Т. Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я рада приветствовать в этой студии Александра Баунова, главного редактора сайта Carnegie.ru.

А. Баунов― И я рад вас приветствовать.

Т. Фельгенгауэр― Открыли, наконец, этот многострадальный памятник. Практически в самом центре Москвы Михаилу Калашникову. Господин Мединский, министр культуры нашей страны сказал, что, в общем, Калашников это настоящий культурный бренд России. Согласитесь?

А. Баунов― Я как житель этого района чувствую себя пострадавшей стороной. И претензии у меня не столько к Калашникову, который действительно наряду со спутником и другими русскими словами, вошедшими в иностранные языки, действительно является одним из брендов России. А, собственно к монументу. Эстетика монумента чрезвычайно плоха как все, что производит в Москве Военно-историческое общество. В то время как «Стрелка» и прочие модные бюро под политическим руководством или хозяйственным руководством мэрии делают город более европейским, Военно-историческое общество параллельно с ними на открывшихся пространствах делает все для того, чтобы Москва выглядела городом третьего мира. Это касается и памятников, которые ставятся от его имени. Я знаю пока два – князь Владимир и вот Михаил Калашников. И фресок на брандмауэрах. Это глухие стены, которые зарисовываются с лейблом Военно-исторического общества. Я знаю одну на Арбате с маршалом Жуковым и одну с какими-то странными в черных формах эсесовцами, которые призваны почему-то, эсесовцы а-ля Штирлиц, которые призваны почему-то изображать советских генералов 9 мая. В очень странной цветовой гамме. В начале Лихова переулка на Садовой-Каретной. Но, по-моему, есть и еще произведения в таком духе.

Т. Фельгенгауэр― Да, по-моему, есть. Особенно вот в тех краях, где маршалу Жукову и прочее.

А. Баунов― Коллега Красовский написал сегодня, что памятник Калашникову напоминает ему памятники новым русским с кладбищ 90-х. Возможно. Я не так много бываю на кладбищах, где стоят памятники новым русским. Хотя мужик с автоматом вот так, как он выглядит, этот плотный в общем, лишенный вообще какого-то полета художественного может напоминать действительно такой памятник. Но мне вообще вся эстетика Военно-исторического общества напоминает две вещи, с которыми я сталкивался в советском детстве и юности. Дембельский альбом и сортир в казарме. Это очень распространенные виды художественного творчества. Когда немножко умеющий рисовать солдат призывается старшиной или офицером, лейтенантом, капитаном. И либо рисует сослуживцам, старослужащим альбомы. Картинками разрисовывает и там всякие солдаты с автоматами, генералы в ордерах. В такой знаете наивной эстетике. Либо расписывает общественные места казарменные. Ну, столовую или вот сам видел, когда был на военных сборах, еще одно общественное место примерно в таком же роде. Что-нибудь такое про рыцарей, солдат, людей с автоматами. И всякую такую красоту в стиле военный наив.

Т. Фельгенгауэр― Так хорошо же, массам понятно и близко.

А. Баунов― Я не видел восторга масс по поводу именно произведений, подписанных Военно-историческим обществом, которое кстати, если захочет, умеет сделать и хорошо. Потому что в метро, например, есть поезда расписные. Которые ходят, расписаны тоже под брендом Военно-исторического общества. Посвященные советским мультфильмам, советскому кино. В конце концов, даже дню победы и к ним у меня, в общем, нет претензий, потому что, видимо, метро могу надеяться, нет у меня точной информации по этому поводу, все-таки отбирало дизайн и проверяло, какие художники будут расписывать поезда и вообще предварительно смотрело проект. А вот почему город Москва, столь эстетически чувствительный в последнее время, он занимается европеизацией общественных пространств, вдруг пропускает такие удары по этим общественным пространствам, как эта наивная живопись на стенах и столько же наивная скульптура как князь Владимир и Михаил Калашников, — вот это мне непонятно. Почему метро может отсеять проекты, которые изуродовали бы его, если бы выглядели так, как выглядят эти росписи и скульптуры. А город Москва не может.

Т. Фельгенгауэр― Парк «Зарядье» — как вы считаете это удар по общественному пространству?

