О.Журавлёва― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, свое мнение сегодня высказывает Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги. Здравствуйте.

А.Колесников― Здравствуйте.

О.Журавлёва― Ну и сразу с внутренней политики и начнем. А вы-то как предполагали? Должны произойти какие-то важные события 5-го ноября в Российской Федерации?

А.Колесников― Да нет, конечно. Столетие революции не повод. Слишком всё это, как бы, дистанцировано. Но, вот, да, задержали некоторое количество людей с перепугу. А так-то, в общем, это всё просто чрезмерная фрустрация полиции, нечеткое целеполагание. Конечно, никакая революция у нас… Ее не понятно, как отмечать – вот, в чем проблема. Понятно, как отмечать репрессии…

О.Журавлёва― А, кстати, интересный момент с репрессиями, потому что вот эти безличные репрессии, неизвестно кто всех репрессировал.

А.Колесников― Ну, почему неизвестно?

О.Журавлёва― Это уже выбранная форма?

А.Колесников― Нехорошие люди репрессировали. Был один нехороший человек, ну, можно даже его не называть.

О.Журавлёва― А его как раз и не назвал никто.

А.Колесников― В речи не назвал. Ну, в общем, всё равно всё более или менее понятно. Просто тут вопрос в другом – что вот этот памятник очень, конечно, важен и пусть лучше он будет, чем не будет. Но с другой стороны, это памятник такой, он совсем государственный. Это государство метит место «Вот здесь вот моя монополия на оценку этих самых репрессий. Я их оцениваю плохо». Но, тем не менее, государство всегда возвращается как в оценке революции. Когда делались первые попытки оценить революцию, Патриарх Кирилл сказал, что примирение красных и белых. Никто ничего не понял, почему примирение, каких красных и каких белых, которых уже, в общем, в природе не существует. Попытка не удалась и, в общем, решили вообще в принципе не отмечать это дело. Только, вот, задержания каких-то там мальцевских этих самых сторонников и не только их заодно. Вот.

Но в оценке репрессий, безусловно, государство хотело бы сохранить свою монополию, и оно возвращается, оценивая их, к теме примирения.

Путин сказал в своей речи, что нужно простить в результате.

О.Журавлёва― Осудить и простить.

А.Колесников― Осудить и простить, — цитируя, значит, супругу Солженицына. Я не знаю, действительно говорила она такое или нет? Фраза несколько странная, на самом деле. Но, вот, это невозможно простить – иначе мы не даем оценку историческому событию.

В Германии, в общем, не прощают Гитлера, да? И его пособников. Ровно на этом строится государственная идентичность, национальная идентичность немцев сейчас. И очень неплохо строится, надо сказать.

А наша национальная идентичность строится на том, что всякую шваль, всякие меньшинства нужно уничтожать, и мы это видим. И результат этой политики мы видим по опросам, когда существенная часть россиян от года к году начинает всё чаще и чаще оправдывать сталинские преступления политически. Есть такой опрос у Левада-центра, оправданы ли были с вашей точки зрения политические репрессии? Всё больше и больше россиян, уже, по-моему, больше 50% существенно отвечают на этот вопрос «Да, эти репрессии были политически оправданы. При том, что это нехорошо, но что делать?»

О.Журавлёва― То есть надо было, только «помягше»?

А.Колесников― Время такое было. Сейчас тоже такое время, в общем, в принципе. Это же, в общем, экстраполяция в сегодняшний день, это же понятно. Всё экстраполируем.

О.Журавлёва― Ну вот еще о сегодняшнем дне. Вы сказали о фрустрации и о некоторой суете и напуганности силовых структур. Поэтому всех без разбору, всех объявить террористами, обвинить там по каким-то очень серьезным статьям. Почему именно, вот?.. Ну, мало ли людей, которые предрекают из года в год падение режима, революцию, дворцовый переворот, что угодно еще? Почему вдруг Артподготовка, запрещенная ныне, угрожающая нам организация, оказалась такой прямо опасной?

А.Колесников― Ну, вы знаете, одно дело, когда мои коллеги-эксперты предрекают каждый год падение режима, а он чего-то никак всё не падает и не собирается, и революция всё никак не начнется. Хотя, казалось бы, верхи не могут уже, низы не хотят. А оказывается, и низы, в общем, и хотят, и могут, и верхи, в общем, вполне себя неплохо чувствуют.

