А.Соломин― Добрый день, в студии «Эха Москвы» Алексей Соломин, и у нас в гостях главный редактор Карнеги.ру Александр Баунов. Александр, приветствую вас.

А.Баунов― Добрый вечер.

А.Соломин― Блумберг назвал возможных кандидатов на пост премьер-министра России. Периодически такие рейтинги появляются, но сейчас, вот, как мне показалось, наиболее реальные кандидаты, очень сильные, действительно, — это председатель Банка России Эльвира Набиуллина, мэр Москвы Сергей Собянин и глава Минпромторга Денис Мантуров. Я сейчас хотел пройтись по каждому, но для начала, все-таки, нельзя оставить в стороне фигуру Дмитрия Медведева. С вашей точки зрения, каковы шансы, что у него будет второй премьерский срок?

А.Баунов― Вы знаете, с одной стороны, как-то носилось в воздухе, что поскольку Дмитрий Медведев сменял Путина на президентском посту на один срок и в качестве, ну, поддержания, вернее, исполнения их договоренностей был возвращен в премьер-министры, был затем премьер-министром, несмотря на то, что отношения между ними были довольно плохими, давайте…

А.Соломин― На тот момент?

А.Баунов― Да, на тот момент, когда Медведев стал премьер-министром. Потому что вспомните, собственно, что случилось и как это могло выглядеть из штаба Путина, глазами Путина, да? Он хочет осчастливить страну и вернуться в президенты, и вдруг осчастливленная страна, ну, по крайней мере, столица этой страны выказывает недовольство, какого мы не видели здесь с 90-х годов. Сотни тысяч на улицах, я уж не говорю там про соцсети, прессу и так далее.

Возникает вот какая картина. Я возвращаюсь как более опытный, более сильный политик, чтобы более твердой рукой вести страну туда, куда ей надо идти, а оказывается, тут какие-то люди, которые массово хотят, чтобы Медведев не уходил. Тут даже человек, не склонный к конспирологическим рассуждениям (а все политики так или иначе склонны искать союзы и интриги против себя – это просто часть политической физиологии), расстроится. То есть вместо радости он видит протест.

Естественно, Медведев оказывается поневоле, может быть ничего такого не планировав, в некотором смысле оппонентом Путина. Люди, которые вышли на улицы Москвы в 2011 году, хотят, чтобы Путин не возвращался. Значит, чего они хотят? Чтобы Медведев не уходил.

А.Соломин― А почему вы думаете, что Путин вписал это сразу в актив Медведева?

А.Баунов― Нет, он, конечно, не настолько, как мне кажется (хотя, бог знает), не настолько всерьез считал, что протесты каким-то образом инициированы Медведевым. Хотя, я уверен, что какая-нибудь такая версия и могла не то, что разрабатываться, но стать предметом…

А.Соломин― Рассматриваться.

А.Баунов― Да, рассматриваться, именно. Стать предметом обсуждения среди тех, кто анализировал политическую ситуацию в России в тот момент. Но он невольно оказался на другом полюсе, чем Путин. Люди вышли. Они не хотят возвращения, значит, они хотят, чтобы оставался Медведев. И отношения у них были после возвращения Путина в президенты довольно прохладными, мы помним. Помните, были фильмы в интернете и даже на телевидении. Были практически официальные обвинения в том, что сдал Ливию. Были фильмы, где рассказывалось о том, что грузинская война, вернее, победа в грузинской войне – это совсем не Медведев, который так и не решился отдать приказ, а настоящий приказ о выдвижении войск в Осетию и в Грузию дал, конечно, Путин. Всё это было.

Потом была их какая-то первая неформальная встреча, которая выглядела… А было, конечно, дело Сердюкова, который медведевский человек. Всё это выглядело, первая их встреча довольно миролюбиво и вообще первые их встречи тет-а-тет выглядели как примирение. Вот. Так что вот такая у нас история отношений премьера и президента. Тем не менее, он соблюдал договор, Медведев остался президентом, несмотря на то, что стал причиной, очевидно, его неудовольствия в начале своего премьерского срока и, соответственно, третьего путинского президентского срока.

