вы тоже уже в программе говорили. Когда есть некий хаос и все вроде оно как-то работает, но не очень управляемо.

А. Мовчан― Так это две стороны одной медали. Это броуновское движение или хаотическое движение оно приводит к тому, что равнодействующее почти ноль, или мала и случайна, непонятно куда понесет. И в этом есть место и для православных террористов и для либеральных экономистов. И для русских финансистов и для международных инвесторов. И все это идет в разные стороны и происходит одновременно и ничего уже не контролируется. И, судя по всему, даже удивленный звонок из Кремля: зачем арестовали режиссера, — встречает ответ, что не ваше дело, мы тут работаем. И они сами не очень понимают, зачем они работают и зачем это происходит. Но в целом это как раз и есть хаотическая стабильность. И, наверное, это то, за что мы боролись.

Т. Фельгенгауэр― За хаотическую стабильность. Интересно, как долго в таком формате эта стабильность может существовать. Потому что, рано или поздно, вся эта несогласованность действий может привести к тому, что кто-нибудь таки запустит режим самоуничтожения. Ну, случайно просто. Нажмет не на ту кнопку.

А. Мовчан― Может быть. Мы не можем утверждать, что этого не может быть. Но мы точно знаем, что многие страны в таком режиме жили десятилетиями, столетиями. Ну, как там раз в 10-15 лет по историческому опыту происходили резкие смены, там один диктатор или полудиктатор менялся на другого. Одна группа элитарная у власти менялась на другую, а на самом деле режим сохранялся. И так вот Аргентина сто лет так прожила. И ничего.

Т. Фельгенгауэр― По поводу трат таких заметных и тоже обсуждаемых хотела с вами поговорить. Речь идет о парке «Зарядье», потому что его, конечно, будут доделывать, дорабатывать. И вот «Ведомости» сегодня пишет о том, что подорожает этот парк после доработки почти в два раза. И вырастет эта сумма с 14 до 25 млрд. рублей. Это тоже вот что-то стихийное неуправляемое случайно так вышло.

А. Мовчан― Я не знаю. Меня одно смущает: «Зарядье» не первый парк в Москве с дорогими растениями. Более того, в Москве полно мест, где дорогие красивые растения просто растут. А люди просто ходят мимо. И никто нигде никогда их не выкапывал. Вот «Музеон», например, еще Аптекарский огород. Это десятки мест. Почему люди стали выкапывать это вдруг рядом с Кремлем, какая-то магия Кремля что ли. Желание воровать по мере продвижения к Кремлю увеличивается.

Т. Фельгенгауэр― Возможно после убийства Бориса Немцова они в курсе, что там видеокамеры не работают и можно делать все, что угодно.

А. Мовчан― Это очень сложное для меня заключение. Мне больше нравится магия Кремля: чем ты ближе, тем больше хочется воровать. Но есть у меня еще одно подозрение, тоже совершенно магическое. Я подозреваю, что никто не воровал эти растения. Я подозреваю, что это новый, невероятно креативный способ увеличить бюджет. И я никого не обвиняю, может быть, я ошибаюсь. Но предполагать, что москвичи унесли растения, а бакланы пробили крышу, можно с тем же успехом, с каким предполагать, что подрядчики парка «Зарядье» теперь будут зарабатывать, выкапывая и закапывая растения заново.

Т. Фельгенгауэр― Как можно объяснить такое спокойное, я бы даже сказала безразличное отношение власти к тому, что происходит и с «Зенит-ареной» и с парком «Зарядье». Разве можно, когда страна не в самом хорошем экономическом состоянии так спокойно разбрасываться миллиардами. И наблюдать из года в год за этим процессом.

А. Мовчан― Во-первых, это очень относительно, что страна не в очень хорошем экономическом состоянии. Что для вас страна, если для вас страна это народ, то у народа проблемы. Если для вас страна это…

Т. Фельгенгауэр― Для меня не Игорь Сечин страна.

А. Мовчан― Игорь Сечин я бы его оставил, потому что он ни для кого не страна. Он Игорь Сечин. Он личность, он фигура.

Т. Фельгенгауэр― Планета.

А. Мовчан― Но точно не страна. Но для людей у власти сегодня мне кажется страна это бюджет и оборонный комплекс.

Т. Фельгенгауэр― Все хорошо со страной.