Другой разговор, когда вот эти все фразочки попадают в публичный дискурс. Этот публичны дискурс нужно прихлопнуть, даже если он распространяется на очень небольшое число людей. Даже если этот публичный дискурс выглядит как высказывание, там, не вполне здорового человека, да? Или чрезмерно радикального, всерьез которого воспринимать невозможно.

Ну, вот, всё равно это воспринимается всерьез, потому что, ну, мало ли, вот, упадет камешек, круги пойдут по воде и не понятно, до чего эти самые круги, до кого и до чего эти круги дойдут.

Это свойство авторитарного режима. Он не может терпеть ничего независимого, неконтролируемого. Всё должно быть загнано в ячейки (общество). Это корпоративное государство, все должны быть построены.

Вот, Владимир Владимирович Путин встречался третьего дня с такой структурой не структурой, в общем, такое движение называется «Сообщество». Так к нему приводят подконтрольное гражданское общество…

О.Журавлёва― Мне показалось даже, что под конвоем приводят гражданское общество.

А.Колесников― Ну, под конвоем Валерия Фадеева, нашего бывшего коллегу, бывшего главного редактора журнала «Эксперт». Валерий Фадеев объясняет Путину «Вот это гражданское общество. Вот, сейчас вам, Владимир Владимирович…» Я сегодня специально включил запись этого дела (не поленился). «...расскажут, какие инициативы у гражданского общества». Гражданское общество рассказывает. Кстати, очень хорошо, что есть социальные инициативы, которые поддерживаются государством. Они абсолютно безобидны, безопасны и, в общем, опять же, пусть лучше будет, чем не будет. Но главное их свойство (этих замечательных людей), что они под полным тотальным контролем государства. То же самое с партийной системой – контролировали до полного ее исчезновения. Ну, нету уже у нас партийной системы совсем, уже лаг, значит, гэп между Путиным и Зюгановым, и Жириновским на президентских выборах удлиняется-удлиняется-удлиняется с каждыми президентскими выборами. Уже на выборах парламент, коммунисты и лдпровцы выступают, ну, совсем уже, так сказать, чуть выше плинтуса. Ну, нету партий в стране совсем, потому что контролировали, доконтролировались до того, что, вот, их не существует в природе. Ну, не будем же мы всерьез говорить, что «Единая Россия» — это партия? Как не могли бы мы говорить о том, что Коммунистическая партия Советского Союза тоже партия. Ну, это орган управления государством, один из, да? Трудно обозначить в классических терминах, там, политической теории, что это такое, но это точно не партия.

О.Журавлёва― А скажите, пожалуйста, а если вот так серьезно отнеслись к Мальцеву, у которого, простите, коэффициент узнавания, я думаю, несравнимый с Ксенией Собчак или там уж даже и с Навальным, то почему… как бы, в какой тогда позиции находится всё тот же Навальный? Потому что ему, все-таки, позволяется, ну, хоть как-то, хоть где-то… Как всегда никто не пришел, вот эти вот фотографии, как он по городам ездит и там как-то встречается с людьми правдами и неправдами. А, вот, на просто выход на улицу среагировали так жестко.

А.Колесников― Ну, он (Навальный в смысле)...

О.Журавлёва― То есть Навальный лучше вписан в систему, в ячеечку?

А.Колесников― Он не вписан в систему, все-таки. Он просто серьезный оппонент и с ним не понятно, что делать. И конечно, важна узнаваемость. И чем шире эта узнаваемость и серьезней, тем серьезней к нему относятся, ну, тем меньше набор инструментов, с помощью которых можно его прихлопнуть. То есть этих инструментов, в общем, всего-то два: один можно разрешать (его деятельность) и прослеживать за тем, как он действует и винтить его сторонников. Другой – посадить его в тюрьму просто и закончить со всем этим. Ну, есть еще третий – можно человека, как бы, уничтожить физически, но это совсем уж некрасиво.

Ну, значит, там где-то наверху взвешивают издержки и благоприобретения от, допустим, посадки Навального в тюрьму. Пока считается, наверное, что издержек больше.

