А.Позняков― Это «Особое мнение» руководителя программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги Андрея Колесникова. Андрей Владимирович, здравствуйте!

А.Колесников― Добрый вечер!

А.Позняков― Я Андрей Позняков. Давайте начнем с борьбы за суверенитет. Наши парламентарии активно подключились к этому процессу, развернули активную борьбу. Огромное количество заявлений прозвучало.

Вот один из оборотов, который мне показался особенно интересным. Речь идет о феномене участия в процессе вмешательства извне во внутренние дела российских граждан, которые не состоят в российских организациях, признанных иностранными агентами, но осуществляют нежелательную деятельность. Это у нас что, легализуют уже понятие «нацпредателя»?

А.Колесников― С одной стороны, да. Все-таки Совет Федерации, несмотря на репутацию такого отстойника для политиков, которые сошли с дистанции, является государственным органом. У него есть законодательная инициатива, и эти люди могут как-то влиять всерьез на законодательный процесс.

В принципе, это логичный шаг. Если есть нежелательные организации, потом нежелательные иностранцы, что тоже предлагалось Андреем Климовым, главой с безразмерным названием этой временной комиссии, а дальше – можно назначать нежелательных граждан Российской Федерации. У нас как раз таких несогласных наберется согласно данным социологов где-то процентов 15, может быть, чуть больше или чуть меньше. И тогда страна заживет без несогласных, будет полное единство.

А.Позняков― В смысле, без несогласных – куда они денутся?

А.Колесников― Это другой вопрос.

А.Позняков― Это очень важный вопрос.

А.Колесников― Это вопрос к полиции. Ну, можно посадить, в принципе, хотя это тоже требует инвестиций очень серьезных. Наша пенитенциарная система немножечко перегружена, я боюсь, сейчас. Ну, построят несколько лагерей на местах старых – будет все нормально.

А.Позняков― Это вы всерьез сейчас рассуждаете, что у нас могут ГУЛАГ восстанавливать?

А.Колесников― А как решать вопрос с нежелательными людьми? Я думаю, нас очень быстро можно будет признать в соответствии с этой логикой сильно нежелательными.

А в результате люди отождествляют себя со страной. Они говорят: «Россия – это мы». Но они не страна, потому что мы тоже страна, мы тоже здесь, в общем, власть в некотором смысле, потому что народ – источник власти согласно Конституции.

На самом деле, это очень серьезная болезнь наших парламентариев и нашей власти в целом, когда такие вещи всерьез начинают обсуждаться. Это в медицинском смысле начинающееся безумие. Я иначе не могу это определить. Это не поддается политологическому анализу, не поддается любому другому анализу, кроме медицинского. Нужно просто сдать кровь и что-то там еще – и дальше понимать, что с этим делать.

Почему эти люди находятся во власти? Потому что так у нас устроена власть. Она возгоняет посредственности и, извините меня, глупцов.

А.Позняков― А она возгоняет именно посредственности и глупцов или, все-таки стоит признать, что это мнение разделяет некоторое значительное количество избирателей? Все-таки мы говорим о парламентариях. Это не просто люди откуда-то с улицы. Это люди, которые должны представлять мнения граждан.

А.Колесников― Это у нас такая обратная меритократия. Как говорит один мой товарищ, это восходящий мусоропровод. Селекция кадров, которые должны быть внизу, они поднимаются наверх. Но это нормально в авторитарном режиме, я подозреваю, нашего типа. Это даже хуже, чем при советской власти, потому что селекция при советской власти была несколько все-таки серьезней.

Да, существенная часть граждан, едва ли точно измеримая, во многом поддерживает подобного рода взгляды. Вы знаете, очень много в любой стране, в том числе и в нашей, зависит от того, как высказывается власть.

Если мы вспомним времена президентства Медведева, как ни относись к Дмитрию Анатольевичу, это были достаточно вегетарианские времена. Это было примерно то же самое, только Крым не взяли и агрессии такой не было православно-чекистско-милитаристско-изоляционистской. И вообще, как-то люди поспокойней друг к другу относились. И слишком много глупостей не говорилось сверху, и жили нормально вроде. И НАТО на восток расширялось, и мы не истерили, всё было хорошо. Как только взяли Крым, заговорили в терминах глубоко агрессивных и милитаризованных, тут же, в общем, люди подстраиваются под это.