А. Мовчан― Бюджет работает и более того, дефицит, который, в общем, нормален для сегодняшнего состояния мира, покрывается еще на много лет вперед. Просто за счет увеличения внутреннего долга. Оборонный комплекс в порядке. С третьими странами мы воевать вполне в состоянии, мы это доказываем. А первыми мы никогда не были в состоянии, поэтому, о чем говорить. И поэтому здесь все хорошо и плюс-минус несколько миллиардов, в общем, а если это еще кому-то приятно из твоего окружения, то почему же нет.

Т. Фельгенгауэр― А вот эти все бесконечные рассказы про борьбу с коррупцией и прочее. Это что, никак не противоречит, ни у кого никаких вопросов в голове не возникает. Как мы одной рукой боремся с коррупцией, а другой рукой радостно машем так ребятам, которые строят «Зарядье» или «Зенит-арену».

А. Мовчан― Вы знаете, у меня есть впечатление, что наш российский менталитет, скажем так, советско-постсоветский менталитет требует всегда бороться с чем-то неразрешимым. Причем ведь что предшествовало борьбе с коррупцией. До этого. Предшествовала борьба с пьянством. В этом смысле мне кажется коррупция абсолютно эквивалента пьянству. Коррупция тоже ухудшает экономику, тоже разрушает жизни, тоже создает неравенства. Это тоже всем понятно, что очень плохо, и каждый хочет этим заниматься если есть возможность. Мы с пьянством боролись очень долго разными способами, параллельно имея очень высокие акцизы на спирт. Прекрасно зарабатывая бюджет на этом самом пьянстве и всячески косвенно маркетируя спиртные напитки. Сейчас мы также точно боремся с коррупцией, параллельно очень хорошо зарабатывая на коррупции и всячески косвенным образом ее поощряя. Я не берусь предсказать, что будет следующим, с чем мы будем также бороться. Но с пьянством мы боролись лет 50 безуспешно и проиграли эту войну. Отменили ее в итоге. А с коррупцией боремся всего лет пять. Поэтому ожидать серьезных перемен я бы не стал.

Т. Фельгенгауэр― Ну и коррупция также вечна, как пьянство.

А. Мовчан― Да, и, в общем, коррупция появилась примерно тогда же, когда пьянство. И во всем мире есть как и пьянство. Только бога коррупции, по-моему, нигде не было. В отличие от бога пьянства. Но что, мелкие отличия только подчеркивают сходство.

Т. Фельгенгауэр― Про бюджет вы упомянули, и как раз хотела я поговорить про то, насколько серьезно нам нужно относиться ко всем этим рассказам и министров, и к работе ГД, которая принимает бюджет. Ну, год, ну три года, ну чего они там написали. В реальности мы видим, что у нас происходит и с зарплатами, и с ценами. Зачем это вообще они все устраивают? Потому что им так положено?

А. Мовчан― Бюджет не имеет никакого отношения ни к зарплатам, ни к ценам. Бюджет это доход компании под названием государство, это их документ. Он даже от инфляции мало зависит, потому что он пишется, в общем, в реальных цифрах. Хотя он выглядит в номинальных, но все понимают, что если инфляция сильно изменится, то и бюджет тут же будет адаптирован под эту инфляцию. При этом государство огромная бюрократическая машина. Это машина бюрократическая настолько, что вот вы написали бюджет, скажем, получили из этого бюджета соответствующее разрешение на получение денег. Потом, если вы их не потратили к концу года, то вам же хуже будет. Вам спасибо не скажут, вам скажут, почему бюджет не выполнили. Поэтому поскольку машина должна работать, то вот бюджетный процесс тоже некоторая большая работа государственно-бюрократической машины. Они создают документы, потом они правят эти документы. Потом пересматривают документы…

Т. Фельгенгауэр― Все при деле. Я-то говорю о том, что не очень поняла вашу фразу про то, что на людях это бюджет не сильно отражается. Расходы на социальную сферу, здравоохранение, образование, зарплаты бюджетникам. Это же все просчитано там, в этом бюджете. Расходы на армию.

А. Мовчан― В конечном итоге эти расходы, как вы видели по сокращению бюджета, расходы на социальную сферу, их очень сложно перепланировать. То есть они какие есть, вам нужно выделить некую сумму, вы ее выделяете. Мы, когда рухнула нефть, когда был постукраинский шок и так далее, бюджеты резали везде, кроме социальной сферы. Потому что социальную сферу поди тронь тоже.