А. Баунов― Я не был там.

Т. Фельгенгауэр― Эти все скандалы вокруг они насколько портят весь проект. С этими деньгами, надо потратить еще. Не 14, а 25 млрд. Сейчас будем все доделывать.

А. Баунов― То, что смета растет в ходе исполнения это общечеловеческая проблема, тем более российская. Я не могу комментировать внешний вид парка, которого я не видел. Я прокомментировал уже ошибку коммуникационную, которую сделала мэрия в отношении парка. Она подала его, как подчеркивая его общенародную собственность и принадлежность, как некоторую диковину, которую как можно скорее должны увидеть все. То есть, по сути, призвала всю огромную толпу, которая развлекалась в день города на Тверской и в окрестностях в место, которое, в общем, этой толпе, части толпы, по крайней мере, должно было показаться скучным. Что нравится, например, в том, как работает сейчас мэрия. То, что она не делает в городе отдельные диковины. Вот вопрос: почему делается сразу так много улиц. Ответ: потому что если вы делаете одну пешеходную улицу, она превращается в печальный плачевный Арбат. Она выпадает из города, становится именно такой диковиной, на которую ходят глазеть туристы, гости города, москвичи. Но она становится чем-то отдельным от города. Когда вы делаете сто улиц сразу, вы делаете город. Вам не нужно ехать куда-то специально и ходить по специально сделанной для этого пешеходной улице. Весь город становится пешеходным. Точно такое же отношение должно быть к паркам. В городе должно открываться несколько парков, и не надо созывать даже на самый центральный парк как можно больше москвичей одновременно, чтобы они порадовались, поглазели, похвалили и воспели осанну. Парк, даже самый модный должен открываться горожанами естественным путем.

Т. Фельгенгауэр― Не надо привозить туда президента.

А. Баунов― Когда туда привозили президента, мне предлагали там прогуляться в это время от Афиши, там как раз списки ФСО и особо никаких толп горожан в этот момент не находилось, конечно. Сразу потом – да. Но вот в городе Москва наконец в этом году, если вы еще не заметили, есть набережные. Вот город 800 лет стоит на реке, 870, если верить официальной хронологии, набережных до этого года там не было. Были какие-то узкие тропы и шоссе. Сейчас в городе Москва, одноименной реке наконец-то появилась эта река для людей. Теперь вдоль реки можно ходить. На ней можно сидеть. В том числе этого я еще не видел, над ней можно вознестись на этом модном мосту. Ну вот вы идете по набережной и у вас после Кремля или соответственно после Яузы возникает парк. И вы заходите в этот парк и говорите: о, какой прекрасный парк. Как замечательно. Расскажу-ка я об этом семье, друзьям и сходим мы в следующий раз туда вместе. Вот так надо открывать парк. Спокойно. Конечно, проблема была в том, что его просто перегрузили в первые же дни.

Т. Фельгенгауэр― Хочу я начать тему, это тоже наверное к вопросу коммуникационных ошибок или нет. Фильм «Он вам не Димон», о котором можно было, наверное, уже сто раз как забыть. Но никак не получается. Потому что постоянно кто-то подает в суд. И сегодня Соцгоспроект судился с ФБК. И выиграл, и суд обязал Алексея Навального удалить фрагменты фильма о Дмитрии Медведеве. Сам Навальный конечно опять отказался. Про эффект Стрейзанда никто не слышал?

А. Баунов― Лучше расскажите мне, что это.

Т. Фельгенгауэр― Хорошо. Требование удалить изображение неудачное приводит к тому, что…

А. Баунов― Оно распространяется быстрее.

Т. Фельгенгауэр― В сотни раз.

А. Баунов― В этом смысле Усманов поступил логично. Он выиграл до этого суд. Но при этом попросил удалить фрагменты и, в общем, не стал настаивать на полном удалении фильма. Понимая, что из Интернета убрать ничего до конца невозможно.

Т. Фельгенгауэр― Но все же, вот очередные люди просят тоже удалить фрагменты этого фильма. Навальный в очередной раз говорит «нет». Но зачем продолжать эту в общем бессмысленную борьбу. Как вы сами сказали, из Интернета сложно навсегда удалить что-то.