Вы знаете, продолжу мысль коротко. Сегодня как раз один знакомый экономист объяснял мне значение теории Ричарда Талера, который получил Нобелевскую премию по экономике. И он объяснил, история с одним экспериментом, который провел Талер.

Очень простой эксперимент в штате Миннесота проводился. Люди не очень платили налоги. А штат богатый. И людям предложили четыре опции, чтобы они платили налоги. Страдают социальные программы, что-то там еще. И четвертая опция, которая устроила всех: «А вы знаете, что 90% жителей штата все-таки платят налоги». Тогда люди сказали: «О! Раз 90% платят налоги, значит, я тоже должен платить». Если 80% за Путина, значит, тоже должен быть за Путина. Если 80% сошли с ума, значит, я тоже должен сойти с ума и говорить подобного рода вещи и бороться с какими-то мифическими иностранными агентами.

А.Позняков― Это развитие известных психологических экспериментов.

А.Колесников― Абсолютно, да.

А.Позняков― Знаете, раз уж вы меня приплели к этой истории… Ну вы-то понятно, вы себя относите к тем, кто пострадает. Меня тоже приплели. Меня страшно интересует практическое развитие. Вот мы все в теории, в теории… Есть разные сумасшедшие, не сумасшедшие, можно по-разному относиться к нашим согражданам, которые, выражают те или иные точки зрения, и чьи мнения выражают парламентарии, но все-таки Россия это не, простите пожалуйста, сенатор один или группа сенаторов, это не выдающиеся деятели из «Единой России». Российская Федерация – это, как многие говорят, Владимир Путин. Вот Владимиру Путину нужно восстановление ГУЛАГа?

А.Колесников― Сложный вопрос. Никто же не заглядывает ему под черепную коробку. Я думаю, что он человек в достаточной степени в плохом смысле советский, то есть у него есть все советские предубеждения, плюс такие, достаточно консервативные личные взгляды. Но он человек, у которого еще, судя по всему, есть элемент рациональности в голове.

И восстановление ГУЛАГа экономически очень сложный процесс. И очень трудно реализовать, имея столь скромные финансовые ресурсы, столь скромный бюджет, который существует сейчас. Это очень серьезное перераспределение финансовых потоков. Нужно много строить.

А.Позняков― У нас кризис. Слава богу, мы из него выходим, но все равно денег не хватает.

А.Колесников― Мы из кризиса не очень выходим. 2,5% роста ВВП – это не качественный рост. Это мы строи мост, мы строим еще чего-то, мы копаем большую яму. Когда копаешь котлован, ВВП растет, когда закапываешь ВВП, он тоже растет, от забора и до обеда. Поэтому я бы так не возбуждался. А рост доходов населения после 9,8-10 процентного падения на сколько-то, это еще не рост доходов населения. Еще до нулевой точки не доросли.

А.Позняков― Вот эти игры с преследованием нацпредателей, с выявлением нацпредателей не прикончат режим Владимира Путина? Это же очень опасная история, которая радикализирует тех, кто раньше думал: ну ладно, живем и живем.

А.Колесников― Страна живет, в принципе, в логике негативной адаптации. Становится немножко лучше, немножко безумнее, опускаемся на какую-то ступенечку – ну, ничего, и так можно жить. Опускаемся ищи немножко – ну, в принципе, стало немножко хуже, не это же не хуже-хуже-хуже…

И вот эта негативная адаптация, она спасает этот режим и, возможно, довольно долгое время будет его спасать в экономическом смысле, в психологическом, если мы говорим о поведенческой экономике, поведении экономических агентов. И консолидация у нас тоже негативная. Мы же на почве позитивной программы объединяемся. Мы – это в смысле большинство народа. Мы объединяемся на почве борьбы с какими-то врагами внутренними, внешними. Мы обороняемся внутри осажденной крепости. Негативная мобилизация, негативная консолидация, негативная самоидентификация: Мы другие, чем другие, которые живут на Западе, у нас Достоевский есть, хотя мы его не читали и так далее.

А.Позняков― Достоевский, на самом деле, очень разные идеи тоже несет. И можно у Достоевского найти куда больше агрессии, чем у Льва Николаевича Толстого.

А.Колесников― В том смысле, что мы духовнее. У нас написано много романов за много десятилетий до нашего рождения, но это… духовная Россия.