Т. Фельгенгауэр― Сейчас делаем небольшой перерыв. Это «Особое мнение» Андрея Мовчана. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр― Продолжаем программу «Особое мнение». Про малый бизнес еще хочу с вами поговорить. Сегодня Герман Греф заявил, что Россия допустила много ошибок, негативно повлиявших на развитие малого бизнеса. Неэффективно поддерживает. У меня два вопроса. Первый – как бы помочь малому бизнесу. Потому что это хорошее же подспорье для государства. И налоги и все на свете. И второе – а что вообще эффективно поддерживаем?

А. Мовчан― Очень сложные задаете вопросы. Вопрос, я не понимаю, что такое неэффективная поддержка. Это какой-то оксюморон. Если кого-то неэффективно поддерживать, он упадет. Зачем тогда вообще поддерживать.

Т. Фельгенгауэр― Это, по-моему, полностью отражает состояние малого бизнеса в России.

А. Мовчан― Да, он, конечно, как-то что-то есть. Другой вопрос, что этого меньше в процентах ВВП в 4 раза, в 3 раза, чем в развитых странах. И это конечно очень печально. Но смотрите, очень простые вещи. Что собственно мешает малому бизнесу. Малому бизнесу мешают три вещи: произвол. Тотальный и мы понимаем, что на низовом уровне особенно в регионах там совсем все плохо в этом смысле. Малому бизнесу мешает чудовищная бюрократическая стоимость ведения бизнеса. Там невероятные анекдоты. У меня есть компания в России параллельно. Хотя основной бизнес идет на Кипре. И там анекдот за анекдотом. В частности оказалось, что нужно генеральному директору ехать в Пенсионный фонд лично. Я с ужасом предположил, как генеральный директор сталелитейного завода ездит в Пенсионный фонд. Спрашиваю бухгалтера: как же так, вроде генеральный директор. На что бухгалтер мне справедливо по-русски говорит: а кто же генеральным директором назначает того, кто решения принимает. Ну вот да, хороший вопрос.

Т. Фельгенгауэр― Должен быть зиц-председатель еще.

А. Мовчан― И вот это все тоже чудовищно. Все это безумное количество бумаг. Все эти жуткие навесы ответственности. На том же Кипре, который я очень люблю за еду и за море, там ты должен заплатить налоги с зарплаты в течение следующего месяца после выплаты зарплаты. В России это нужно заплатить в тот же день с зарплаты. Иначе у тебя уже нарушение и штраф. И так далее, это можно тома писать. Плюс налоги действительно высоковаты, мягко говоря, для малого бизнеса. При всем том. Даже с упрощенкой. Все равно налоги на зарплату очень большая кость в горле. Ну, а третья проблема это проблема полной неопределенности завтрашнего дня. И это тоже хорошо проявляется в беседах с бухгалтерами. Когда ты спрашиваешь бухгалтера: а как. Он говорит, что сегодня так, но с 1 ноября по-другому, а с нового года никто не знает. И это все время. И тоже в этих условиях человек должен планировать. Люди, когда строят малый бизнес, хороший малый бизнес это бизнес, который приносит 8-1-% годовых капитала. Это значит десятилетний план как минимум, а то и больше. У нас невозможно запланировать ничего. У нас поток изменений, по-моему, превышает весь объем законодательства в год. Там оборот больше 100%.

Т. Фельгенгауэр― Почему так происходит?

А. Мовчан― Ну, я боюсь, что машина-то уже на самообеспечении, для того чтобы в ваш департамент нанимать больше сотрудников, вам нужно выдавать больше продукта. Продукт единственный, который вы выдаете, это дополнения, изменения в законы. И естественно, вот вы выдали еще дополнения, они стали еще лучше предыдущих. Вам разрешили на этом фоне нанять еще пять сотрудников. А что они будут делать? Они будут создавать новые дополнения и изменения. К вашим старым дополнениям и изменениям. А потом еще оказывается, что у вас не лучшие люди были, поэтому дополнения и изменения не очень хороши. Их надо полностью все переделывать теперь наоборот. В Польше сделали одну реформу пенсионной системы. За все это время. Она работает. У нас с учетом мелких реформ и квазиреформ их было 7 штук. И они не работают. И так везде.

Т. Фельгенгауэр― Не могу не спросить, это какая-то злонамеренность или просто непрофессионализм. Я сейчас говорю о более высоком начальстве. Не об этих нанятых людях, которые чего-то глупость написали.