О.Журавлёва― Мы продолжим этот разговор. Это особое мнение Андрея Колесникова. Мы вернемся через несколько секунд.

О.Журавлёва― И снова с вами программа «Особое мнение», у нас в гостях руководитель программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги Андрей Колесников. Пытаемся разобраться с нашей внутренней политикой, на что это похоже, какими словами это можно назвать. Вы уже историческую некоторую параллель доставали, что называется. Вот, чудесная совершенно идет полемика между сторонниками и противниками захоронения Владимира Ильича. Геннадию Андреевичу Зюганову просто, ну, полагается быть противником захоронения (это естественно). Но сегодня, вот, появилась такая трогательная деталь: Рамзан Кадыров потребовал извиниться за высказывания Зюганова, потому что он назвал болтовней вопрос о необходимости захоронения тела, и тем самым обидел большое количество сограждан. Как вы себе представляете сцену извинений Зюганова перед Кадыровым или 60-тью процентами населения или еще как-нибудь?

А.Колесников― Я ее даже себе не представляю. (все смеются) Это что-то такое, да. Если по закону гор, как в кинофильме «Кавказская пленница» нашем культовом, то не знаю, не знаю.

О.Журавлёва― Ну, у Кадырова уже есть традиции извинений публичных за всякие там неправильные, там, слова в соцсетях или еще где-то.

А.Колесников― Ну, он же горец и он должен как-то соответствовать традициям.

Ну, на самом деле, я боюсь, что этими словами Зюганова не оскорблен никто. Нет партии сторонников выноса тела Ленина из мавзолея. Никто вокруг этого как-то не поднимает шума, никто всерьез это не обсуждает. И вообще говоря, вот эти разговоры, вдруг возникшие вокруг столетия революции, возникли они, по-моему, ровно из-за того, что совершенно не о чем поговорить в связи с этим самым столетием. Все эти разговоры, действительно, болтовня.

О.Журавлёва― Так. Вы сейчас встали на опасный путь.

А.Колесников― Да, я встал на опасный путь абстрактного рассуждения там госпожи Матвиенко, например. Хотя, Матвиенко – она же опытный политик, она же еще в комсомоле была. Она сказала «Ну да, ну, конечно, надо выносить, но не сейчас же. А когда будет согласие национальное вокруг этого. Ну, сейчас же согласия нет? Ну, чего мы будем?» Она выступила, на самом деле, повторим, выступила так, что она повторила слова Путина, который многократно, в общем, говорил о том, что не надо, в общем, трогать те места вообще в государстве, которые могут спровоцировать напряженность социальную, беспорядки. Вообще не надо ничего трогать.

О.Журавлёва― А они могут спровоцировать?

А.Колесников― Они не могут ничего особенного спровоцировать. Ну, вот, было выступление нечастных пожилых каких-нибудь сталинистов, которые… Может быть, они не очень несчастные. Вообще бывают сталинисты несчастные? Я не знаю.

Вот, они выйдут, вот, они начнут размахивать флагами. Ну, это будет поводом для того, чтобы поднять бучу какую-то коммунистической фракции в Думе. Ну, кому это нужно всё? Ну, зачем трогать вот это всё?

Вообще мне кажется, что позиция Путина – не трогать ничего такого. Вот, если не будешь трогать, просто будет медленная деградация и гниение. Это лучше, чем тронуть. А то вот то, что гниет, оно развалится. А нам этого не надо. Пусть оно находится в полурабочем состоянии, но, все-таки, живет и…

О.Журавлёва― Послушайте, но, ведь, действительно, протесты реальные вызывают в первую очередь, ну, что называется, холодильник, а не телевизор.

А.Колесников― Холодильник мы забьем.

О.Журавлёва― Трогать в смысле организовывать там хоть «Платон», хоть, там не знаю, хоть реновацию, хоть что угодно, это можно. А, вот, историю, про которую полстраны уже вообще не в курсе, что она есть, это трогать нельзя, опасно, ужас и будут протесты. А что это за картина мира такая?

А.Колесников― А это такая картина мира, потому что эта картина мира – она существует в 3-х папочках, которые кладутся на стол ФСБ, ФСО, СВР.

О.Журавлёва― Там же, где биоматериалы?