А.Позняков― Это Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Я Андрей Позняков. Сейчас прервемся.

РЕКЛАМА

А.Позняков― Это особое мнение Андрея Колесникова. Я Андрей Позняков. Мы тут уже практически признали себя изгоями. Хотя, как я понял, ГУЛАГ все-таки в России у нас не будут строить в ближайшее время, благодаря Владимиру Путину.

А.Колесников― Да, и благодаря плохой экономической ситуации.

А.Позняков― А как вы относитесь к идее, что именно Владимир Путин удерживает очень многие безумные инициативы своего окружения, не тех, кого сейчас принято относить к элите?

А.Колесников― Я думаю, отчасти это правда. Хотя, в общем, этот тезис порочен. Несколько лет назад я часто слышал тезис о том, что если устроить здесь настоящие выборы и изъять из этой системы Путина, то к власти придут фашисты и ультранационалисты, и так далее. Никто этого не проверял, конечно, но, я думаю, что это не так, что рациональности все-таки в нашем народе хватает, несмотря на то, что мы его обвинили в начале программы чуть-чуть склонным к коллективному безумию, если оно коллективное, как и любой народ, на самом деле, это психология толпы.

Это старый тезис Гершензона из сборника 1909-го года «Вехи», что «эта власть ограждает нас, интеллигентскую прослойку, своими штыками от гнева народного». Вот этот тезис пережил века, что называется. Больше ста лет мы его повторяем, но с тех много чего изменилось в социальном устройстве общества. Но я не думаю, что если сейчас мы здесь устроим демократию, то немедленно начнется анархия, коммунизм, фашизм или что-нибудь плохое. Нет, я думаю, что всё будет нормально.

Но то, что Путин не отпустит вожжи, то, что его окружение страшнее его самого, это правда. Поэтому вот мы с неотпущенными вожжами и с напряженной пружиной будем входить в 18-й год. А дальше уже Путину решать, как себя вести. Он упустил возможность уйти в 2008 году спокойно, демократично, без проблем для себя в период 18-24, то есть проблем еще одного транзита власти. Проблема, что называется, exit strategy: как выходить, чтобы это было безопасно для тебя, выходить на пенсию или не выходить на пенсию. Теперь придется в следующей шестилетке искать варианты этой стратегии выхода.

А.Позняков― То есть, когда Мальцев кричит: «Владимир Путин уйдет самым жестким способом. Это будет насилие и кровопролитие», он прав?

А.Колесников― Кто кричит?

А.Позняков― Вячеслав Мальцев.

А.Колесников― Это одна из версий. Я думаю, что здесь, можем иметь целый пучок версий и целый пучок возможностей Я думаю, что сам Путин не знает сейчас, какую стратегию он будет формулировать. У его уха много людей разных взглядов. У него есть множество возможностей. Для начала ему надо подтвердить свои полномочия почти гибридного монарха в 18-м году, а дальше уже думать, как строить стратегию первой половинки своего срока, кого назначать премьером на первую половинку. Потом у нас парламентские выборы. Все-таки в 21-м году что-то нужно сделать с партиями, которые исчезают просто на глазах уже. Зюганов и Жириновский утомились изображать титанов, которые поддерживают здание этой политической системы. Сколько можно уже? В то же время они теряют и в рейтинге.

А.Позняков― А режим может реформироваться изнутри? Вот сам Владимир Путин может реформироваться, стать более мягким? Мы же видели пример 7 октября, когда полиции как будто бы был отдан приказ не препятствовать уличным мероприятиям. Насколько все более по-европейски прошло в Москве.

А.Колесников― Приказ-то, наверное, был отдан. Это было слишком заметно. Но в ряде случав — в Санкт-Петербурге, в Якутске, где-то еще — рефлексы то остались, и нервы у полицейских не выдерживают. Они же, как сказано в книге «Незнайка на Луне» ориентированы на то, чтобы защищать правящий класс, за что у нас теперь вызывают в полицию, за распространение в сети «Незнайки на Луне» — описание полиции. И считается, что это возбуждение ненависти к социальной группе «полицейские».

А.Позняков― Но все-таки где-то в значимых регионах приказ соблюдали, и задержаний было значительно меньше, чем в ходе других мероприятий.