Дальше почему-то возникла мысль о том, что поскольку один срок подменял Медведев Путина, соответственно, и Путин оставляет его на один срок. Теоретически, ну да, наверное, если мы рассуждаем, кладем на чашки каких-то невидимых весов сроки, наверное, обязательства Путина перед Медведевым распространяются тоже на один срок.

Но кроме обязательств есть логика. И логика Путина пока достаточно консервативная, да? Мы видим, что до выборов, когда его должны переизбрать, осталось 5 месяцев. Он не только не выступил с какой-то программой (ну, полная тишина), он еще и не выдвинулся официально.

А.Соломин― И даже не сказал, намеков не дал, будет ли он избираться.

А.Баунов― Да. Даже, как бы, осторожно намекает, что он еще подумает, что совсем удивительно в этой ситуации. Вот. Но тем не менее, это крайне консервативная линия поведения. Если мы исходим из этой крайне консервативной линии поведения, как ее можно сформулировать? Почему нет программы, да? Почему не анонсируются, условно говоря, реформы? Не важно, какие – либеральные или (НЕРАЗБОРЧИВО), да? Не анонсируются изменения.

Ее можно сформулировать как «И так всё неплохо». И так всё неплохо, значит, надо ли что-то менять? И в этом смысле, хотя мы понимаем, что на Медведева были и оппозиционные атаки, и атаки изнутри системы, у него не такие плохие шансы остаться, потому что Медведев во главе правительства пережил много чего. Он пережил крымский кризис, падение цен на нефть, девальвацию рубля, первую волну санкций, испорченные окончательно отношения с Америкой после победы Трампа, вторые санкции американские. И мы видим, что экономику правительство держит. Да, экономику держит правительство, которое не состоит из одного Медведева, в том числе там есть люди, перечисленные Блумбергом (Набиуллина, Мантуров)... Кто там?

А.Соломин― Да, Мантуров и Собянин.

А.Баунов― Да. Ну и в каком-то смысле Собянин тоже. Но тем не менее, вот, Медведев – это глава того правительства, которое пережило все эти критические моменты, прямо скажем. Поэтому исходя из консервативной логики, может и Медведев остаться. Я не вижу, по крайней мере, такого желания его немедленно отправить куда-нибудь и похоронить. Хотя, да, были разговоры, что вот, глава Конституционного суда поедет в Петербург, юрист и вообще займется чем-то более спокойным.

А.Соломин― Но, все-таки, не очень понимаю, сейчас Владимир Путин настроен, если он пойдет на президентские выборы, оставить Дмитрия Медведева? Ведь, наверное же, тоже правильно было идти на президентские выборы, объявив, что премьером будет вот этот человек.

А.Баунов― Ну, давайте вспомним все предыдущие президентские выборы, на которых Путин переизбирался. Премьером становились оба раза перед выборами технические люди.

А.Соломин― До Медведева.

А.Баунов― До Медведева. Которые не представляли политической опасности, не имевшие собственного политического веса, да?

А.Соломин― Ну да. Ну, то есть де-факто премьером был Владимир Путин?

А.Баунов― Да, де-факто на момент предвыборной кампании все полномочия были сконцентрированы у Путина, а вот этим, ну как бы, неформальным главой исполнительной власти, главой бюрократии на пример кампании был человек без собственного политического веса.

Если следовать этой логике, тогда Медведева нужно снимать перед выборами, там, где-то во время кампании, и заменять тоже на какого-то технического премьера.

Но с другой стороны, Медведев, в общем…

А.Соломин― Тогда это удар по Медведеву.

А.Баунов― Тогда это удар по Медведеву, конечно. И менять не на человека с собственным аппаратным политическим крупным весом (например, Собянина), а менять, вот, на какого-то неожиданного человека вроде Фрадкова или Зубкова. Это помните 2 назначения? Мы о них говорим с вами.

А.Соломин― Да-да-да.