А. Мовчан― Это немножко злонамеренность, это сильно непрофессионализм, потому что у нас отрицательный отбор очевидный, мы об этом всегда знаем и понимаем. И плюс это свойство бюрократической системы. Просто уже если бюрократическую систему пустил в огород, то это конец. Она выжирает все. Здесь должны быть очень серьезные антибюрократические меры приниматься для того, чтобы все это держать. Потому что как только тут куда-то зашло, выгнать бюрократов крайне тяжело. Потом обратно. А у нас, к сожалению, так случилось, что за 90-2000 годы бюрократия зашла практически всюду. Нет места, и даже сейчас видите, очень много действительно сделано с точки зрения автоматизации, все эти одно окно, два окна, три окна. И что поразительно: люди поменялись. Это волшебная вещь. Но сейчас действительно приезжаешь в какую-нибудь налоговую или в Пенсионный фонд и с людьми можно и хочется общаться на месте. Но все равно такой навес системной бюрократии, что ни у кого нет сил, причем он так быстро нарастает, что в той же Налоговой сами люди говорят, что вы знаете, мы еще не понимаем, как это все делать. Вот давайте как-нибудь сделаем. Мы честно вам говорим, что мы до конца не знаем.

Т. Фельгенгауэр― А потом, если что, мы вам выкатим налоговые претензии. И может быть, даже посадим.

А. Мовчан― Это само собой. У нас есть такая тонкая вещь как план по штрафам. В Налоговой.

Т. Фельгенгауэр― Это не только у Налоговой. Еще есть план по уголовным делам. По раскрываемости.

А. Мовчан― Но это совершенно сумасшедшая вещь. У Налоговой, на мой взгляд, я тупой человек, но, на мой взгляд, у Налоговой должен быть план не иметь штрафов. Задача Налоговой — работать с налогоплательщиками так, что они все платили вовремя. Приезжать, объяснять, рассказывать. Проверять и учить. План по штрафам это абсолютно обратная к продуктивности ситуация. Тем не менее.

Т. Фельгенгауэр― Про банковский сектор давайте поговорим. Что у нас в новом сезоне ждет. Осень наступила. И наступила она историей очень громкой с банком «Открытие». И там, видимо, будет только хуже. Или нет? К чему готовиться, люди начинают потихоньку паниковать, когда в топе новостей проблемы у таких крупных банков.

А. Мовчан― Я не скажу, что…

Т. Фельгенгауэр― Спойлер, Андрей, пожалуйста.

А. Мовчан― …мне не дают покоя лавры аналитика Альфа, я могу пережить без них вполне.

Т. Фельгенгауэр― Но он же был прав.

А. Мовчан― Он и сейчас продолжает оставаться прав. Как это ни печально. Ну смотрите. Во всем этом есть очень хорошая новость. Давайте с нее начнем. Она заключается в том, что у государства достаточно средств выкупить все банки. И если мы увидим, что какой-то банк обанкротился, а кто-то потерял деньги, это значит, что государство принципиально решило этого не делать. А не то что оно этого не могло. Весь капитал официальный формальный банковской системы типа 9 триллионов рублей. Ну, это не сумма для России. Это можно выкупить. Это примерно чуть больше половины федерального бюджета годового. А поскольку не надо сразу выкупать, там не сто процентов убытка, скорее всего, большая часть из этого госбанки, которые вечно могут жить на нулевом капитале. И все это можно замещать с течением времени. То, в общем, не проблема. С другой стороны, конечно, то, что происходит это невероятный вопрос к надзору ЦБ. Потому что с одной стороны это многотонная отчетность и это огромный навес на себестоимость банков России. Сдавать эту отчетность в ЦБ. Это огромный штат проверяющих. И это требование по капиталу и это нормативы и это бог знает что еще. А с другой стороны за 26 лет существования российской банковской системы обанкротилось 80% банков. А те, кто остались, большой вопрос, они еще обанкротятся или уже нет. Скорее всего, там еще процентов 80 из оставшихся того заслуживают.

Т. Фельгенгауэр― Но мы можем говорить об очищении банковской системы. То есть это необходимый процесс, который нужно довести до конца.