А.Колесников― Но, я думаю, что это, скорее, исключение из правил, потому что юбилей портить уж совсем не хотелось Владимиру Владимировичу, и полиция это прекрасно понимала, силовые органы.

Что касается того, не смягчится ли режим, я думаю, что нет. Я думаю, что сейчас все эти перестановки – сначала перестановки 16-го года на федеральном уровне, появление Вайно и Кириенко во власти большой; перестановки, которые идут сейчас, где частично технократы, частично политические назначенцы, частично даже один генерал-губернатор появился на Кавказе (большой привет Кадырову, может быть, с намеком каким-то, что такая модель применима, сейчас мы её обкатаем) – эти все вещи работают как, может быть, некоторые изменения режима. Точнее, сам режим думает, что он тем самым меняется.

Но я абсолютно уверен в том, что никакой либерализации, никакой демократизации допустить уже нельзя этому режиму – поздно. Он либо будет укрепляться, каменеть, бронзоветь и ожесточаться медленно, либо я не знаю что…, либо быстро. Но уже невозможно ни рационально, ни эмоционально отпускать вожжи, невозможно демократизировать эту систему сверху. Она не будет демократизироваться.

Да, могут происходить какие-то административные изменения, административная реформа, по Кудрину, допустим; какие-то изменения в экономической политике, маленькие корректировки позитивные, — но отпускать политику не будет никто.

Меня всегда очень смешило предположение моих коллег политологов, то пришел Кириенко – сейчас наступит полная политическая свобода. А она не наступила. Используются совершенно специфические методы регулирования политической среды. Кириенко и Вайно строго работают на патрона, пока они строго работают на то, чтобы он стал президентом.

А.Позняков― Неужели эта смена губернаторов, особенно одиозных губернаторов, которых так ругала оппозиция, на как будто более мягких, где-то даже оппозиционных лидеров, — разве это не либерализация, разве это ну уступка, разве это не смягчение? Всё ведь происходит на низовом уровне. Ну, не настолько низовом. Это же местные князьки, местные лидеры, грубо говоря. Они же определяют жизнь.

А.Колесников― Это не либерализация, это рационализация системы. В том смысле, что никто больше свобод не представляет. Просто наиболее одиозные фигуры, которые отличились потрясающими абсолютно высказываниями, неприличными, непристойными…

А.Позняков― Они так много лет отличались. Что изменилось-то?

А.Колесников― А сейчас, к 18-му году захотелось как-то с новой командой, более дистанцированной, может быть, от каких-то финансово-политических группировок, хотя это не всегда так, мягко говоря, — вот как-то с новой командой, возможно, менее коррумпированной, в глазах Путина более эффективной, пойти в 18-й год. Повторюсь, он этот процесс начал в 16-м году довольно интенсивно.

Вот в представлении Путина люди, работающие в службе охраны, они достойны доверия, и они способны действовать рационально и выступать в качестве таких офицеров связи: центр сказал – губернатор сделал. Появляются несколько губернаторов из службы охраны президента.

Человек, который открывает дверь, знает протокол, знает, кто, где сидит, становится главой администрации президента. Это не просто канцелярия, это политическая позиция. Это, может быть, один из претендентов на позицию премьер-министра. Я имею в виду Антона Вайно. Это тоже человек, заслуживающий доверия. Ему за 40, он молодой, он образованный, он знает этикет дворцовый. Может быть, это достаточно, чтобы хотя бы на первом этапе стать премьером.

А.Позняков― То есть это не надежду дарит в предвыборные месяцы жителям целого ряда регионов?

А.Колесников― Это надежда не жителям, это надежда Путину, что его новая команда будет в большей степени его лояльна, верна, чем его так называемые друзья, которые к нему и на ты, и много себе позволяли в последние годы. Собственно, губернаторы, они тоже такого типа как вот эти самые crony – друзья Путина, несколько развязные, себе на уме, со своими представлениями о том, как надо себя вести. Вот от них хотелось бы как-то немножечко избавиться на этом этапе.

А.Позняков― Насколько можно доверять этим людям?

А.Колесников― Это виднее администрации президента. Новые люди, они проходят очень серьезный отсев.

А.Позняков― Даже шутят, что они похожи на клонов, настолько они воспитанники одинаковые.