А.Баунов― Вот. Но случай Медведева несколько особенный. Медведев доказал свою лояльность боссу там, и в таких обстоятельствах, в каких никто другой ее не доказывал. Он покинул президентский пост, хотя, многие, включая западных лидеров, уговаривали его этого не делать. Ну, так сказать, давали понять, что это нежелательно. Ну и вообще покинуть президентский пост в условиях, когда ты, в общем, можешь этого не сделать и попытаться играть свою игру, это, ну, в каком-то смысле высшая форма доказательства лояльности. Поэтому, может быть, Медведеву он в этом смысле доверяет больше, чем, там не знаю, Касьянову в 2003 году.

А.Соломин― Мы сейчас должны сделать короткую паузу, если позволите. Действительно, несколько секунд, и вернемся в эфир радиостанции «Эхо Москвы» и RTVi.

РЕКЛАМА

А.Соломин― Снова в студии Алексей Соломин, всех приветствую. У нас в гостях Александр Баунов, главный редактор Карнеги.ру. Вы хотели закончить?

А.Баунов― Да нет, всё. Вполне можем продолжить.

А.Соломин― Тогда давайте блицем, может быть, пройдемся по этим 3-м кандидатам. Сильные и слабые их стороны. Вот, начнем с председателя банка России Эльвиры Набиуллиной.

А.Баунов― Ну, я, честно говоря, не хочу оценивать политиков, я не очень знаю логику…

А.Соломин― Она политик?

А.Баунов― ...то есть методику, по которой Блумберг выбирал кандидатов и расставлял их неким иерархическим образом. Но из аппаратчиков высокого уровня политиком в нашей ситуации, поскольку у нас нет политиков в чистом виде (политики – это люди, которые борются за власть, а она не борется за власть, и Собянин не борется за власть, тем более Мантуров не борется за власть и кто там еще в списке). А в нашем случае политиком можно называть того чиновника, у которого есть какая-то публичная известность. Да, у Набиуллиной есть своя публичная известность, у многих чиновников ее нет. В этом смысле она политик.

А.Соломин― Помните, когда ее назначали главой ЦБ, Путин сказал журналистам еще до того, как он назвал его имя… Его спросили, кто будет председателем Центробанка, вы выдвигаете? Он сказал «Вам понравится».

А.Баунов― Да.

А.Соломин― «Выбор вам понравится».

А.Баунов― Да, у нее есть своя линия, она понимает, что она делает. Она как раз не консервативна. То есть она как глава Центробанка занимается реализацией абсолютно конкретных, четких планов по упрощению, по редукции банковской системы, по избавлению от плохих и избыточных банков, по уменьшению числа банков, по… У нее там в центре политики инфляция. В общем, она умеет написать программы, ее реализовывать. Кроме того, она женщина. А разговоры о том, что как-то хочется увидеть наверху, на самом верху женщину, они тоже давно идут. Наверное, это ее сильная сторона, но в электоральном смысле ее слабая сторона может быть, потому что я не уверен, насколько российское общество готово женщину избирать. Но опять же, я не уверен в том, что это будет препятствием. Мы, все-таки, не Турция, а и в исламских странах бывали женщины и премьеры, и президенты, так что…

Ее башкирское происхождение не имеет никакого значения, Россия в этом смысле как раз очень спокойно воспринимает, по крайней мере, современная постсоветская Россия очень спокойно воспринимает любые национальности на любых постах. Вот. Так что может быть.

А.Соломин― Про аппаратный вес Сергея Собянина вы сказали?

А.Баунов― Ну, он просто гигант аппаратный, наверное, тоже один из самых публичных чиновников. У него, правда, судя по анонсированным планам, ну, собственно, по реновации, если исходить из того, что план он этот писал для себя, а мы не очень понимаем, кто без него будет делать ту Москву, которую он делает сейчас… Ну, в этих планах я не вижу намерений покидать свой пост. Но опять же, тут не всё от него зависит.

А.Соломин― Ну и Денис Мантуров, глава Минпромторга замыкает эту тройку лидеров Блумберга. Про него что-то можно сказать?

А.Баунов― Я определенно… То есть я не знаю, по каким критериям Блумберг его выбрал. Ну, может быть, он, так сказать, часть вот этой самой успешной правительственной команды, сравнительно успешной, которая в тех условиях, в которых мы все живем, и при том сокращении поступлений денежных в казну, при которых мы живем, ну вот, выдержали, сдержали экономику на уровне не катастрофическом. Ну, как бы, нет падения, нет краха, нет, в общем, кризиса в обычном понимании слова.