А. Баунов― А какая борьба будет осмысленной. Подкараулить Навального и ударить железной трубой? По-моему, пусть лучше борьба происходит в судах, чем таким образом. Мы понимаем, что Алексей Навальный в данном случае использует недоверие российскому суду вкупе с антикоррупционными так сказать настроениями граждан в свою пользу. Он понимает, что даже если он не будет абсолютно корректен, даже если в его фильме будут встречаться недоказанные или недоказуемые в суде утверждения, если он проиграет суд, недоверие суду никуда не денется и все скажут: ну ясно, почему он проиграл суд. Потому что он Алексей Навальный, оппозиционер. Оппонент власти, задевающий сильных мира сего. Поэтому он, естественно, проиграл суд. И суду не поверят. То же самое антикоррупционные настроения. Сейчас Левада в рамках одного проекта с Карнеги проводит исследование желания или готовности общества к переменам. Ну, вот в том числе выясняется, что антикоррупционные настроения присутствуют, в том числе среди охранительных групп. То есть среди охранительных групп Навальный как лицо может быть не очень популярен, но дело его живет. То есть само его дело вызывает уважение. Потому что охранительные группы не стопроцентно провластные. Это люди, которые считают, что враги России, враги той России, которую они хотят увидеть находятся не только в оппозиции, но в том числе и во власти. Это всякие коррупционеры, чиновники, системные либералы. И так далее. И в этом смысле он собирает вокруг себя не только либеральных противников власти, но и консервативных противников власти. В общем, поддержка у антикоррупционной повестки гораздо шире, чем мы можем в этой студии думать. И, опираясь на эти две вещи: недоверие к суду и поддержку антикоррупционной повестки, он может себе позволить быть некорректным. Поскольку это сегодняшнее решение, я его не изучил. Но, например, если посмотреть решение по делу Усманов против Навального, в принципе Усманов, я, по крайней мере, опираюсь на комментарий бывшего сенатора и очень хорошего юриста, сейчас адвоката Алексея Учителя в деле «Матильда» против Поклонской Константина Добрынина. Вот он, разбирая, который не выступает ни стороной конфликта, ни охранителем, ни антиоппозиционером, ни человеком, который является голосом власти. Вот он разбирал суд Усманов против Навального и, по его мнению по всем трем пунктам действительно Навальный суд проиграл. Потому что и история про изнасилование в Узбекистане со снятой судимостью не проходит судебной проверки не только российской, но и британской. Ни история про взятку, ни история, между прочим, про цензуру в газете «КоммерсантЪ». Потому что одним из утверждений фильма было, что Усманов купил газету «КоммерсантЪ», с тех пор там зверствует цензура. Понимаете, собственно, в газете «КоммерсантЪ» работают и работала масса людей, что называется, социально близких не только нам с вами, но и тому же Алексею Навальному. Буквально его личных друзей. Вытащить на суд если не нынешних сотрудников, что конечно противоречило бы корпоративному кодексу, то бывших, которые рассказали бы конкретные случаи цензуры, теоретически можно было бы. Почему-то этого не произошло. Даже такая как казалось бы, несложная вещь в суде не была доказана. Но я еще раз говорю, что действительно то, что делает Навальный популярнее, чем то, что делают его оппоненты по судам. Поэтому в этом отношении он может не беспокоиться, как видимо, по части удаления фильма. Потому что все понимают, что есть коррупция, в том числе в высшем звене. Даже там, где ее нет, ее подозревают. Потому что никто не верит, что нет высшего звена власти российской без коррупции. Пока, по крайней мере, оппоненты Алексея Навального достаточно умны, чтобы понимать, что из Интернета потереть информацию невозможно. Тем более что все, кто хотел этот фильм увидеть, увидели. Свою роль точки кристаллизации протеста весной этого года он сыграл. Удалять его сейчас бессмысленно. Сейчас там счетчик не крутится с бешеной скоростью. Так что я думаю они удовлетворятся фактом выигрыша процесса. И не будут настаивать на удалении фильма. И мы все при желании сможем его и дальше посмотреть.