А.Колесников― Да, они похожи на клонов. И, может быть, идеальная система состояла бы из губернаторов-роботов, из ЭВМ, которые бы работали на этих позициях и решали вопросы населении. Пока еще немножко рановато, потому что очень сложные внутриэлитные отношения в регионах, чтобы просто робот… Робот не поймет, если его не перепрограммируют на какие-нибудь неформальные отношения, что, собственно, происходит.

А.Позняков― У нас, получается, больше Федерации нет, на самом деле.

А.Колесников― Федерация, да — с Федерацией плоховато, потому что, боюсь, это самая высокая степень унитаризма, которая была, скажем, в советской и постсоветской истории. Потому что губернаторы без боя сдают свои позиции.

Если мы вспомним, например, губернатора Наздратенко в 90-е годы. Его никто не мог снять. Его Ельцин не мог снять, потому что он был хозяином региона. Это была мафия, безусловно. Но она настолько вросла корнями в родную почву, что выкорчевать ее обычными методами не получалось. Кудрин и Чубайс пытались выкорчевать Наздратенко. Выкорчевали в результате, но это была многолетняя борьба. Но это был как бы своего рода федерализм.

А.Позняков― Так может, сейчас лучше получатся?

А.Колесников― Сейчас да, губернаторы становятся исполнителями.

А.Позняков― Может, федерализм тогда и не нужен?

А.Колесников― Мне кажется, что все-таки в такой стране он до какой-то степени нужен. Но, наверное, для сегодняшнего момента, для сегодняшней власти эта модель более предпочтительна. Даже в советское время секретари обкомов были той силой, заручиться поддержкой которых должны были заручиться претенденты, допустим, на пост Генерального секретаря, как это было во время эпизода «гонки на лафетах» в начале 80-х годов.

А сейчас, в общем, Путину не очень нужно заручаться их поддержкой. Он сам формирует эту поддержку априори, заранее методом таких назначений. В принципе, человека можно понять с точки зрения управленческой механики, наверное.

А.Позняков― Но про несменяемость не размышляет же, когда он это производит.

А.Колесников― Да, безусловно. Он собирается долго жить во власти, поэтому ему нужна новая команда помоложе, которая бы не начала выходить на пенсию и не отпадала по разным причинам и продолжала работать, как энерджайзеры.

А.Позняков― Организм работает, институты работают. Это Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Я Андрей Позняков. Скоро вернемся, не переключайтесь

НОВОСТИ

А.Позняков― Я Андрей Позняков. Это «Особое мнение» Андрея Колесникова, руководителя программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги.

Давайте обратимся к делу Немцова. Московский городской суд признал законным приговор обвиняемым в организации и исполнении убийства политика за мельчайшей какой-то правкой: штрафы отменили по 100 тысяч рублей, и всё осталось в силе. Однако в очередной раз обвиняемые заявили о пытках, о принуждении к самооговору. Потерпевшие заявляют, что они не согласны с квалификацией и настаивают, чтобы это квалифицировали по статье: «убийство политического деятеля, государственного деятеля».

Вот этот процесс, развитие этого процесса, не расшатывает ли доверие к приговору Московского окружного военного суда?

А.Колесников― Для кого-то расшатывает, для кого-то нет. Потому что, я думаю, что большинство людей весьма индифферентно относятся к этой процедуре, потому что большинство, действительно, убеждено в том, что ровно ́эти люди взяли инициативу на себя и сделали то, что они сделали.

А.Позняков― А вот для вас, человека, которому, наверное, интересно и важно, что же произошло?

А.Колесников― Безусловно, здесь есть, деликатно выражаясь, недосказанность некоторая: кто, собственно, заказал? Это уже общее место и достаточно банальное, что следы могут вести куда-то повыше. И вот это «куда-то повыше» — там, в общем, даже не стеклянный потолок, а бетонный потолок, и туда не допрыгнуть, потому что это та зона, где действует неформальный договор Путина и Кадырова о том, что Кадыров хранит мир в Чечне, в обмен на это он может делать много разного, чего он захочет.

Невозможно его, естественно, обвинять, что он имеет отношение к этому событию. Но этим должен был заниматься суд, этим должно было заниматься следствие. Следствие явно действовало в рамках какой-то специальной смирительной рубашки, специальной границы, за которую никто выходить не рискнул и сознательно, очевидно, этого не делал. И в этом, собственно, претензия со стороны потерпевшего.