А.Соломин― В завершение этой вечной темы хотел спросить у вас. Вот это, то, что Владимир Путин тянет с объявлением своим в качестве кандидата на выборы, не говорит о том, что он устал и что он до последнего, вот, не знает, нужно ли ему еще тянуть эту лямку 6 лет?

А.Баунов― Прежде всего это свидетельствует о том, что он не знает, что ему сказать. Он когда в 2011-м возвращался, не вполне понимал, что он хочет сказать. То есть, собственно, главным вопросом в том числе протеста 2011 года было «А зачем?», да? «Объясните нам, пожалуйста, зачем это возвращение? Чтобы сделать что, чего не мог бы сделать Медведев?» И тогда была серия статей в разных газетах от «Ведомостей» до «Комсомольской правды», где разным людям, разным группам населения, избирателям на разном языке было обещано примерно то, что эти группы хотели услышать. Но потом возник естественный ответ в виде украинского кризиса Крыма и сопротивления беспрецедентному внешнему давлению, которое последовало после присоединения Крыма и вмешательства в украинские дела. То есть, вот, буквально он стал комендантом осажденной крепости, а к коменданту нет вопросов, зачем он здесь, да? Коменданта надо слушаться.

А сейчас, когда эффект осажденной крепости несколько ослаб, возникает, опять же, вопрос, зачем человек переизбирается? Да, написано несколько стратегий, в том числе есть либеральные стратегии, вот, Орешкина и Кудрина с кучей полезных советов. И есть, вероятно, какие-то дирижистские предложения, о которых я знаю меньше, может быть, из лагеря, так сказать, дирижистов и государственников, которые тоже представлены в правительстве.

А.Соломин― Сейчас очень много про цифровую экономику он говорит и ему делают, насколько я знаю, он заинтересовался этой темой.

А.Баунов― Да. Но, вот, при этом он ничего не говорит. Если у тебя нет, если у кандидата нет ясной программы, в его интересах сделать кампанию как можно более короткой. Потому что это сокращает пространство молчания, да? Это сокращает тот срок, в который ты должен что-то говорить, а ты либо не очень хочешь говорить, либо ты не очень понимаешь, что надо сказать, либо тебе просто нечего сказать. То есть если ты выходишь на президентскую кампанию сейчас, вот, прямо сейчас, тебе надо начать разговаривать о своих планах на будущее. Если этих планов нет или если эти планы не так обширны, чтобы о них говорить полгода, лучше эту кампанию сократить. Чем меньше идет кампания, чем менее заметно проходят выборы, тем больше они рутинизированы, тем больше это будет референдум о продлении полномочий, что, видимо, тоже является сценарием в ситуации, когда нечего пообещать. А нечего пообещать… Даже Майские указы невозможно будет подписать после переизбрания, потому что на реализацию майских указов в отличие от 2012 года с нефтью по 60-70...

А.Соломин― Там под 100 было.

А.Баунов― Да, под 100 даже в какие-то моменты. ...нет денег. Так что он заинтересован в короткой избирательной программе, поэтому он до сих пор не выдвинулся.

А.Соломин― А разве он уже не ведет свою предвыборную кампанию?

А.Баунов― Ну, он ее ведет, но он ее ведет, ведь, крайне неофициально. В этом смысле вся деятельность президента является неофициальной предвыборной кампанией, и каждая прямая линия с народом, и каждая большая пресс-конференция, и каждый выход к прессе после саммитов с зарубежными лидерами в этом смысле, конечно, предвыборная кампания. Ну, он открыл, как вы верно заметили, новое направление – молодежно-компьютерное, что не вполне для него свойственно. В этом смысле он немножко стал Медведевым, это правда.

А.Соломин― Да, и он некоторые вещи, кстати говоря, проговаривал, которые, казалось, Владимир Путин не понимает, что это такое, называет какие-то термины, которые ему, видимо, хорошо объясняют. Я имею в виду, что он, действительно, этим интересуется, это не просто какая-то по бумажке заученная история.