А.Колесников― Там же, где биоматериалы. Живут и побеждают. Это такой, вот, Гарри Поттер. Как, вот, Гарри Поттер на вокзале входил в этот волшебный мир, вот так же, вот, когда кто-то там наверху…

О.Журавлёва― Это платформа «Девять и три четверти».

А.Колесников― Абсолютно, да. Вот, когда человек открывает эту папочку, он проваливается вот в этот волшебный мир, где есть биоматериалы, где кто-то собирает генетический код россиян, который потом попадает в речь в честь праздника Дня единства тоже. Это же День единства, тоже праздник оттуда же, из волшебного какого-то мира. Даже, извиняюсь, 7 ноября, День октябрьской революции, он больше имел отношение к действительности, чем вот это самое 4-е число. Если вы поговорите с историками, которые специализируются на XVII веке, они, в общем, массу деталей расскажут, которые…

О.Журавлёва― Которые говорят о том, что ничего не произошло 4-го ноября.

А.Колесников― В общем, праздновать-то особо нечего. Хотя, был такой человек адмирал Шишков во времена Александра Первого, который провел прямую параллель между 1812-м годом и 1612-м, когда поляки взяли Москву. Но в 1812-м году это было понятно – нужно было поднимать боевой дух.

О.Журавлёва― А сейчас что, не надо поднимать боевой дух?

А.Колесников― А сейчас… Тоже вы правильно говорите, да. Казалось бы, никто… Не ступает нога супостата на нашу родимую землю и, в общем, нечего ее защищать, мы, как бы, когда-то стали частью мирового сообщества. Но, наверное, все-таки, в представлении вот этих папочек и супостат ступает на нашу землю, и топчет ее, и бог знает что делает с нашим генетическим кодом. Так что, действительно, я согласен: всё очень серьезно, и нужно защищаться.

О.Журавлёва― Кстати о папочках. Райское досье. Появилась очередная папочка с множеством удивительных сведений огромным объемом как всегда. Связь министра из Администрации Трампа в больших кавычках с компанией зятя Путина, который тоже предполагаемый зять предполагаемой дочери. Ну, всё как обычно предполагаемо. Вроде бы, никаких уголовных преступлений люди не совершают. Они делают там свой бизнес, уходят законно, вроде бы, от налогов. А почему, собственно, скандал, шум, крики, обмороки и всё прочее? Что это вскрыло-то, вот это райское досье самое-то главное, по-вашему?

А.Колесников― Тут интересная эволюция вообще в представлении о том, что дозволено, что не дозволено в моральном, в политическом смысле, в морально-политическом смысле. Начало 70-х, Pentagon Papers, Досье Пентагона. Сейчас читаешь и думаешь «Это вообще смешно говорить, что… Это просто аналитика военного ведомства по поводу Вьетнама. Там, начиная с середины, с конца 40-х годов. Ну и что?»

Страшный скандал, суды. Ну, потому что, во, как бы, нехорошо, все-таки вот, думать о том, что нужно вторгнуться в независимую страну, устроить там войну. Ну, нехорошо вообще, — считало общественное мнение, с которым согласился Верховный суд США.

Теперь для нас, значит, шквал каких-то финансовых документов ничто, казалось бы. Ну, подумаешь. Ну, вот, не подумаешь, на самом деле. Значит, вот, нехорошо скрывать свои богатства каким-нибудь неправильным образом.

Хотя, конечно же…

О.Журавлёва― А что плохого в бизнесе с русскими? Объясните, пожалуйста.

А.Колесников― Вот. Плохого в бизнесе с русскими, как выясняется, это, собственно, бизнес с русскими. С русскими бизнес вести нельзя, потому что русские токсичны, потому что российское государство его в сегодняшнем изводе токсично. Оно отравляет всё вокруг. Если вы прикоснулись рукой к этому государству или, там, как Мильнер, казалось бы, владелец чистого технологического бизнеса где-то там случайно встретился на конференции Аспиновского института с Джаредом Кушнером, уже всё, ребята, пиши пропало. Уже он замешан бог знает в чем.

С одной стороны, ну, можно сказать, что это истерия.

О.Журавлёва― Ну, похоже.

А.Колесников― С другой стороны, мы, ведь, действительно, виноваты, те представители нашего истеблишмента, которые играли во вмешательство в эти самые выборы. Я всё равно уверен в том, что Трампа избирал американский народ, а не русские хакеры. Но тем не менее.