Но, я думаю, что никакой политический суд в нашей стране не готов идти дальше этого приговора, который уже вынесен: всё – виновные найдены, осуждены и будут отбывать срок. Пытки, не пытки – это уже вторая сторона вопроса, как у нас устроено следствие. С этим тоже можно разбираться, а можно не разбираться. Кто будет сейчас с этим всерьез разбираться? Поэтому, я думаю, все попытки что-то изменить в этом приговоре обречены на неудачу именно по политическим ограничениям.

А.Позняков― По прошествии времени, как можно оценить, повлияло ли убийство Немцова на взаимоотношения с Кадыровым?

А.Колесников― Я думаю, что, судя по тому, как происходило общение с Кадыровым после убийства Немцова, всерьез — нет. Мы же не знаем, были ли какие-то специальные разговоры, увещевания и просьбы «больше так не делать».

А.Позняков― Но разговоры в пользу бедных, без последствий фактически, они тоже никому неинтересны.

А.Колесников― Внешне эти последствия не видны. Кадыров что хочет, то и делает, что хочет, то и говорит. Соответственно, вероятно, договор настолько мощен и серьезен, и настолько велико доверие к Кадырову с точки зрения исполнения им обязанностей хранителя мира в Чечне этими методами, что никто, в общем, всерьез эту печальную историю не принял, к сожалению.

Я повторю, что есть такая версия, что назначение генерал-губернатором фактически Васильева в Дагестан – это, в том числе, как модель, которая может быть применена в любой северокавказской республикой, где есть проблемы с управлением…

А.Позняков― Но Чечня не любая республика.

А.Колесников― Одной из таких республик якобы по этой версии может быть Чечня. Это как бы центр погрозил пальчиком Кадырову, что «мы тебе генерал-то пришлем, и тогда, в общем, посмотрим, куда тебя девать».

А.Позняков― Но Кадыров может, наверное, посмеяться в ответ, потому что кто, кроме него сейчас может справиться с ситуацией, действительно?

А.Колесников― И это тоже правда, поэтому, я думаю, что назначение Васильева в Дагестан – это очень рискованное управленческое решение, потому что справиться «варягу», условно говоря, в Дагестане, я думаю, непросто. Высокая степень криминализации. Чрезвычайное разнообразие этнических взаимоотношений. Очень специальная экономика. Как этот человек будет разбираться с ситуацией?.. То ли, я извиняюсь, его не жалко — он 49-го года рождения – бросить на такую серьезную должность. Это как-то даже в некотором смысле жестоко управленчески. Был бы молодой генерал – это одна история. Но я не уверен, что эта модель сработает в Дагестане.

А.Позняков― Но говорить об этом как о политической расправе… Может быть, наоборот, это шанс проявить себя. Если разберется с ситуацией, может быть, будет претендовать на высший пост?

А.Колесников― Ну, вот куда ему на высший пост, Васильеву, я извиняюсь? Он сколько лет – 13 просидел начальником «Единой России»? Я извиняюсь, одно дело – плести аппаратные интриги, а другое дело – развязывать гордиевы узлы этнических и криминальных отношений. Даже милицейское прошлое, в общем, не гарантия того, что человек будет чрезвычайно эффективен.

А так, мне кажется, вы правы, что пока Кадыров находится в высокой степени безопасности на своем посту. На него уже очень многое завязано. И чем больше человек сидит в таких сложных регионах, тем сложнее его снимать, потому что на него завязано очень многое, почти все в этой республике.

А.Позняков― Почему Путин никак не выдвинется в президента?

А.Колесников― Ему некуда спешить. Он, вообще, наблюдатель по натуре. Путин это Весы, в том числе, по знаку Зодиака. Он ждет пока это поле, которое в легком движении находится, оно как-то стабилизируется, все уже выскажутся, все займут свои места, все уже произнесут эти слова: «А что это Путин не выдвигается? А вдруг он не выдвинется?» — и во в этот момент уже можно, в принципе, выдвигаться. Его предвыборная кампания началась в августе 1999 года и не прекращалась ни на минуту даже на период президентства Медведева. Всё, что делает Путин, это его предвыборная кампания. В принципе, для президента любой страны это нормально.