А. Мовчан― Я думаю, что это необходимый процесс только в случае, если мы можем дальше что-то сделать по-другому. Если мы сейчас все это очистим, доведем до конца, а дальше работать все будет, как и раньше, то собственно мы чего добьемся. У нас эффективная банковская система. У нас доля частных банков в ВВП меньше одного процента ВВП. Считайте, их нет там просто. Особенно, учитывая их скрытые убытки. Частная банковская система во всем мире, начиная с Венеции и Генуи, была драйвером капитализации и роста бизнеса. И если у нас ее нет, значит, мы как минимум вырезали из системы очень важный драйвер, который не будет на нас работать. Единственным способом вернуть это обратно надо с одной стороны вернуть к ним доверие, с другой стороны нужно дать им возможность работать. У нас монопольный навес госбанков, регулирование, которое не дает банкам работать, и абсолютное попустительство надзора, которое позволяло в банках воровать, уводить капиталы. Забирать деньги вкладчиков, делать кольцевые схемы и так далее.

Т. Фельгенгауэр― То есть этот имидж стиральных машин тоже не добавляет…

А. Мовчан― Абсолютно. В этих условиях убежденная монахиня станет жуликом. Ну, как, если тебе не дают молиться, а разрешают только воровать. Поэтому, конечно, надо прежде всего начать с центра. Надо полностью пересматривать саму систему надзора, контроля, взаимодействия с банками. Нужно пересматривать долю государства, нужно демонополизировать, нужно, чтобы один банк не мог быть больше, скажем, 10% рынка. И так далее. Но ну кто же это делать будет.

Т. Фельгенгауэр― Эльвира Набиуллина.

А. Мовчан― Будет?

Т. Фельгенгауэр― Я спрашиваю.

А. Мовчан― Эльвира Набиуллина, которая только что официально заявила, что она не смогла заметить, что в балансе «Открытие» облигации Россия-30 стоят по завышенной цене. У нее Блумберга в кабинете нет? Она не могла котировку посмотреть. Ну, о чем вы говорите.

Т. Фельгенгауэр― Я никого больше не знаю, извините.

А. Мовчан― Вот и я не знаю.

Т. Фельгенгауэр― Хорошо. Давайте немножко отвлечемся от дел финансовых. Поговорим про наш с вами город. Завтра открывается памятник Михаилу Калашникову в Москве. Он здесь никогда не жил. И, в общем, по делам заезжал только несколько раз. Вам как москвичу не обидно, что этот памятник есть, а многих других нет.

А. Мовчан― Смотрите, я совершенно против того, чтобы у соседа сдохла корова. Мне обидно, что нет многих других памятников, но это не имеет к Калашникову никакого отношения. Калашников человек, безусловно, который останется в истории. То, что он создал, тоже остается в истории. Никуда не денется. Я понимаю, что, может быть, адекватнее было бы ему памятник ставить в Африке и на Кубе. Но все-таки он русский. Он из России. Он делал это в России. Особенно на фоне того, что мы сейчас делаем, что мы умеем и чего не умеем. Создать вполне конкурентоспособный, а по некоторым позициям даже лучший образец автоматического оружия в 20-м веке, это достижение. А если мы печалимся о том, что оно убивало людей, и нам не нравится памятник тому, кто создал орудие убийства. Ну, так в Москве надо девять десятых памятников сносить. У нас профиль такой. Мы любим агрессию. Поэтому нет, конструктор, образованный человек. Я думаю, что вполне нормально, пусть стоит, отлично.

Т. Фельгенгауэр― Так глядишь, может быть разрешат где-нибудь памятную доску Борису Немцову тоже установить.

А. Мовчан― Ну у Бориса Немцова было намного меньше агрессии. Поэтому он менее интересен, наверное.

Т. Фельгенгауэр― Ну нам просто рассказывают про то, что 10 лет с момента смерти надо вот. Оказывается, можно. Если ты умеешь делать оружие.

А. Мовчан― Смотрите, Татьяна, здесь я понимаю, что можно дальше сделать одно короткое движение и сказать, что вот, она злобная диктатура какая. Памятники ставят оружейникам, а не либералам. Но я думаю, что если вы проведете опрос общественного мнения в России, которое за ночь станет правовым государством, то конечно памятник Калашникову выиграет. С большим отрывом. Поэтому в этом отношении можно только порадоваться за власть, которая полностью отвечает интересам общества.

Т. Фельгенгауэр― Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Андрей Мовчан. До свидания.

Оригинал передачи