А.Баунов― Ну, по крайней мере, ранний Путин и средний Путин, всё, что мне о нем известно, действительно, не был Путиным интернета, да и до сих пор, в общем… Понимаете, тут дело не только в Путине. Помните?.. Я, например, отлично помню момент: когда мы с группой редакторов затевали «Слона» и меня пригласил Бершидский тогда еще, и в том числе идея «Слона» состояла в том, что нужно пригласить хороших журналистов из бумажной прессы (тогда из Forbes, из «Ведомостей» пришли люди), и это казалось совершенно удивительным и странным, что люди из приличных бумажных изданий идут на какой-то сайт. Это было, между прочим, всего-навсего в 2009 году, хотя, 2009-й год уже почти 10 лет назад, да? Но тем не менее, тогда это еще было удивительно.

Перелом произошел совсем недавно. Вот, сейчас уже нет вопроса. Одинаково можно работать и на бумаге, и в интернете. Больше того, какие-то бывшие бумажные властители дум (глянец, вот, «Афиша» в данный момент)... Ну ладно, не буду никого ругать. Ну, в общем, бывшие бумажные издания, которые, несомненно, были сияющими вершинами, ну, сейчас находятся в более слабом положении, чем многие сайты.

Поэтому, собственно, если в нашем сознании интернет-пользователей, обычных людей, которым не носят папки и файлы спецслужбы для чтения с отобранной информацией, и то этот перелом произошел сравнительно недавно. Не удивительно, что у Владимира Путина, которому носят эти папки, который не принадлежит к интернет-поколению, этот перелом совершился еще позже, возможно, под влиянием американских выборов и Трампа, который выиграл выборы в интернете, будучи старше его на 10 лет практически, да?

А.Соломин― В своем Twitter’е, да? Кстати, кто-то шутил, что и на премию Нобелевскую по литературе Трампа выдвинули…

А.Баунов― Да легко.

А.Соломин― ...за его Twitter.

А.Баунов― Да.

А.Соломин― Я предлагаю начать говорить о Каталонии (за 3 минуты мы не всё успеем, наверное, обсудить). Но, все-таки, очень какие-то странные события происходят там. Мы ожидали, что Пучдемон объявит о независимости. Вместо этого он заявил о том, что продолжит переговоры, чем, вроде как, разочаровал очень многих людей, которые собирались даже чуть ли не в прямом эфире, смотрели за его выступлением.

А.Баунов― Они смотрелись в прямом эфире, они большой толпой собирались у здания парламента. И декларацию о независимости он подписал. Он объявил, что Каталония с сегодняшнего дня объявляется независимым государством с республиканской формой правления. А дальше он подписал другой документ в полном соответствии со своим выступлением в парламенте о том, что введение в действие независимости, то есть практическое введение в действие независимости, подписание всех соответствующих законов, каких требует практический переход к независимости, откладывается на время переговоров о, собственно, этой независимости с центральными властями Испании и Европейским Союзом. По-испански это звучит «индепенденси ин суспенсус», то есть условно досрочная, отложенная независимость.

А.Соломин― Но Мадрид не понял, мягко говоря, что ему делать, потому что он не понял саму суть этой декларации, поскольку для того, чтобы запустить процедуры конституционные для того, чтобы объявить новые выборы, ему нужны более определенные действия. Для чего это делается?

А.Баунов― Ну, у Мадрида был выбор между очень плохим и плохим сценарием. Очень плохой сценарий – это просто объявление независимости, и в тот же день ее имплементация, так сказать, введение в силу на местности, то есть на территории Каталонии, когда подписывались бы законы о том, что законы испанского королевства теряют силу, монархия низложена, государственные гимны и флаги висели бы только каталонские, ну и так далее, да? Там, Каталония переставала бы перечислять деньги в государственный бюджет, ну и так далее, да? То есть, вот, прямо такая полная односторонняя независимость.

А.Соломин― Но это сценарий гражданской войны?

А.Баунов― Ну, это сценарий не столько гражданской войны, сколько захватов спецназом испанским государственных учреждений, арестов, введения, ну, если не чрезвычайного положения, то полицейского патрулирования жесткого на улицах, разгонов несомненно и приостановке каталонской автономии по 155-й статье испанской Конституции, что, конечно, еще больше распалило бы самолюбие обиженных каталонцев, сторонников независимости.