Ну, пытались же несколько отравить эту самую атмосферу? И заслужили репутацию токсичного центра, токсичного актива. Заслуженную репутацию. И вот теперь расхлебываем вот это всё. И эта истерия будет теперь всегда на долгие годы, и любое действие любого американского бизнесмена или трансатлантического бизнесмена или любого американского государственного деятеля, направленное в сторону России, будет оцениваться с очень существенным подозрением. Ну а дальше уже там следственные органы соответствующие либо сочтут необходимым проводить расследование, либо не сочтут необходимым проводить расследование.

Когда наш там, допустим, банк ВТБ говорит «А чего такого? А мы вообще вкладывались просто через Мильнера в высокотехнологичный сектор», это нормально, потому что мы живем в эпоху высоких технологий. А что такое Facebook? Это, ведь, высокие технологии, это высокодоходный бизнес. По, как бы, бизнес-части возразить нечего.

Но когда они говорят, что мы политикой не занимаемся… Ну, как это банк ВТБ не занимается политикой? Банк ВТБ живет в Российской Федерации. Всё, что здесь имеет отношение к государству, это политическая деятельность. Давайте будем отвечать симметрично этому государству. Если государство считает, что любая НКО, которая получает деньги на любую свою, на самом деле, активность, занимается политической деятельностью, деньги получает из-за рубежа, давайте считать, что любое государственное начинание, получающее деньги от государства, огромные деньги, и потом конвертирующее эти деньги в какие-то частные бизнес-проекты, оно работает политически на российское государство в том изводе, в каком оно существует сейчас. То есть на Путина. Ну, это политика.

О.Журавлёва― Послушайте, а я…

А.Колесников― Раз мы занимаемся политикой, значит, вы тоже занимаетесь политикой.

О.Журавлёва― Я всё равно не понимаю. Потому что когда нам рассказывают про то, как американцы вмешиваются, для простых людей объясняют, что это они хотят, там, отнять наши богатства и поделить наши территории. А мы когда вмешиваемся в американскую политику, мы что хотим сделать? Посадить своего Трампа и наслаждаться его президентством? Ну, вот, наслаждаемся.

А.Колесников― У нас очень простая цель. Очень понятная цель для русского народа, богоносца. Мы хотим править миром. А когда приезжала к нам Марин Ле Пен, ее, в общем, главу профашистской, протофашистской (как угодно называй) партии, ее принимает в Кремле президент Российской Федерации. Это как вообще? Это что происходило?

О.Журавлёва― Слушайте, у нас Каддафи и палатку раскидывал сами знаете где. Это традиция у нас такая. А что?

А.Колесников― Ну, дело в том, что мы думали, что мы расколем Европу, мы расколем мир западный. И часть этого мира, как это было когда-то, отойдет к нам. Был же Восточный блок, такая, квазиимперия.

О.Журавлёва― Вы сейчас серьезно говорите, что прямо вот были такие серьезные планы, папки и?..

А.Колесников― Ну, а зачем Россия поддерживала, политическая Россия, элита Россия поддерживала Марин Ле Пен? Это же представление какое? Что Владимир Владимирович Путин встречается с каким-то губернатором, его фотография висит в этой глубокой российской провинции и люди начинают за этого губернатора голосовать.

То же самое объясняют Владимиру Владимировичу в этих папочках, что если мы приведем сюда Марин Ле Пен, она сфотографируется с вами, значит, французский народ, который вас любит, проголосует за Марин Ле Пен. Железная логика, совершенно понятная.

О.Журавлёва― И после этого отменят санкции и всё заколосится?

А.Колесников― Конечно. Произошел сбой, теперь приходится как-то, вот, задумчиво чесать кочан. Вот. И думать о том, а что делать дальше с этой самой Европой, которая не раскололась пока, во всяком случае?

О.Журавлёва― Я только одного не поняла – а с Трампом-то мы, действительно, пытались дружить и продвигать? Или это как-то само так вышло?

А.Колесников― Ну, мы, в общем, в меру своих сил старались. Мы ж не думали, что вот так всё обернется замечательным образом само.

О.Журавлёва― Случайно вышло, вы хотите сказать?