Т. Фельгенгауэр― Про фильм, который мы с вами пока еще не видели и не очень понимаю, увидим ли. Вроде как должны. Тот самый фильм Алексея Учителя «Матильда». Дело в том, что сегодня должен был состояться закрытый показ в Санкт-Петербурге на форуме Киноэкспо и его перенесли. Показ. Хотели показать даже вроде, как ждали Мединского, почему перенесли, не говорят. Тем временем в ГД собираются до московской премьеры тоже фильм посмотреть. У меня вопрос: когда же это все закончится и почему никто не может из руководства страны это прекратить.

А. Баунов― У меня была огромная статья на прошлой неделе, посвященная ровно ответу на этот вопрос: почему не может прекратить. По двум главным причинам. Первая – в нашей системе, которая является режимом персоналистским, сложилась такая ситуация, что никаких сдержек и противовесов кроме собственно, главы этой системы, первого лица, той самой персоны, — нет. Чиновники любого другого уровня для людей, которые развернули эту кампанию, не являются достаточными авторитетами. Ни голос министра культуры Мединского, ни премьер-министра Медведева, вице-премьера, который курирует культуру. Кто там. Голодец. Ни Пескова, который гораздо раньше Мединского высказался за то, чтобы кампания была наконец прекращена. Все это для них не авторитетные голоса. Потому что на ярмарке авторитетов в России на этом среднем уровне они просто выбирают тот, который им ближе. Для них более уважаемый. То есть первое лицо молчит, которому пока еще сохраняется видимая лояльность. Для первого лица это слишком мелкий вопрос. И арест Серебренникова, хотя когда к нему подходят, он что-то такое отвечает, но, в общем, для него это не та ситуация, когда он должен принять точное управленское решение. Это не та ситуация, когда он является де-факто руководителем страны. Это та ситуация, где он позволяет этим силам в политическом классе и ниже как-то соревноваться, играть, состязаться и так далее. Соответственно для них не авторитет любой голос, кроме собственно голоса первого лица. Потому что на авторитет Пескова, Мединского или премьер-министра Медведева они найдут свои. Епископа Тихона Шевкунова. Какого-нибудь еще охранителя из верхнего эшелона государственной бюрократии или силовых структур. И выберут его и скажут: а мы слушаем вот этих. Потому что все остальные чиновники, все чиновники ниже Путина, если они недостаточные патриоты, их просто надо менять. Они сами предмет потенциальной кампании. Как «Матильда». Против Медведева может быть развернута такая кампания.

Т. Фельгенгауэр― Да против любого.

А. Баунов― Да. Если ты недостаточный патриот, тебя надо менять. Кампанию невозможно развернуть публично, пусть она будет закулисной. Но, тем не менее, еще раз, никто кроме Путина не является авторитетом, а для Путина это не тот уровень, по которому он высказывается, по крайней мере, на начальном этапе. А когда этап не начальный, когда кампания развернулась, и в нашем случае перешла в офлайн, ее довольно трудно остановить. Потому что в нее вовлечены собственно достаточно высокопоставленные люди. Не только Шевкунов, а вообще епископы церкви. Тот же Володин, который уже начинает использовать ее для утяжеления собственного аппаратного веса. Она становится фактором общественной жизни и поскольку это патриоты, это свои. Их не так просто остановить. Это раз. И, во-вторых, идея же была, ну почему собственно этой кампании позволили развернуться. Ну сначала она казалась слишком экзотической для того чтобы заниматься ею. И потом возникал такой противовес либералам. Вот есть власть, есть либералы, которые тянут ее в одну сторону. А с другой стороны, с патриотической стороны власть оказывается самой крайней. Власть хочет быть в середине. Ей там удобнее. Но пусть будут такие оголтелые патриоты. Практически православные экстремисты. И тогда власть будет уравновешивать либералов, которые готовы все сдать, продать, расчленить страну и по частям отдать японцам и американцам. А с другой стороны эти страшные фундаменталисты, а мы посередине, мы будем их уравновешивать. Ну, естественно, в силу просто этого популистского консервативного маневра, который Путин произвел в 12-13 году, эта сторона немножко для него ближе и он сам немножко смещается в эту консервативную фундаменталистскую сторону. Даже пытаясь уравновесить либералов и национал-патриотов. Скажем так.