Плохой сценарий реализовался вчера – это объявление независимости, но без его немедленного введения в действие, судя по тому, что ни у кого сейчас нет информации. Но накануне речь шла о том, что точно так же, как испанская полиция силой помешала голосовать, она силой помешает собраться парламенту. Она этого не сделала.

А.Соломин― Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей, и потом продолжим эту тему. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

А.Соломин― Добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» особое мнение Александра Баунова, главного редактора Карнеги.ру. Меня зовут Алексей Соломин, мы еще раз всех приветствуем. И мы, собственно, остановились на плохом сценарии для Каталонии, но порядок нашей программы нарушает молния от Эль Паис. Вот, Александр может прочитать.

А.Баунов― От любой газеты испанской. Как раз по нашему времени это было в 17:28, по их в 16:28. Вот, сказано, что председатель испанского правительства начал процедуру введения в действие той самой 155-й статьи, по которой он имеет право отозвать каталонскую автономию, ну и, соответственно, распустить нынешний каталонский парламент, лишить действия правительство, назначить новые выборы и так далее.

А.Соломин― Вы обратили внимание, что в формулировке есть слово «начал процедуру».

А.Баунов― Начал процедуру, да, потому что в качестве первого шага он запросил у правительства Каталонии, все-таки, ответить ему на простой вопрос, объявили они о независимости или нет? И в зависимости от ответа на этот вопрос он будет принимать дальнейшие решения, потому что мы видим, что стороны ведут себя, мягко говоря, диалектически, да? С одной стороны, Пучдемон, который вчера объявил независимость без независимости. Сейчас мы видим, что тем же диалектическим путем идет центральное правительство, вводя в действие вот эту самую 155-ю централизующую статью, которая лишает полномочий автономное правительство. Но при этом спрашивает это автономное правительство о том, что оно имело в виду вчера.

А.Соломин― То есть оба, на самом деле, сделали заявления и обусловили его воплощение. Один говорит о том, что мы приняли независимость, но она вступит в силу, когда мы договоримся с Испанией.

А.Баунов― Когда мы, наконец, о ней договоримся, да.

А.Соломин― Эти говорят о том, что 155-я статья запущена, но, на самом деле, она будет реализована, когда мы получим ответ.

А.Баунов― Когда мы получим ответ от каталонских властей, да. Получается, что обе стороны не сжигают мосты, ведут игру.

А.Соломин― Не сжигают мосты?

А.Баунов― Ну, конечно, да. Но все-таки…

А.Соломин― Но переговоры, получается, они ведут в таком, публичном несколько формате. Потому что если бы они, действительно, сидели разговаривали, они бы, наверное, более конкретно выражались.

А.Баунов― Я уверен, что не было никаких между ними закулисных контактов. Другое дело, я уверен, что, может быть, через европейских посредников (ну, я имею в виду из-за пределов Испании), может быть, через каких-то интеллектуалов или просто политиков Рахой (это премьер-министр Испании) получил вчера информацию о том, что не будет провозглашения независимости по жесткому сценарию. Потому что, еще раз, у него была возможность поступить так же, как он поступил в день референдума (вернее, попытаться) – блокировать здание парламента, не допустить депутатов собраться, так сказать, оставить Рахоя дома. Ну, помните, как он? Ну, у нас же так бывает: вот, хотят люди собраться на протест, а не получается собраться, место занято. Вот.

Другое дело, что после действий полиции 1-го октября в день референдума он столкнулся вот с какой удивительной вещью. Испания в каком-то смысле, его правительство в каком-то смысле оказалось жертвой той картины мира, в строительстве которой оно само (всё испанское государство) как развитое демократическое государство Западной Европы принимало участие, а именно если у вас на картинке полицейские в полной амуниции, в шлемах, в забралах, с дубинками, в налокотниках, в общем, абсолютные гладиаторы такие из фильмов про Древний Рим, а с другой женщины с гвоздиками, то правда на стороне женщин с гвоздиками. Никто не будет разбираться, глядя на эту картинку, где там юридическая правота, где там расколотое или не расколотое общество, есть ли на стороне полицейских тоже гражданские лица и так далее?