А.Колесников― В принципе, случайно. То есть мы помочь-то, может, и хотели, но мне кажется, что мы это делали довольно вяло и так, в общем, скорее по инерции. Ну, насолить госпоже Клинтон просто приятно. А тут получилось так, что Трамп еще победил. Вообще замечательно!

О.Журавлёва― Пересолили.

А.Колесников― Да. И шампанское открывали в Думе, и радовались, и даже мнение россиян об Америке улучшилось в целом. И тут такое.

О.Журавлёва― Это Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Журавлёва― И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги.

Из Иркутска вам Владимир пишет или из Иркутской области: «Вы, действительно, думаете, что наша власть настолько тупа с этими папочками? Даже противники власти согласны, что внешняя политика Путина идеальна. А вам-то как стороннику надо уже как-то посерьезнее».

А.Колесников― Нет, я говорил и повторяюсь всегда, что у нас нет внешней политики. У нас есть система как в психологии экшн-реэкшн. Есть чье-то действие, есть наша реакция. Поехал Янукович подписывать договор о партнерстве с Европейским Союзом, который на долгое время рассчитан, это акция. Реакция у нас какая после этого была через цепочку событий? Взяли Крым. Если это внешняя политика, то я – Бонч-Бруевич, честное слово. Это не внешняя политика.

О.Журавлёва― Я напомню, что в студии Андрей Колесников. Да. Продолжаем.

А.Колесников― Приехала упоминаемая Марин Ле Пен – это у нас внешняя политика, да? Что мы решили, что вот такими методами мы будем управлять всей Европой? Едва ли.

Я тут недавно с некоторыми польскими коллегами очень серьезными обсуждал возможность-невозможность восстановления наших нулевых отношений с Польшей при том, что очень негативное отношение сейчас нынешнего польского режима, который путинизируется на глазах, ну, с точки зрения внешней политики.

О.Журавлёва― А, вот, странно. Похожие, вроде бы, режимы всё равно не могут дружить.

А.Колесников― Вот! Совершенно точный вопрос. А не получается так, что если ты посадил какого-то… Если автократ такого же типа правит соседней фактически страной, это не означает, что будет дружба. Как ни обнимайся с Эрдоганом, помидорная война продолжается. Как ни находи соответствие в политике Качинского с политикой Путина, дружба от этого между Качинским и Путиным не прибавляется, а лишь убавляется. Даже с Виктором Робаном, венгерским президентом не получается. И сейчас вот там вот всякие надежды на то, что что-то там в Словакии, в Чехии, в Австрии что-то повернется… Может, оно и повернется, и проблемы будут у словацкого, чешского, венгерского и прочих народов. Но дружбы от этого не будет.

О.Журавлёва― Так, может, с Трампом такая же история? Может, он поэтому был нам близок?

А.Колесников― С Трампом история чуть другая. Он мог бы, конечно же, построить с нами какие-то другие отношения, но Трамп напоролся на институты американской демократии. Мы всё шутили по поводу американской демократии, а на примере Трампа выяснилось, что она существует. Что она не пускает руководителя автократического типа… Не пускает его в каком смысле? Он не может вести себя как Путин в Америке. Трамп не может себя вести в Америке как Путин ведет себя в России. Это нашу элиту очень удивляет, и Путин неоднократно высказывал свое негодование тем, что американский Конгресс и прочие непонятные органы мешают Трампу работать. У нас парламент в лице Государственной Думы и Совета Федерации не мешает президенту работать, он ему помогает работать, ровно как и правительство. В Америке всё не так. Это безобразие. Но что делать? Это институты. Это, не побоюсь этого слова, западные ценности. Они мешают работать президенту.

О.Журавлёва― Вот, собственно, из-за этих ценностей-то у нас разлад и идет. У нас совершенно другие, все-таки, ценности, согласитесь.

А.Колесников― Ну, если кто-то сверху нам говорит, что у нас другие ценности, мы начинаем этому верить. Если кто-то говорит, что распад Советского Союза унизил россиян, которые, вообще говоря, за свою независимость голосовали и за первого президента тоже голосовали, то получается так, что мы начинаем думать «Елки зеленые, а мы же, действительно, были унижены этим самым». За постсоветский период не было времени подумать – то сначала, ну, приходилось выживать, там, челноками работать, всё такое. А сейчас, когда освободилось время и мы немножко подумали на высокой-то нефти, которая была в начале нулевых, оказывается, мы были унижены. Значит, нужно опять защищаться. А Запад, оказывается, нас продолжает атаковать каким-то образом, мы должны обороняться. Вот.