Т. Фельгенгауэр― И меня в этой ситуации еще конечно, беспокоит разовость этой всей истории или начало целого ряда подобных историй. Потому что сейчас, например, вышел фильм «Смерть Сталина», и, пожалуйста, уже в министерстве культуры общественный совет устами главы общественного совета Павла Пожигайло говорит, что, а может быть если это будет как «Матильда», только возмутятся коммунисты, может быть мы не дадим прокатного удостоверения. Насколько это прецедент с «Матильдой»?

А. Баунов― Мы видим, что это стало прецедентом. Потому что ну что, у нас есть национальные патриоты, вот эти православные патриоты, которые защищают свою святыню и собственно, это действие является для них в некотором смысле конституирующем. Системообразующим. То есть как идентифицировать себя в качестве этих религиозных православно мыслящих патриотов. Нужно как-то выступить, нужна тема. Ну не просто же в церковь ходить. В церковь бабушки ходят, вообще не имеющие мнения. Или самые смутные. И не только бабушки. Мало кто ходит в церковь. Либералы, кстати, ходят. Священники такие есть. Возникла тема. Теперь смотрят левые, левые национал-патриоты. Не православные, а уже с таким коммунистическим уклоном, с красным. Так, вот у нас православные защитили так громко свою святыню и теперь все знают, что православных трогать нельзя. А мы. Ленина из Мавзолея не выносят. Вопрос закрыли. Даже к столетию революции его не поднимают. А вот тут какой-то фильм, который может быть очерняет Сталина. Вообще КПРФ немножко сместилась в сторону Сталина, хотя Пожигайло «единоросс», но это не принципиально в данном случае. И… Продолжим?

Т. Фельгенгауэр― Да. На этом «и» ставим небольшую паузу. Потому что нам нужно прерваться на новости и короткую рекламу. Завершит мысль Александр Баунов скоро, и потом устроим маленький онлайн по выступлению Дональда Трампа на Генассамблее ООН.

Т. Фельгенгауэр― Мы пытаемся вспомнить, отвлеклись на Генассамблею ООН. Выступление Трампа. Мы говорили о прецеденте, о том, что коммунисты нашли себе защиту Сталина и вообще они смещаются в сторону Сталина.

А. Баунов― Коллега Иван Давыдов, автор прекрасных эссе и колонок как раз и предположил, по-моему, даже пишет на эту тему, что левые патриоты хотят таким образом не уступить правым патриотам.

Т. Фельгенгауэр― То есть каждый просто себе нашел некий образ, который они поднимают…

А. Баунов― Нужно учреждать себя в действии. Поскольку вообще российское общество устроено таким образом, что лояльность власти принимается в форме послушания и согласия. То есть наше общество является в моей терминологии, я пытался разрабатывать, режимом консервативным, не революционным, то есть режимом, который предпочитает спокойных и послушных граждан, а не граждан инициативных, даже если эта инициатива лоялистская, направлена на поддержку властей и борьбу с врагами родины и так далее. Очень трудно таким образом в этом море бездействия, в этом море спокойствия как на Луне каким-то группам конституироваться. Им нужно действие. Вот при этом, поскольку политики настоящей в России нет, у нас общество деполитизировано было искусственно, нужно найти какой-то формат действия, вокруг которого они могут собраться. Чтобы оно не вызвало немедленной реакции властей, которая захотела бы его купировать. Ну, вот выбирается поэтому культура. Это не политика в чистом виде, это не экономика, где есть интересы богатых лиц и хозяйствующих субъектов и компаний. Попробуйте устроить такой протест против какой-нибудь компании крупной. Были попытки, но это сложно. Компании умеют защищать свои интересы. Это не частные лица, на защиту которых люди готовы встать, потому что каждый чувствует себя частным лицом. Это какие-то художники. Художники это меньшинство. Но при этом, если ты попадаешь на представителя этого меньшинства вроде Серебренникова, Учителя, тем более английского режиссера, тебя слышат. Потому что, что такое кино — понимают все. По формуле «искусство принадлежит народу», то есть истолкованное еще в советской России, но потом это толкование унаследовано у нас, эта формула понимается как то, что народ понимает, то и есть искусство. Или что народу нравится, то и есть искусство. Соответственно то, что народу не нравится, не является искусством. Дальше, вооруженные этой формулой люди выходят, активисты вернее и привлекают массы к своей активности. Серебренников — плохой режиссер, Учитель снял плохой фильм. Англичане хотят нагадить нашему образу истории какой-то комедией про генералиссимуса победителя. Ну и так далее. То есть тебя вроде бы и слышно, но ты не задеваешь ничьих серьезных интересов. Поэтому культура выбирается раз за разом, начиная с погрома в Манеже, который православные экстремисты устроили два года назад и еще раньше. Выставки Дурова. В музее. Вот каждый раз, раз за разом для того чтобы конституировать какую-то группу радикальную правую или левую действием, выбирается именно культура.