Например, в далеких варварских восточноевропейских, южных и прочих странах испанского, западноевропейского обывателя, интеллектуала, политика обучили простой вещи: если у вас полиция с одной стороны и народ с другой, который протестует, не важно против чего протестует народ, важна, как бы, вот эта вот виктимизация добра, да? Тот, кто жертва, тот и прав, тот, кто сильнее, тот не прав.

И Рахой, исходя из того, что на его стороне закон и он же не какой-то там авторитарный правитель, он же демократически избранный правитель демократической страны, который защищает ее территориальную целостность, и в этом качестве он применил силу.

И выяснилось, что нет, что картинка рулит. Что даже демократический лидер, защищая демократическую страну, не может выпустить из нее вот эту вот картинку противостояния полиции и народа, даже если это не весь народ и даже если полиция является полицией, действующей по указанию демократического правительства. Он оказался в этой тупиковой ситуации.

Понятно, что если бы он воспрепятствовал собраться парламенту, арестовал бы лидеров, народ-то он бы не арестовал, и эти 2 миллиона, которые пришли голосовать, и миллион, которые пришли демонстрировать на прошлой неделе, они бы опять вышли на улицы. И что ему делать?

А выясняется, что демократический лидер, применивший силу против людей, перетолковывается автоматически современным либеральным западным сознанием в авторитарного лидера. Фактически он попал вот в эту ловушку, да? Мы-то думали, что мы будем эту схему накладывать исключительно на чужие страны, на развивающиеся, на восточноевропейские, на Россию, на Латинскую Америку, на Сингапур, на Китай. А выяснилось, что та же схема, оказывается, работает по отношению к нам самим, и что делать, не понятно, — думает Рахой.

Нет, ну, я имею в виду, что я не Лев Толстой, который пишет роман о Рахое, да? Но просто мы видим, как эта ловушка проявляет себя в действии. И именно он дал реализоваться плохому, но не худшему сценарию, то есть он понял, что так или иначе он вынужден будет применять силу, если он не даст собраться этим людям. А если он даст собраться этим людям, посмотрим, что из этого выйдет. И возможно, получил сигнал о посредничестве или со стороны бизнеса, или со стороны европейцев о том, что жесткой декларации независимости не будет. И жесткой декларации о независимости не было в том числе потому, что за те 2 недели (даже меньше, чем 2 – 10 дней буквально), которые прошли между референдумом и вчерашним провозглашением независимости, огромное количество важнейших каталонских компаний или общеиспанских компаний покинули Барселону, объявили о том, что они переводят свои штаб-квартиры в другие города Испании.

А.Соломин― Я уже сегодня вспоминал об этом в эфире, но уместно будет здесь еще раз об этом поговорить. Михаил Горбачёв на презентации своей книги… Его спрашивали про Каталонию, про его отношение к этим процессам, и не напоминает ли это, например, поздний СССР? Сказал, что у России много Каталоний, в России самой много Каталоний.

А.Баунов― Ну, в Испании, кстати, тоже много Каталоний – они не одни там.

А.Соломин― Совершенно верно. А, вот, в России мы же смотрим и, кстати говоря, очень внимательно наблюдаем за тем, что там происходит, только, судя по всему, позицию пока не выработали никакую. А с прицелом на нас мы оцениваем эти события?

А.Баунов― Ну, во-первых, эти события оцениваются с прицелом на нас с той стороны, потому что были попытки притянуть Россию к каталонскому референдуму. Потому что, опять же, насилие против гражданского населения, которое протестует или хочет там пойти на какой-то референдум, в глазах общественного мнения не оправдано. И, кстати, и политиков соседних стран европейских. Но оправдано только в одном случае – если оно против внешнего врага. Вот, внешний враг оправдывает насилие, и поэтому в том числе газета Эль Паис, которую я сейчас читал, ее редактор, были другие колумнисты, которые писали «А вот смотрите, мы обнаружили, что активность в Рунете, активность упоминания слов «Каталония» и «референдум» в «Спутнике» и в RT, и вообще всякая интернет-активность, исходящая из России в связи с Каталонией, увеличилась. Это значит, что те, кто за референдум независимой Каталонии, тот Путин.