О.Журавлёва― А что, Запад, на самом деле, не хочет нас завоевать и поделить?

А.Колесников― Думаю, что нет. Со своим рублем еще и настоишься тут. Ну, есть измеритель – он вполне внятный – это прямые иностранные инвестиции. В некотором смысле это «взять и поделить». То есть вложиться в нашу экономику, получить с этого навар. Это, вот, логика западного, а также не западного бизнесмена. И за счет этого страна начинает процветать. Ну, вот, у нас сейчас с прямыми иностранными инвестициями швах, с частными внутренними инвестициями швах, а с инвестициями государственными…

О.Журавлёва― А те, кто вел бизнес с Россией, теперь тоже токсичны у себя там дома.

А.Колесников― Ну, в результате да. Вот, так…

О.Журавлёва― То есть перспектив вообще никаких?

А.Колесников― Перспектив никаких нет абсолютно. Есть перспектива у государственных инвестиций. И я думаю, что тот рост, о котором всё время говорит Владимир Владимирович Путин, «два точка сколько там десятков, долей процента» — это рост прежде всего за счет государственных инвестиций. Ну, у государства денег тоже немножко меньше становится. Вот, федеральный бюджет на следующий год сверстан, точнее верстается (в процессе утверждения он находится), он, как сами экономисты говорят, это бюджет «строгая экономия».

О.Журавлёва― Но экономить-то будут, я так подозреваю, не на военно-промышленном комплексе и не на Росгвардии.

А.Колесников― Даже приходится чуть-чуть экономить на военно-промышленном комплексе. Некоторое урезание расходов военных тоже предусмотрено.

О.Журавлёва― А скажите, пожалуйста, а вот выборы, которые у нас, вроде бы, тема, но как-то, вот, всё очень подозрительно. Пока никого, естественно, никуда не регистрируют, никакие подписи еще никто не проверяет, никаких там, настоящей кампании не начинается. Каждое второе сообщение про выборы – вопрос начинается со слов «Ну, все знают, что Путин победит». А у вас есть твердое убеждение, что Путин вообще собирается на эти выборы?

А.Колесников― Ну, даже если он на них не собирается, то он всё равно на них победит. Даже если выборов не будет, он всё равно на них победит. И так далее, и тому подобное.

Ну, я думаю, что просто…

О.Журавлёва― Объясните, почему?

А.Колесников― Ну, вот, с одной стороны, политически ему торопиться некуда. Пусть все остальные выскажутся о своих намерениях и не только Гордон, Собчак и все остальные, но и еще кто-нибудь.

О.Журавлёва― Анфиса Чехова.

А.Колесников― Может быть, мужики подтянутся какие-нибудь. Вот, после этого можно уже как-то хозяину прийти и объявить о своих намерениях. Может быть, оттачивают, отшлифовывают мессадж этим самым, дорогим россиянам: что-то им нужно, все-таки, предложить на следующий срок, даже если они об этом не задумываются. И у этих россиян очень низкие ожидания на этот раз, потому что, ну, собственно, всего лишь продление как в паспорте визы вот этих самых полномочий и ничего такого. Но всё равно лучше бы чего-то предложить и лучше бы, значит, задать корм.

То есть ты предлагаешь что-то, что может позволить больше есть в будущем, потому что, ну, с величием уже разобрались, с внешней политикой идеально (ну, с этим согласно, в общем, большинство россиян).

О.Журавлёва― Наш слушатель из Иркутска подтверждает, да.

А.Колесников― Это мы, вот, как раз проводили тут всякие фокус-группы с Левада-центром и всякие там исследования. Да. Нет, ну, с внешней политикой – ну, слушайте, мы великие, мы восстановили свой авторитет. Но корма нам задать надо и, вот, коррупции чего-то многовато, все-таки. Ну, вот, правильно там… Как его зовут? Навальный. Навальный правильно говорит, что, все-таки, коррупции многовато. Хотя, правильно Путин тоже делает – всех сажает. Всё. Вот. Но какой-то мессадж послать надо.