Т. Фельгенгауэр― Как обещала, давайте немного прокомментируем выступление Дональда Трампа на Генассамблее ООН. В эти минуты президент США выступает. Еще одна цитата, которую не успела я прочитать. Президент США Дональд Трамп, выступая на Генассамблее, призвал страны члены ООН, защищать суверенитет и  уважать границы «от Украины до Южно-китайского моря». По тем заголовкам, что я успела вам прочитать, Трамп коснулся самого широкого спектра тем. Во всяком случае, географически. Общее настроение, впечатление.

А. Баунов― Судя по тому, что я услышал сейчас с ленты новостей, это соответствует примерно той утечки, которая была вчера у Wall Street Journal, которая общее направление выступления Трампа опубликовала. Основные не тезисы буквально, цитат прямых там не было, но какие-то основные направления, в которых потекут президентские мысли. И одно из направлений я вижу. Оно для Трампа довольно типичное. Америка мировой лидер, хорошо. Но это лидерство нужно продать дорого. Оно не может быть бесплатным. И не может быть лидерство так сказать по вызову. Поэтому он говорит, что американские интересы прежде всего, и он не готов втягиваться в защиту чужих непонятных интересов. Что, в общем, для Кремля был бы интересный тезис. Потому что собственно, этого российская внешняя политика от Америки и хочет. Чтобы Америка не лезла защищать чужие интересы там, где есть российские интересы. Но поскольку он говорит о суверенитете от Украины до Китайского моря, давая два небольших пинка, укола и России и Китаю. Двум сильнейшим не западным державам, в военном отношении сильнейшим. Китай еще в экономическом. Понятно, что из идеи дорогой цены американского лидерства, которая не будет разбазариваться по мелочам, для России, в общем, пока ничего специального не следует. Хотя эта идея российскому пониманию внешней политики близка. Точно так же как близка российскому пониманию внешней политики, вообще правильного устройства мира другая идея Трампа, тоже с ленты вами прочитанная. Это важность суверенитета. Все-таки как раз оппоненты Трампа, либеральные оппоненты, демократическая партия, политика в духе Обамы-Клинтон, они исходят как раз из противоположных принципов. Америка должна именно что размазывать свое лидерство, то есть идти с ним туда, где ее попросят о защите. Ну, естественно, защищать она будет демократии, либеральные ценности. Но, тем не менее, не торговаться по этому поводу. Это актив скорее ценностный идейный, чем что-то, что Америка продает за деньги. И вторая, что суверенитет прозрачен. Что старое понимание суверенитета отгородили стеной и что за ним происходит, никого не колышет. Что это все осталось в прошлом. Очень даже колышет. Соответственно вот прозрачность суверенитета. Трамп говорит, нет, суверенитет национальный очень важен. Сначала для американцев нужен и важен американский суверенитет, для других стран собственный. И вот страны, обладающие сильным суверенитетом вместе, став сильнее, смогут сделать мир лучше. Что конечно не является ни демократической, ни либеральной идеей, по крайней мере, в понимании последних десятилетий.