Поэтому формально объявлять о начале предвыборной кампании — хоть в январе можно объявлять, даже веселее. Все сначала будут беспокоиться, потом все впадут в зимнюю спячку, потом проснутся – а тут Путин говорит: «Я все-таки избираюсь». Все скажут: «Ну, слава тебе господи», потому что это будет гигантской проблемой для политической системы, если вдруг Путин скажет: «Я ухожу». Это будет немая сцена в «Ревизоре». Просто люди потеряют все ориентиры, все компасы, как себя в этой ситуации вести. Это было бы, конечно, очень красиво, но это опасно для Путина самого.

А.Позняков― Почему?

А.Колесников― Кто их знает, что там творится в головах у силовиков и как их группировки в ходе поедания друг друга поедом решат себя вести, и кого они захотят выставить в качестве военного руководителя хунты, допустим…

А.Позняков― Это интересно, постойте. Путин же над схваткой – разве нет?

А.Колесников― Тогда ему нельзя выходить из этой схватки. Он может быть над, может быть внутри, может быть сбоку, но он должен быть вовлечен в процесс руководства страной. Он должен быть первым лицом – формальным, неформальным, монархом, президентом, всесоюзным старостой, аятоллой, — но он должен быть первым лицом, иначе все пойдет вразнос внутри этой системы.

А.Позняков― А вы допускаете, что у силовиков, уж простите за тавтологию, есть какая-то сила, которая способна переломить у нас политическую ситуацию?

А.Колесников― Боюсь, что нет. Все-таки человек, который может или хочет, допустим, претендовать на место Путина и подумывает, допустим, что он сделает это каким-то силовым путем, должен тоже строить стратегию выстраивания своей популярности в каких-то народных массах.

А.Позняков― Зачем? Нас слушает народ. Сколько раз рассказывали в студии «Эха Москвы», что по телевизору можно показать всё что угодно – за считанные месяцы полюбят хоть черта лысого.

А.Колесников― Да, но все-таки это немножко обезопасило бы потенциального главу хунты в этой ситуации. Но правда в том, что никто с вилами из широких народных масс, из этих 80%, которые, в принципе, одобряют деятельность Путина, они не побегут защищать Кремль и вставлять эти вилы в одно месте членам хунты – нет.

А.Позняков― Как вы думаете, Владимир Путин в курсе, что продолжаются какие-то немногочисленные пока еще, но непрекращающиеся акции протеста, которые стартовали с 7 октября и вот в двух столицах и в некоторых других городах оборачиваются задержаниями, длительными арестами, но не прекращаются?

А.Колесников― Я думаю, что высшая власть в лице Путина считает, что ситуация с протестами по сию пору была управляемой и остается управляемой, что отчасти правда, кстати говоря. Я думаю, что пока они так думают, это, возможно, спасает, допустим, того же Алексея Навального не дай бог от уголовного нового за эти протесты.

А.Позняков― То есть вы знаете, почему его не сажают.

А.Колесников― Я не могу на себя смелость сказать, что я знаю, это было бы слишком нагло, но мне представляется, что отсутствие этого последнего шага, слава богу, для его не административного уже ареста, оно связано с тем, что, относясь к нему очень серьезно и наблюдая за тем, как он наращивает свою харизму и узнаваемость, действительно, кремлевская власть все-таки, считая бенефиции и издержки, думает, что арест принесет больше политических издержек политических для нынешней власти.

А.Позняков― Даже больше, чем вот это наращивание, которое произошло за последние годы?

А.Колесников― В общем, пока можно подержать на свободе. Но повторюсь, мне кажется, что эти протесты не кажутся высшей власти чем-то чрезвычайно опасным для нее, то есть с помощью протестов нельзя сменить власть в стране. А значит, можно ими управлять.

Если протесты становятся чуть более радикальными, для этого есть все-таки полиция. И опыт, допустим, июньских задержаний в ходе протестов показывает, что власть готова применять репрессии и не стесняется их применять.

И в этом смысле странно слышать рассуждения, что протест был малочислен и географические неширок последний раз – ну, в общем, страшно выходить на улицу-то. И надо иметь большой драйв смелость, чтобы это делать. Вообще говоря, с учетом того, как целую неделю запугивали население всей страны, включая учебно-воспитательные обыски в «Открытой России», в общем, вышло много народу, география был достаточно большой.

А.Позняков― Все-таки оказались массовыми протесты, учитывая страхи. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Я Андрей Позняков. Спасибо!

Оригинал передачи