Третье объяснение – это психология первого лица. Он такой, он Весы, он человек наблюдательный. Он наблюдает, как кто-то там копошится. А потом в какую-то нужную с его точки зрения минуту, выбрав правильно время и место, он, в общем, объявляет о том, куда и как он идет дальше.

Ну, нету ни второго, ни третьего пути для него. Он может только идти в президенты. Я вообще сильно сомневаюсь, что для него есть какой-то путь после 2024 года кроме как остаться в том или ином виде аятоллой, духовным вождем, президентом, кем-то еще, вот, кто управляет страной. Тем более что есть полное ощущение (и вот эти мессаджи с голым торсом и всё остальное), что человек будет жить вечно.

Знаете, как анекдот есть такой? «Я решил жить вечно» — «Ну и как?» — «Пока получается». Вот, пока получается и, в общем, в принципе, это акцептируется нацией: «Ну, а кто кроме Путина? Ну, нет никого. Зюганов, что ли? Он тоже…»

О.Журавлёва― Собчак.

А.Колесников― Собчак? Ну, вот, как-то Собчак… Ну, Собчак… Собчак – она девушка, ей потом корпоративы вести. Ну, чего, в конце концов?

О.Журавлёва― Зато в этом смысле она опытный человек.

А.Колесников― Опытный человек и, между прочим, это помогает в ведении президентской кампании. Хотя, на самом деле, вот, я сам еще для себя даже до конца не понял: вот, наверное, важно то, что кто-то в публичном, сильно публичном пространстве произносит то, что произносится, вот, условно говоря, в либеральной тусовке и с чем без конца борются всякие Киселевы и эти, как их называются, Соловьевы. Важно это. Пусть даже это произносит Собчак.

Может быть, чуть-чуть токсично, потому что это произносит такая гламурная девушка. Для кого-то это, может быть, отталкивающий такой момент, что, вот, либералы – вот, они все такие. Вот, как эта огламуренная кандидатка в президенты.

Ну, мне кажется, что перевешивает вот то, что, все-таки, звучат какие-то слова. Когда она произнесла публично, что присоединение Крыма – это аннексия по юридическим даже основаниям, это было важно для этого самого публичного поля. И, может быть, это как-то в планы не входило у тех, кто радостно стал ее поддерживать и, в общем, может быть, даже был готов предоставить и административный ресурс. А после этого можно вообще и не быть зарегистрированной на выборах. Ну, зачем такой дискурс во время, значит?..

О.Журавлёва― То есть вы даже и этого не исключаете?

А.Колесников― Ну, как говорит Путин, в России ничего исключать нельзя. Где-то он это сказал? А, на Валдае, по-моему, он это сказал. Ну, банальная истина, но от этого она не перестает быть правдой или постправдой. Так что всё может быть.

О.Журавлёва― Скажите, а почему нельзя действовать по принципам, которые, я не знаю, учитель наш Андропов или там кто-то еще проводил в жизнь? Почему вообще вот это всё? Выборы вот эти вот, какие-то кандидаты, какие-то вот эти вот… Даже Ленина нельзя вынести из Мавзолея молча. Время другое?

А.Колесников― Время другое. Потом, все-таки, у нас была (вы будете смеяться) демократия некоторое время несколько лет. И были построены институты государства. Они строились как институты демократии Ельциным, Гайдаром и вот этими всеми командами. И так вот просто в один день… Есть Конституция, в конце концов, по которой мы живем. Так в один день всё вот это отменить нельзя.

А так, в принципе, опять же, вот, разные ситуации – они описываются разными анекдотами. Вот, мне один профессор тут недавно напомнил анекдот советский. У армянского радио спрашивают «Когда в СССР произойдет сексуальная революция?» Армянское радио отвечает: «Сексуальная революция в СССР произойдет, когда власть возьмут органы». Вот, органы взяли власть. До этого, правда, произошла настоящая сексуальная революция. До этого случилась демократия, и в рамках ее бог знает что происходило. Ну, вот, в этой мешанине мы и живем сегодня.

О.Журавлёва― Спасибо большое. Это Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.

Оригинал передачи