Т. Фельгенгауэр― Но при этом про те два пинка, которые вы упомянули. Трамп вместе с тем поблагодарил Россию и Китай за их голосование по резолюции северокорейской. Правда, сказал, что надо бы как-то все это дело активизировать. Просто это для тех, кто не успел послушать выступление Дональда Трампа. Потому что говорил это тоже президент США. У меня вопрос еще вот какой. Когда Дональд Трамп говорит с трибуны Генассамблеи ООН о том, что он сделает армию США крупнейшей величайшей сильнейшей армией. Это угроза?

А. Баунов― Нет, не угроза. Он же просто говорит «great again» – снова великая. А в чем состоит величие сверхдержавы. В том, что ей невозможно нанести военного поражения. Строго говоря, при самых что ни на есть демократах величие Америки, в том числе на том, что в мире есть не так много стран, которым невозможно практически нанести военное поражение. США первые из них. И именно, располагая этим ресурсом, то есть армией, которая не может быть побеждена, территорией, которая не может быть завоевана и оккупирована, экономикой, которая может поддержать практически любую войну, он распространяет американскую силу в те места, где США в этом нуждаются или их союзники. В общем, если ты делаешь американскую армию самой сильной, то вообще это политика США независимо от того, какой там у власти президент. Я не думаю, что в Америке найдется президент, который поставит программой такое сокращение армии своей целью, чтобы она была, например, локального значения. А не глобального. Это будет и с точки зрения республиканцев, демократов отказом от идентичности американской современной.

Т. Фельгенгауэр― Прокомментировал он и сирийский вопрос. Та самая тема, в которой мы поначалу выступали главным миротворцем. И записывали Владимиру Путину как огромный успех, дипломатический и внешнеполитический. Вот что говорит Дональд Трамп: «Мы стремимся обеспечить деэскалацию конфликта в Сирии. Выступаем за политическое решение». Но при этом он обвинил сирийское руководство во главе с президентом Башаром Асадом в преступных действиях, в том числе в применении химоружия.

А. Баунов― Ну а как мог не обвинить, если он сам разбомбил сирийскую военную базу ровно по этой причине. Он же не может отказываться от собственных слов.

Т. Фельгенгауэр― Безусловно. Значит ли это, что это в некоторой степени взаимоисключающие заявления, и там все будет сказка про белого бычка бесконечная.

А. Баунов― Да нет, это американская позиция, что Асад плохой, но решение политическое современное. Потому что первоначальная американская позиция состояла в том, что решение может быть не политическим. А революционным или военно-революционным. То есть противники Асада могут взять власть вооруженным путем. А если у них не получается, им можно помочь. Когда американцы говорят, что решение политическое, это примерно нужно прочитывать таким образом, что свергать Башара Асада, хотя он негодяй и без этой оговорки вообще его упоминать нельзя ни в западной прессе, ни с западных трибун, это человек, который плох во всех отношениях, но, тем не менее, решение должно быть политическим. То есть его не будут свергать военным путем. Вот, собственно, это он и говорит. А никакого там гигантского противоречия в этом нет. А за то, что он похвалил Россию и Китай, он прав с точки зрения правды жизни, но я думаю, что ему завтра за это достанется. Особенно за похвалу России, потому что с точки зрения части американских комментаторов, уж не знаю, каким образом они приходят к этим выводам, но это Россия вооружила Северную Корею атомными и ракетными технологиями.

Т. Фельгенгауэр― Кстати заявление Трампа…

А. Баунов― Что естественно там не является, далеко не является фактом. И там украинский след есть, и китайский. И уж если это сделала Россия, то это сделала не сейчас, а в 90-е, когда просто институты и заводы для выживания и ученые просто приторговывали знаниями и технологиями.

Т. Фельгенгауэр― Полминутки у нас. Насколько серьезна угроза уничтожить КНДР?

А. Баунов― Они могут это сделать. Но просто в ужасе от этой мысли союзники США в Восточной Азии. Корея и Япония. Потому что особенно город Сеул может быть уничтожен до того, как будет уничтожена Северная Корея. Собственно это является главным практически единственным препятствием для того, чтобы с Северной Кореей не поступили как с Ираком, например.

Т. Фельгенгауэр― Спасибо большое. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru выступал в «Особом мнении». До свидания.

Оригинал передачи