Вот такая была линия защиты. Она не стала основной, но, тем не менее, я видел редакционную статью аж самого «The Washington Post», где ничего в статье не говорилось кроме одной буквально строчки о том, что, конечно же, независимость Каталонии, которая ослабит Евросоюз и Запад, следовательно, обрадует Путина и, может быть… Ну, я пересказываю приблизительно, не точно. ...и может быть делом его рук. Но именно эта строчка была вынесена в заголовок из всей довольно большой редакционной статьи, где, строго говоря, о Путине было вот это самое предложение. Но оно с точки зрения редакции «The Washington Post» было ключевым.

А.Соломин― И вы тут подумали, когда прочитали эту строчку, «Боже, какой бред»? Или «Это имеет смысл»?

А.Баунов― Это имеет смысл вот в каком отношении. Действительно, если мы посмотрим на российские политические ток-шоу, то их ведущие, ну, те, кого принято называть «пропагандистами», высказывались за право каталонцев провести референдум и отделиться от Испании. Но понятно, почему. Понятно, что ровно последние события, собственно, референдум в Крыму и попытка референдума в Донбассе, и поддержка сепаратистов на Украине толкнули российских проводников официальной государственной, как бы, идеологической линии на поддержку сепаратизма: «Вот смотрите, значит, у них то же самое, там тоже люди хотят, вот, и у нас так же люди хотели. Вот, события схожи».

Но если мы возьмем более широкое общественное мнение, мы увидим, что огромное количество людей здесь на стороне Испании, потому что Испания – сильное централизованное государство. И Россия – она ж такая, восточноевропейская Кастилия, да? Как Кастилия в Средние века, так и Московия в средние века воевали против исламского ига, отвоевали территории, собрали земли. Вот, сильное централизованное государство, против которого выступают какие-то сепаратисты, которые возомнили себя отдельной нацией. Да? Этот нарратив гораздо ближе обычному русскому человеку. «Чего это они какие-то тут с окраины какой-то, их 6 миллионов против наших 45-ти, да? Или против наших 100. А они себя считают отдельным государством. Кто они вообще такие?»

Конечно, русскому человеку это гораздо понятнее, чем разговор о том, что «Вот, каталонцы имеют право на государство». Поэтому российская позиция в этом смысле одинаково и за, и против, если мы берем общество в целом. То есть Россия разрывается между поддержкой независимости Каталонии назло Европе, ну, то есть «Вот, хорошо бы, что Европа немножко пошаталась, и мы в очередной раз бы убедились в кризисе Запада», и приверженностью идеи сильного централизованного государства, которое не должно допускать никаких сепаратизмов, потому что и у нас так может быть.

А.Соломин― У нас остается совсем мало времени. Криптовалюты. Российские власти боятся криптовалюты сейчас или стремятся возглавить это движение, с вашей точки зрения?

А.Баунов― Они боятся не только криптовалют, они боятся непонятного. А криптовалюты, естественно, относятся к чему-то совершенно непонятному. Их не только власти не понимают, их, в общем-то, и обыватели не понимают. Я сам не очень понимаю механизм криптовалют, я просто, чтобы объяснить его себе сам, вспоминаю про всякую фантастическую литературу, не знаю, 60-х, 70-х, 80-х, которую в детстве читал, где периодически возникала мысль «А давайте заменим всеобщий эквивалент из какого-то золота. Ну, что такое золото? Средневековье какое-то, да? Какой-то этот самый, скупой рыцарь. Давайте заменим на киловатт-час, например. Вот будет всеобщий эквивалент один киловатт-час энергии». Вот, что-то в этом роде происходит, только не в мире энергии, а в мире IT, да? Всеобщим эквивалентом становится некоторая транзакция, совершенная, вот, так сказать, в компьютерном мире.

А.Соломин― Александр Баунов, главный редактор Карнеги.ру в эфире «Эха Москвы» и RTVi. Спасибо большое, всего доброго.

Оригинал передачи